Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

outro red herring Inc?

este é um problema de fundo.
o esquema mental, os raciocínios, as razões que nos trouxeram até aqui não nos levaram a lado nenhum.

e não podem continuar evidentemente.
tem que se pensar de maneira diferente encarando o problema de frente.

as dívidas periféricas são insustentáveis.

só há duas hipóteses: default ou sustentabilidade.

é isto que merece debate. qualquer outra coisa como o referendo europeu sobre a dívida periférica é um red herring.

e parece toda a gente muito certa que os referendos nos países na zona euro iriam reflectir um 'não ' maioritário à reestruturação da dívida.

todos os referendos anteriores mostraram opiniões do eleitorado, exactamente opostas às da burocracia europeia.
be carefull of what you wish for.

o que é importante é: as dívidas periféricas são insustentáveis.

partindo daqui, para onde vamos? e como?

L

Penso que não compreendeste. A questão não está em serem insustentáveis ou não.

A questão está em atribuir CRÉDITO ADICIONAL a um devedor que se prepara para incumprir no crédito já atribuído.

Isso tem que ser evitado ou referendado. Certamente que se alguém te pedir dinheiro, e no dia seguinte vier ter contigo a dizer para esqueceres a dívida anterior mas emprestares mais algum, terás alguma hesitação em emprestar mais.

É isso que está potencialmente na mesa aqui. E como isso é absurdo, é importante que exista um referendo na Europa para sabermos se os contribuintes Europeus, expostos a esta perda, querem AUMENTAR o crédito concedido à Grécia.

Não concordas que é de fazer esta consulta democrática perante a absurdidade?

[Incognitus]

Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L

Não se está a falar da dívida insustentável. Está-se a falar de EMPRESTAR MAIS numa situação em que incumprem com o que emprestaste anteriormente.

É isso que tem que ser referendado, não o ser insustentável ou não.

[Lark]

Agora o referendo é perfeitamente necessário. Esperemos que os políticos Europeus o compreendam e não cometam recursos adicionais ao buraco sem fundo sem uma consulta democrática.

estou de acordo.
para esclarecer de uma vez por todas o que está em jogo.

se queremos resolver um problema que é evidente: a  insustentabilidade da dívida.

ou queremos manter uma mentira insana, e levar a UE á destruição.

eu como eleitor não tenho dúvidas nenhumas em como  votaria.

L

[Lark]

Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L

Não se está a falar da dívida insustentável. Está-se a falar de EMPRESTAR MAIS numa situação em que incumprem com o que emprestaste anteriormente.

É isso que tem que ser referendado, não o ser insustentável ou não.

mas isso é uma questão menor ao lado da realmente importante:

quer continuar com o extend & pretend ou quer uma solução real para um problema real?

aqui aplica-se perfeitamente a definição de loucura do Einstein. repetir a mesma coisa, uma vez atrás da outra, à espera que o resultado mude.
é isso o que a burocracia europeia está a fazer e o FMI a declarar que é loucura.

L

[Counter Retail Trader]

eu votaria sim , mas com uma revisao da nossa! se for para perdoar , a nossa tambem seria.... o resto

caso contrario voto "paga o que deves"

[Incognitus]

Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L

Não se está a falar da dívida insustentável. Está-se a falar de EMPRESTAR MAIS numa situação em que incumprem com o que emprestaste anteriormente.

É isso que tem que ser referendado, não o ser insustentável ou não.

mas isso é uma questão menor ao lado da realmente importante:

quer continuar com o extend & pretend ou quer uma solução real para um problema real?

aqui aplica-se perfeitamente a definição de loucura do Einstein. repetir a mesma coisa, uma vez atrás da outra, à espera que o resultado mude.
é isso o que a burocracia europeia está a fazer e o FMI a declarar que é loucura.

L

Continuas sem compreender.

O que eu estou a dizer não se refere à dívida insustentável.

Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

[Zel]

eh obvio que nao ha nada de insustentavel na divida grega enquanto as taxas forem tao baixas
mas a ser insustentavel entao nao se pode emprestar mais a grecia, nao queremos repetir o cenario de ser agiotas uma segunda vez. temos de parar com a exploracao deles.

[Incognitus]

Agora o referendo é perfeitamente necessário. Esperemos que os políticos Europeus o compreendam e não cometam recursos adicionais ao buraco sem fundo sem uma consulta democrática.

estou de acordo.
para esclarecer de uma vez por todas o que está em jogo.

se queremos resolver um problema que é evidente: a  insustentabilidade da dívida.

ou queremos manter uma mentira insana, e levar a UE á destruição.

eu como eleitor não tenho dúvidas nenhumas em como  votaria.

L

Não, isso não é necessário referendar, Lark. Isto porque a Grécia se não quiser não paga, e a opinião dos Europeus é irrelevante. Portanto a dívida insustentável está intrinsecamente resolvida.

O que é necessário referendar, é se os Europeus querem conceder nova dívida, mais dívida. Pois isso é que eles próprios controlam.

[Automek]

Se o perdão parcial da dívida tornasse a Grécia sustentável porque é que tinha de se meter mais dinheiro ? Um país sustentável consegue obter financiamento a um custo aceitável.
Isto é tudo treta de quem quer que os gregos continuem a viver acima das possibilidades à custa dos outros países.

[Counter Retail Trader]

Se cortassem para metade o valor minimo das pensoes , quanto é que poupavam?

[Visitante]

Está a esquecer-se que os assuntos que mexem no bolso dos contribuintes não são referendáveis. As constituições impedem-no. Não se pode ir por aí.

[vbm]

Uma dívida impagável é sustentável, desde que se perpetue a juro baixo.

Depois, os crónicos, habitués, do casino que transacionem
os respectivos coupons entre si, assim redistribuindo
as suas estimadas poupanças divertidamente.

[Lark]

eh obvio que nao ha nada de insustentavel na divida grega enquanto as taxas forem tao baixas
mas a ser insustentavel entao nao se pode emprestar mais a grecia, nao queremos repetir o cenario de ser agiotas uma segunda vez. temos de parar com a exploracao deles.

O FMI diz que é insustentável. se tens outras fontes mais credíveis....

L

[Storgoff]

A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

[Incognitus]

A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Nada disso. Apenas se quer deixar a democracia funcionar, para ver se os Portugueses querem mesmo perder 200 EUR por contribuinte, e se desejam arriscar mais 200-400-500-1000 por contribuinte, adicionais.

Não te parece importante saber isso democraticamente? Achas que é de esmagar o contribuinte Português com tais perdas evitáveis sem o consultar?

[Incognitus]

Está a esquecer-se que os assuntos que mexem no bolso dos contribuintes não são referendáveis. As constituições impedem-no. Não se pode ir por aí.

O da Grécia também era e não foi impedimento, não vejo porque é que para quem se vai ter que atravessar terá que ser.

De resto, isto não é um referendo sobre um gasto. É sim um referendo sobre um RISCO, que é totalmente diferente.

É importante referendar os povos Europeus para saber se eles querem mesmo esse risco, tendo em conta a probabilidade da perda no risco anteriormente tomado.

[Lark]

Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

eu disse logo que concordava contigo. que devia haver um referendo na zona euro e talvez mesmo na UE inteira.

disse que não concordava com a pergunta que propões.

a que eu sugeri tem um alcance muito maior e tem a tua pergunta implícita.

se a dívida é insustentável, então não vamos fazer mais extend & pretend. não vamos continuar a fazer o que até aqui não deu resultado.
e o extend & pretend faz parte disso. por isso ao votar NÃO em mais extend & pretend é votar não em fazer mais empréstimos nas mesmas condições e com os mesmos objectivos.

L

PS: não reparaste que eu disse logo que estva de acordo com uma referendo europeu?
se sim, porquê esta frase a bold:

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark?

?

[vbm]

A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Da minha parte, é um bocado impróprio
dizer que é estultícia o que aqui se discute
a propósito de a Grécia ficar ou sair do Euro.

Impróprio, porque não tenho na mão
nenhuma panóplia de soluções.

No entanto, choca-me que não se aborde
centralmente, como é que a União Europeia
há de operar o pleno emprego dos seus recursos,
incluindo o emprego das pessoas a trabalhar
na criação de valor, bens e serviços
de utilidade individual e colectiva.

[tommy]

Democracia e referendos é só na grécia.... ahahah o resto é comer e calar.

[Visitante]

Também se podia referendar o QE do BCE...

Ou melhor, referendar um helicopter money por parte do BCE.