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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839584 vezes)

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6200 em: 2015-07-01 00:34:52 »
nao se compreende o colocar da questão grega no plano da solidariedade, como se de uma catastrofe natural (terramoto, por exemplo), se tratasse.
se tiveram lá governos irresponsáveis e ladrões foi porque eles os elegeram. tal como elegeram o syriza e sabe-se lá o que é que isto vai dar.
se se deixam sistematicamente enganar por demagogia, paciência.
nós também já tivemos a nossa dose e à conta disso tivemos um resgate e a cadeia de évora tem mais um hospede.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6201 em: 2015-07-01 00:41:27 »
Isto é um fenómeno qualquer que transcende a lógica. Os maus são os bons, quem rouba é quem é a vítima, quem engana é o coitadinho. Os mais ricos são os mais pobres. Os mais caloteiros são os mais éticos. Quem mais trabalha e mais responsável é, é nazi, e por aí adiante.

Todas as opiniões que vão no sentido acima descrito não vão ter mais tempo de antena. Que tenham conseguido lavar os cerebros até esse ponto é extraordinário.

Este tema está esgotado. Voltemos ao impacto no mercado.

« Última modificação: 2015-07-01 00:41:59 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6202 em: 2015-07-01 00:44:04 »
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Os US com o Obamacare, passaram a ser uma sociedade mais solidária.
Os americanos ao pagaem os seus impostos, são a sustentação dessa solidariedade.
Praticam-na, todos os dias

L.

E? Novamente, a BASE do sistema é a troca de excedentes. Médicos, enfermeiras, etc, não prestam os seus serviços por solidariedade (com raras excepções). Prestam-nos para obterem rendimento para poderem comprar a produção de outros.

Retira esse incentivo e logo vês a solidariedade.

É isso que não compreendes, a BASE da sociedade é sempre a mesma desde a agricultura. Retiras isso e deixa de funcionar, como aprenderam todos os países que se aproximaram suficientemente do socialismo.

o output económico é o que permite às sociedades serem mais solidárias.
os cidadãos ao pagarem impostos, estão efectivamente a contribuir para esse fim social.

as trocas económicas não se baseiam em solidariedade. a economia não se baseia em solidariedade.
o que se baseia em solidariedade é a redistribuição do output económico.

L
« Última modificação: 2015-07-01 00:46:50 por Lark »
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6203 em: 2015-07-01 00:48:05 »
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Os US com o Obamacare, passaram a ser uma sociedade mais solidária.
Os americanos ao pagaem os seus impostos, são a sustentação dessa solidariedade.
Praticam-na, todos os dias

L.

E? Novamente, a BASE do sistema é a troca de excedentes. Médicos, enfermeiras, etc, não prestam os seus serviços por solidariedade (com raras excepções). Prestam-nos para obterem rendimento para poderem comprar a produção de outros.

Retira esse incentivo e logo vês a solidariedade.

É isso que não compreendes, a BASE da sociedade é sempre a mesma desde a agricultura. Retiras isso e deixa de funcionar, como aprenderam todos os países que se aproximaram suficientemente do socialismo.

o output económico é o que permite às sociedades serem mais solidárias.
os cidadãos ao pagarem impostos, estão efectivamente a contribuir para esse fim social.

as trocas económicas não se baseiam em solidariedade. a economia não se baseia em solidariedade.
o que se baseiem solidariedade é redistribuição do output económico.

L

Sim, nisso concordo e foi o que eu disse. A base da sociedade são as trocas de excedentes. Tudo o resto é construído em cima disso.

De resto, a solidariedade dentro de um país tem uma componente coerciva pelo que não funciona entre países pois aí não há o monopólio da violência que permite a componente coerciva.

A solidariedade baseada na redistribuição do output económico deve ser restrita a dar resposta a situações graves e de incapacidade do próprio. Não deve ser usada para promover níveis de vida superiores aos do próprio "solidário", nem para promover ociosidades.

-------

Além disso o caso Grego tem muito mais de fraude, até agora nos momentos finais, do que de falta de solidariedade. E a Grécia não precisa de solidadiedade. É um país tão rico que existem no mundo mais de 110 mais pobres, incluindo Portugal. Além de que a Grécia se colocou nesta posição via esbanjamento anormal de recursos para terem direitos que os outros não têm, levando por exemplo a terem 1/4 da população já reformada.
« Última modificação: 2015-07-01 00:49:53 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6204 em: 2015-07-01 00:56:29 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6205 em: 2015-07-01 00:58:05 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6206 em: 2015-07-01 00:59:11 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L

A teoria de que depois também nos safamos com uma talhada da nossa dívida.

Neste caso porém essa opção custa logo um prémio de 1100 milhões. Ficamos logo debaixo de água antes de vermos algum resultado.

Em todo o caso a Grécia não deixa de ser caloteira por isso. A Grécia caloteira já é um facto bem estabelecido e nem é de agora.
« Última modificação: 2015-07-01 00:59:25 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6207 em: 2015-07-01 01:04:39 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6208 em: 2015-07-01 01:06:11 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L

Não (não há certeza).

Seria um bom facto se a Grécia prometesse (com garantias) pagar o nosso 1.1 bilião. Porque a Grécia não é confiável para coisa nenhuma, pelo que sem o dinheiro devíamos era defender uma forma de manter os seus produtos fora da UE.
« Última modificação: 2015-07-01 01:06:35 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6209 em: 2015-07-01 01:10:31 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L

jogos politicos

eu jogava que portugal nao pode cair com contagio grego  fomos bom aluno

portugal cai a espanha vai junto   

mas eu nao sou especialista dos jogos como Varoufakis ...
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6210 em: 2015-07-01 01:12:31 »
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L

jogos politicos

eu jogava que portugal nao pode cair com contagio grego  fomos bom aluno

portugal cai a espanha vai junto   

mas eu nao sou especialista dos jogos como Varoufakis ...

a sequência é a inversa. a espanha é que vai cair primeiro politicamente  para o lado da grécia.
« Última modificação: 2015-07-01 01:13:04 por Lark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6211 em: 2015-07-01 01:14:35 »
espanha cai entao portugal esta condenado a seguir espanhoes

« Última modificação: 2015-07-01 01:16:31 por Reg »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6212 em: 2015-07-01 01:16:14 »
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira em Portugal eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.
« Última modificação: 2015-07-01 01:17:14 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6213 em: 2015-07-01 01:17:20 »
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.

vamos saber rapidamente no domingo.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6214 em: 2015-07-01 01:21:15 »
quanto a especulação em mercados:

a argentina não se deu mal com o default:



o grande default foi 2001, na sequência da grande depressão 98-2001.
as situações não são bem comparáveis mas...

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6215 em: 2015-07-01 01:22:39 »
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.

vamos saber rapidamente no domingo.

L

A estatística não.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6216 em: 2015-07-01 01:24:21 »
É natural que numa sociedade como a actual, baseada no mercantilismo, em que as trocas solidárias são secundarizadas e vistas como assistencialismo, os individuos se tornem egoístas e exijam um pagamento por tudo, porque também lhes é exigido pagarem tudo o que necessitam para garantir a sobrevivência da família. O egoísmo é uma reacção instintiva a uma sociedade adversa.

Agora, há e houve comunidades mais solidárias. Lembro-me da história "It takes a village to rise a child" em que os serviços de babysitting são solidários, ao passo que numa sociedade como a nossa têm de ser pagos. Quem fala do cuidado das crianças, pode falar no cuidado a familiares idosos, ajuda em certas tarefas, etc... etc... Nas sociedades modernas há pouco espaço para a solidariedade, porque se vive em casulos, sem redes de solidariedade estabelecidas, e consequentemente todas as necessidades são mercantilizadas e têm de ser pagas. E o pior é que o resultado final não é melhor do que se essas trocas fossem solidárias. E podiam perfeitamente sê-lo, bastava uma organização societária diferente.

Mesmo nesta sociedade adversa há solidariedade, quando se vai na rua e se dá informações a um turista, estamos a ser solidários. Vou começar a pensar cobrar por esse serviço...

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6217 em: 2015-07-01 01:24:58 »
quanto a especulação em mercados:

a argentina não se deu mal com o default:



o grande default foi 2001, na sequência da grande depressão 98-2001.
as situações não são bem comparáveis mas...

L


eu tenho dito que é de comprar após a desvalorização/default porque esse é o padrão mais típico.

O que até se compreende, estes países são sujeitos a disciplina do FMI, entram na desvalorização e default já relativamente equilibrados (é o caso da Grécia agora), então gera-se uma situação extrememante favorável para um crescimento rápido imediatamente após.

O principal risco é apenas reincidirem no socialismo e "Venezualizarem", o que de qualquer forma demora anos.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6218 em: 2015-07-01 01:25:21 »
quanto a especulação em mercados:

a argentina não se deu mal com o default:



o grande default foi 2001, na sequência da grande depressão 98-2001.
as situações não são bem comparáveis mas...

L


eles tem inflacao da grande  e entraram em recessao este ano...
http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2014/12/governo-argentino-reconhece-recessao-economica-pela-primeira-vez.html

duram uns dez anos depois voltam rebentar  e o esteriotipo
« Última modificação: 2015-07-01 01:31:21 por Reg »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6219 em: 2015-07-01 01:26:29 »
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira em Portugal eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.


pelo que li a divisão é
mais mais velhos e reformados pelo sim / mais novos e desempregados pelo não

The new national division is not ideological
By Nikos Konstandaras
It is in the nature of referendums that they are divisive. The “yes” and “no” camps each have passionate supporters and some will win while others lose. Sunday’s vote on what the government presents as our creditors’ proposal for an extension of our bailout, however, threatens to be more divisive than usual. It will not concern some secondary issue – it will determine our country’s present and future, our identity as Europeans, the society in which we live and raise our children, in which we will grow old. A result that leads to national bankruptcy will not simply affect our lives, it will change everything.

From the moment that Prime Minister Alexis Tsipras called the referendum in the early hours of Saturday, it has threatened to sow great discord among citizens. The government presents “no” as a proud act of defiance against foreign intervention, while depicting the “yes” camp as being in favor of more austerity and subservience to foreigners. This position is based on the tried and true concept that anyone who disagrees with us serves shadowy interests.

This new division, however, is different. It is not based on the ideological and class rifts of the past, but on the chasm between those who believe that they can impose their wishes on the world and those who want to try bring Greece to the point where it can deal with the challenges of the present. It is between the self-pitying, “brotherless” Greeks who look inwards and the cosmopolitans who want to conquer the world.

The fact that the SYRIZA government’s proposal for a referendum was supported by its junior partner, the nationalistic right-wing Independent Greeks, and the neo-Nazi Golden Dawn suggests that today the most profound rift in our politics and society stems from the different ways in which we see ourselves and our place in the world. Ideological differences between Left and Right are fading, while the division between populists and reformers remains deep.

Our history is a timeline of populists and reformers alternating in power. Populism was the norm but when this would lead to derailment, there would be a period of tolerance for long-delayed reform. In the last few years, our economy’s collapse – the result of populism gone wild – has not yet brought about the expected efforts to deal with the country’s problems: the bailout signed in 2010 (the Memorandum) was widely seen as foreign intervention and it provoked popular discontent and was not supported by the political system or society. SYRIZA benefited from the anger against austerity and reform and invested in easy promises of a return to the profligate past. Now, trapped between creditors’ demands and pressure from its own constituent parts and allies, SYRIZA relies almost solely on populism. Passing the ball to the people in the form of a referendum is one aspect of this.

When the so-called “reformist” Left presents Greece’s problem as a dispute between patriots and fifth-columnists, it adopts the vocabulary of the past (when it was the victim of right-wing persecution) and reveals its dependence on a bankrupt way of thinking. The great rift now is between those who – irrespective of party – think in this way and those who want to meet the challenges of the time and win. Division is not ideological. It concerns differences that may determine our survival.

kathimerini
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