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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1845204 vezes)

Castelbranco

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5580 em: 2015-06-28 00:21:13 »
Se a grecia ficar como lark quer tipo venezuela, não há medicamentos, comida ou dinheiro que os safe. Estes processos podem arrastar-se por mais de 20 anos. Coitados.

Ao mesmo tempo pode ser que o povo em Portugal acorde.  :D



O povo nunca acorda para coisa nenhuma, o povo é sábio (não se preocupa com nada) foi hoje visível na Grecia as pessoas a fazerem filas para irem ao multibanco, eu não sei se isto é de povo sábio, burro, esperto, ou distraído.

Eu se estivesse no lugar deles já tinha levantado meu dinheirinho á seculos, isto independentemente se a grecia sai já ou se demora mais um tempinho, que sai, sai disso não tenho duvidas.

Portugal, contam-se pelos dedos de uma mão as pessoas que estão atentas ao caso grego, e porque? porque a literacia financeira é muito baixa, as pessoas preferem saber ao pormenor o que se passa na equipa de futebol a,b,c,d, do que tentar perceber o que se passa ou aquilo que pode vir a passar-se na nossa economia num futuro que não estará muito distante, ou seja a nossa saída da moeda única, que causará um tsunami assim como vai acontecer com a grecia, o nível de vida cai drasticamente, toda a gente está habituado ao trabalho/emprego receber no fim do mês, ir as compras, dar um passeio na sua viatura, etc. Caso aconteça, que acredito que sim, basta para isso o gatilho do mercado disparar na direção descendente, vai tudo pelos ares em pouco tempo, aí toda a gente vai sair á rua, (agora também já saiem mas de barriguinha cheia) só que de barriga vazia e a queda dos serviços será vertiginosa o desemprego subirá em flecha a queda dos preços da mão de obra será gigantesca, os produtos importados custarão uma fortuna e voltaremos talvez a ter uma coisa boa a queda dos grandes centros urbanos e a dispersão da população pelos campos


Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5581 em: 2015-06-28 00:43:19 »
Quando para rebater uma opinião, um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo, não sobra espaço nenhum para uma discussão racional !!!

Eu conheço o objectivo do FMI. E a opinião desse ex-director no tema que estou a criticar inclui uma coisa absurda:

Citar
(i.e.   asking   efforts   to  the   Greeks   but   also   to   the   other   countries)   and   less   pro-cyclical   adjustment
across    the    monetary    union
.

No contexto de uma intervenção no país X, o FMI não dá recomendações, nem negoceia, nem coisa nenhuma, com o país Y, Z, O, P.

Portanto embora aches que não dê para ter uma discussão racional, deverias levar em conta os factos e não "argumento de autoridade" que estás a fazer e que é uma falácia argumentativa bem conhecida.

Por fim, no contexto desta crise deverias lembrar-te que eu a previ e que expliquei a sua essência ANTES de ocorrer, o que muitas das autoridades que irás trazer para aqui não fizeram. Portanto tens que colocar a hipótese de eu saber realmente MELHOR como é que as coisas funcionam. Isto porquê? Porque o "saber melhor" = prever melhor,  e não posições de autoridade.

Ou será que se um badameco te aparecer com uma teoria científica que explica 100% de um dado fenómeno, tu vais puxar os galões, sei lá, do Einstein, para dizer "não, porque o Einstein diz que não!". Isso não é lá muito científico.

-------

Em todo o caso a realidade já te deu a resposta. Repara, aqui estamos em 2015, o Strauss Kahn esteve lá a mandar na coisa, e a forma de funcionar do FMI ainda está igual. Porquê, se o homem tinha tanta solução melhor, Zenith?

-------

Zenith, pior ainda é rebateres todos os meus posts com falácias e sem usares um argumento factual. Compreendes que dizer "O Strauss Kahn foi director daquilo" é um apelo à autoridade, portanto uma falácia argumentativa?

Não vou continuas a discussão, porque não à semelhanças de anteriores já começas a desviar o assunto chamando os argumentos de autoridade, e o Einstein àbaila, simplesmente para gerar entropia, quando na verdade o único argumento que apresentas é " eu é que sei como o FMI funciona".

Bem, o argumento de autoridade que fizeste foi evidente* ("um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo"). O Enstein foi um bom exemplo do que seria um argumento de autoridade.

E de resto, se tens alguma dúvida sobre:
* A super-senioridade do FMI;
* O facto de o FMI num programa para com um país X não negociar ou fazer recomendações a outros países;
* Ou o objectivo do FMI ser antes de tudo repor o equilíbrio de pagamentos externo.

Podes avançar com os teus argumentos.

Mas podes desde já ler isto:

https://www.imf.org/external/about.htm

Citar
A core responsibility of the IMF is to provide loans to member countries experiencing actual or potential balance of payments problems. This financial assistance enables countries to rebuild their international reserves, stabilize their currencies, continue paying for imports, and restore conditions for strong economic growth, while undertaking policies to correct underlying problems.

* Não só o argumento de autoridade foi evidente, como nem sequer avançaste com qualquer outro em 2-3 respostas até te recusares a participar. O que basicamente significou que tentaste "ganhar o debate" com um argumento de autoridade evidente e sem teres qualquer outro, sequer.

Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade.

Citar
* A super-senioridade do FMI;
* O facto de o FMI num programa para com um país X não negociar ou fazer recomendações a outros países;
* Ou o objectivo do FMI ser antes de tudo repor o equilíbrio de pagamentos externo.

O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Basicamente o que eu entendi dos teus argumentos é " eu sei como FMI funciona e propostas do DSK nunca poderiam passar (se calhar nem agendadas poderiam ser ou até estaria proibido de algum grupo fazer umas simulaçoes com elas!!!)". O não passariam era independentemente do valor e analises que tivessem sido feitos mas pq o funcionamento pre-programado e inflexivel do FMI não permitiria sequer que fossem consideradas.

« Última modificação: 2015-06-28 00:58:18 por Incognitus »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5582 em: 2015-06-28 00:55:44 »
Citar
Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade

Até te dou razão realmente o Strauss Kahn sabe mais disso tudo. Mas existe um pequeno problema: Nada disso estava em debate, e o teu argumento usou o Strauss Kahn e a sua posição para refutar OUTROS pontos que não esses.

Não sei se vês o problema. Foi um argumento de autoridade puro. Foi o mesmo que dizeres: O Strauss Kahn foi o director do FMI por isso sobre qualquer coisa que involva o FMI o Strauss Kahn está certo e tu estás errado. É quase a definição de argumento de autoridade.


Citar
O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Embora estando no contexto da Troika o FMI continua a funcionar segundo os seus princípios. E outra coisa que podes estar certo é que ESSE ponto de vista esteve presente.

Nas reuniões, concordo.

Em todo o caso o funcionamento do FMI não vai ser alterado, porque a sua base é extremamente simples. Tal como o princípio de funcionamento do DIP financing não vai ser alterado. Nem princípios de senioridade, nem nada do género. Se há algum "leeway", este está apenas em que o devedor funcionar é algo subjectivo e portanto sujeito a um nível de negociação em todos os casos.

Agora a "receita da austeridade" é íntrínseca ao modo de funcionamento, seja em países, seja em empresas, porque urge reestabelecer a viabilidade rapidamente.

E mais, pensar que mais dívida é a receita não faz um sentido incrível quando o problema é invariavelmente resultado de se ter utilizado essa lógica no passado. Ou a dívida não se tinha acumulado.


(Uma coisa, eu nunca disse que visões dessas não possam aparecer em reuniões e afins. Pelo contrário, acredito que apareçam por todos os lados, e é até algo incrível que a Instituição continue a ser tão consistente no que faz não obstante isso)
« Última modificação: 2015-06-28 01:21:02 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5583 em: 2015-06-28 01:26:56 »
Eventualmente a disparidade das nossas visões é que tu vês o FMI como uma instituição que poderia ser usada para atingir determinados objectivos -- que não necessariamente o seu objectivo inicial.

E eu vejo-a como uma instituição que funciona por determinados princípios para atingir o seu objectivo inicial.

Talvez um dia o FMI mude para funcionar como tu desejas. Em instituições populadas por humanos isso é sempre possível. Mas quando fizer isso é provável que tenha que abandonar o objectivo inicial, e se transforme mais em algo que distribuí benesses arbitrariamente, estilo UE presentemente, que dá mais à Grécia porque a Grécia chora mais.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5584 em: 2015-06-28 02:17:30 »
Citar
Tsipras: Many are asking: what happens after the #referendum? With a clear "NO", we will have a much stronger negotiating position.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5585 em: 2015-06-28 02:33:00 »
Caramba, isso é preocupante ... significa que com um não ainda vão andar às voltas em vez de rejeitarem. Às tantas levam a coisa até ao timeframe do Lark ...

Então mas um não não é um não?
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5586 em: 2015-06-28 02:34:38 »
Em todo o caso amanhã o BCE vai decidir como procederá com a ELA. Existem 3 hipóteses: não expandir mais, expandir mais até dia 30, e baixar as calças por quanto tempo for necessário (o que já não é provável porque o programa da UE supostamente termina dia 30 e a ELA não deveria passar dessa data).
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5587 em: 2015-06-28 02:50:34 »
Parliament Approves Referendum; Greece's Future in Balance
By THE ASSOCIATED PRESS JUNE 27, 2015, 8:37 P.M. E.D.T.

ATHENS, Greece — Greece's parliament voted early Sunday in favor of Prime Minister Alexis Tsipras' motion to hold a July 5 referendum on creditor proposals for reforms in exchange for loans, with the country's future in the eurozone looking increasingly shaky.

Tsipras' surprise call stunned Greece's international debt negotiators, and the country took a big step closer to falling out of the euro currency union after fellow eurozone member states refused to extend its bailout program past its expiry date on Tuesday, leaving Greece on the brink of financial chaos.

In the streets of Greece, worried people queued outside banks for cash from dawn to dusk after Tsipras' announcement in the early hours of Saturday, after billions of euros had already been emptied in the preceding weeks.

Greece has a 1.6 billion euro ($1.8 billion) debt due to the International Monetary Fund on Tuesday and its bailout program expires the same day, after which it is unclear how the country might survive financially.

The referendum is set for next Sunday with the question on whether to accept proposed reforms needed to get bailout loans from other eurozone countries and the IMF. The government is advocating a rejection of the proposals.

The radical left-wing leader accused the creditors of using blackmail and ultimatums against his proud but struggling people. European officials and all Greek opposition parties except the extremist far-right Golden Dawn party called his move for a vote a foolish and rash gambit that effectively ended negotiations to keep Greece financially afloat.

The sudden move comes after five months of stalemated negotiations, with Tsipras accusing creditors of trying to strong-arm his country into taking harsh austerity measures he says would hammer an economy already on its knees after months of creditor-demanded spending cuts and tax hikes.

"They didn't ask us to agree, they asked us to surrender our political dignity," Tsipras said during a tumultuous and nearly 13-hour parliamentary session that cumulated in a vote just before 3 a.m. Sunday. Out of parliament's 300 lawmakers, 178 voted in favor and 120 against, with two people absent.

He insisted the Greek side had "exhausted every limit" of concessions so there could be an agreement, adding that "perhaps some saw that as a weakness."

The referendum move further crumbled already strained relations between Greece and its European partners.

Tsipras said the Greek people would vote against a deal next Sunday.

"This no will also be a big yes, a big yes to the decision of the Greek government to reject an ultimatum that insults the Greek people."

Tsipras dismissed harsh criticism from other European countries on his decision.

"The referendum will take place as scheduled, next Sunday, whether our partners want it or not," he said.

Eurozone finance ministers earlier rejected Greek Finance Minister Yanis Varoufakis' request for a one-month extension to the bailout program, with Varoufakis then leaving the meeting.

"It's a sad day for Europe, but we will overcome it," he said.

The other 18 finance ministers then huddled without him to assess how to minimize the damage from the Greek crisis on their currency.

"Our institutions are and will be prepared to take any action if needed," said top eurozone official Jeroen Dijsselbloem of fears that financial turbulence might extend to the rest of the currency bloc. Fellow ministers spoke candidly about the risks of a Greek exit from the euro in a way that would have been inconceivable only weeks ago.

The ministers stressed Greece remained in the eurozone for now, and Dijsselbloem said "the eurogroup stands ready to reconvene to take appropriate decisions where needed, in the interest of Greece as euro area member."

Without a bailout program extension or more loans from creditors, Greece is likely to be in arrears on a debt payment due the same day. Its banks face the risk of collapse.

"The Greek authorities have asked for a month extension. But in that month there can be no disbursements," Dijsselbloem said. "How does the Greek government think that it will survive and deal with its problems in that period? I do not know."

France's finance minister, Michel Sapin, stressed a deal was still possible and that he was ready to act as a go-between among Greece and the creditors after relations neared a breaking point.

Dijsselbloem refused to slam the door full shut. "The door is open. It was not the institutions that walked away from the last talks last night."

Now much will depend on whether the European Central Bank will accept to continue to prop up Greek banks even after the country's bailout program expires. It would be under huge pressure to stop using eurozone taxpayer money to keep alive the banks if there is no prospect for a deal.

The eurozone finance ministers suggested Greece should take steps to stabilize its financial system — code for putting limits on cash withdrawals and money transfers.

If Greece's banks collapse, the government would have to support them itself. Penniless, it would have to revert to printing a new currency, effectively drawing the country out of the euro union.

The ECB's governing council will meet "in due course" to assess the situation, most likely this Sunday, officials said.

While Greece's government is recommending a "no" vote on the referendum, Varoufakis noted "the high possibility that the Greek people will vote against the advice of the Greek government."

What would happen in that case — whether Greece would have to leave the euro or try to renegotiate with creditors — is unclear.

An exit from the euro would put Greece through a new era of economic pain. With the new currency less valuable than the euro, the government would have to write off a chunk of its foreign loans — mainly owed to eurozone countries — and many companies and households would go bankrupt. Experts predict a long and deep recession in a country that has already been through five years economic depression.

The uncertainties of all this would roil European and global markets, though experts are divided on the extent. Some say Europe is better equipped to handle a Greek euro exit, but others say it is unclear what might happen. The euro dropped in value slightly on international markets after the referendum was called.

nyt
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5588 em: 2015-06-28 03:13:58 »
pronto, já está.
de hoje a uma semana referendo.

a bola está toda, mas toda, toda, toda no court da UE.

ou aparecem com uma proposta aceitável ou kaput.

o que é que me parece?
parece-me que o junker, dijsselbloem e o schauble, são os três estarolas.

as únicas cabeças que valem alguma coisa ali são a merkel e o draghi.
e são esses que vão decidir, conjuntamente com os americanos.

o schauble vai de vela na semana que vem.
o junker e o dijsselbloem também deviam ir mas não há quem os demita e eles são tolinhos demais para se demitirem. mas vão ficar à margem.
quando a lagarde se referiu à falta de adultos na sala acho que se estava a referir mesmo era aos três estarolas.

a grécia tem que sair do euro e tem que haver um haircut significativo.
cabe à merkel, ao draghi e aos americanos engendrarem um plano para que isto se faça sem grandes sobressaltos.
vão concerteza dizer que é temporário, que assim que a grécia estiver mais compostinha, pode entrar novamente.
not gonna happen.
nem a UE os quer no euro nem os gregos querem estar lá.
mas não é isso que vai ser vendido.

o que vai ser vendido é uma saída temporária.
a UE e provavelmente os US aprovam uma almofada financeira para amenizar a transição e temos dracma ainda este ano.

o tsipras para fazer a vontade a um gajo porreiro português que esteve com ele até debaixo de água, declara a saída do euro entre 3 e 23 de agosto.

o lark o inc, o pedro e o kitano vão almoçar.
o inc paga ao lark, o lark paga ao pedro e ninguém paga ao kitano.
o inc o pedro e o lark ficam a marrar uns com os outros amigavelmente até o restaurante fechar.
o kitano que é o único adulto na sala e ainda por cima ninguém lhe pagou nadinha, sai mais cedo porque tem mais que fazer.

depois... logo se vê.


L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5589 em: 2015-06-28 03:24:03 »
A Lagarde foi bem explícita a quem se referia ... aos mesmos que disseram que ela tinha responsabilidade criminal. Os Gregos.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5590 em: 2015-06-28 03:28:59 »
Em todo o caso amanhã o BCE vai decidir como procederá com a ELA. Existem 3 hipóteses: não expandir mais, expandir mais até dia 30, e baixar as calças por quanto tempo for necessário (o que já não é provável porque o programa da UE supostamente termina dia 30 e a ELA não deveria passar dessa data).
No caso das duas primeiras parece impossível que não tenham de impor restrições aos movimentos de capital para fora da Grécia ou nos levantamentos.

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5591 em: 2015-06-28 03:46:28 »
Paul Krugman - New York Times Blog
JUN 27 4:13 PM Jun 27 4:13 pm 26
Europe’s Moment of Truth

Until now, every warning about an imminent breakup of the euro has proved wrong. Governments, whatever they said during the election, give in to the demands of the troika; meanwhile, the ECB steps in to calm the markets. This process has held the currency together, but it has also perpetuated deeply destructive austerity — don’t let a few quarters of modest growth in some debtors obscure the immense cost of five years of mass unemployment.

As a political matter, the big losers from this process have been the parties of the center-left, whose acquiescence in harsh austerity — and hence abandonment of whatever they supposedly stood for — does them far more damage than similar policies do to the center-right.

It seems to me that the troika — I think it’s time to stop the pretense that anything changed, and go back to the old name — expected, or at least hoped, that Greece would be a repeat of this story. Either Tsipras would do the usual thing, abandoning much of his coalition and probably being forced into alliance with the center-right, or the Syriza government would fall. And it might yet happen.

But at least as of right now Tsipras seems unwilling to fall on his sword. Instead, faced with a troika ultimatum, he has scheduled a referendum on whether to accept. This is leading to much hand-wringing and declarations that he’s being irresponsible, but he is, in fact, doing the right thing, for two reasons.

First, if it wins the referendum, the Greek government will be empowered by democratic legitimacy, which still, I think, matters in Europe. (And if it doesn’t, we need to know that, too.)

Second, until now Syriza has been in an awkward place politically, with voters both furious at ever-greater demands for austerity and unwilling to leave the euro. It has always been hard to see how these desires could be reconciled; it’s even harder now. The referendum will, in effect, ask voters to choose their priority, and give Tsipras a mandate to do what he must if the troika pushes it all the way.

If you ask me, it has been an act of monstrous folly on the part of the creditor governments and institutions to push it to this point. But they have, and I can’t at all blame Tsipras for turning to the voters, instead of turning on them.

krugman
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5592 em: 2015-06-28 03:51:56 »
Citar
First, if it wins the referendum, the Greek government will be empowered by democratic legitimacy, which still, I think, matters in Europe. (And if it doesn’t, we need to know that, too.)

Esta parte continua incompreensível. Tem legitimidade para sair, sempre a teve. Mas para ficar e concederem-lhe alguma coisa não tem, porque quem concede tem a mesma legitimidade democrática para não o fazer.
« Última modificação: 2015-06-28 03:52:15 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5593 em: 2015-06-28 03:55:48 »
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First, if it wins the referendum, the Greek government will be empowered by democratic legitimacy, which still, I think, matters in Europe. (And if it doesn’t, we need to know that, too.)

Esta parte continua incompreensível. Tem legitimidade para sair, sempre a teve. Mas para ficar e concederem-lhe alguma coisa não tem, porque quem concede tem a mesma legitimidade democrática para não o fazer.

sim, concordo contigo.
a legitimidade que ele pede ao eleitorado é para tomar medidas, pelo povo grego.
não é para impôr seja o que for a outros governos democraticamente eleitos.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5594 em: 2015-06-28 04:00:48 »
Na realidade até aí falha - se sair vai impor perdas elevadas a governos que lhe permitiram manter deficits mais elevados durante vários anos, ao mesmo tempo que o financiaram a taxas muito abaixo do mercado.

Perante essas perdas, não ficaria mal à Europa, em respeito dos seus povos, codificar normas comerciais que impusessem taxas especiais sobre produtos e serviços Gregos para recuperar as perdas dos povos Europeus. É algo que está ao alcance da legitimidade democrática Europeia, tal como está ao alcance da legitimidade Grega não pagar.

Seria uma ideia interessante para levar à Europa.
« Última modificação: 2015-06-28 04:01:48 por Incognitus »
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5595 em: 2015-06-28 04:11:59 »
Na realidade até aí falha - se sair vai impor perdas elevadas a governos que lhe permitiram manter deficits mais elevados durante vários anos, ao mesmo tempo que o financiaram a taxas muito abaixo do mercado.

Perante essas perdas, não ficaria mal à Europa, em respeito dos seus povos, codificar normas comerciais que impusessem taxas especiais sobre produtos e serviços Gregos para recuperar as perdas dos povos Europeus. É algo que está ao alcance da legitimidade democrática Europeia, tal como está ao alcance da legitimidade Grega não pagar.

Seria uma ideia interessante para levar à Europa.

não vai ser por aí.

já se viu que essa via não leva a lado nenhum.
a grécia já se foi. o barco já partiu.

agora é tratar do assunto, português, espanhol e italiano. e finlandês, se preciso fôr.
a UE tem que ser reformulada. O euro tem que ser reformulado.

a maneira de pensar tem que ser obrigatoriamente diferente daquela que nos trouxe até aqui.

agora é a hora de pensar no resto dos periféricos. P I E - Portugal, itália e espanha. é altura de começar a usar acrónimos latinos.
embora fique mesmo bem para afirmar que a reformulação europeia vai ser easy as P I E.

L
« Última modificação: 2015-06-28 04:22:42 por Lark »
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5596 em: 2015-06-28 04:37:22 »
uma opinião engraçada e bem escrita. foi recolhida do ZH mas dou a fonte original.
o que achei mais piada é a foto no meio do texto, de uma sala de aulas.
tem uma pipa de gráfico interessantes mas a esta hora da matina já não vou pôr-me a editar. vejam na fonte, please.

The Greek Butterfly Effect
by NORTHMANTRADER • JUNE 27, 2015

Many times nothing happens for a long time. Then all of a sudden everything happens at once. Like a dam break. It builds slowly and then it bursts. Example: Who would have ever thought the Confederate flag would be taken down across the South during the same week that a rainbow flag is symbolically hoisted across the entire country? Just because things seem unthinkable doesn’t mean they won’t happen.

Take the global debt construct as another example. For decades the world has immersed itself in ever higher debt. The general attitude has been one of indifference. Oh well, it just goes higher. Doesn’t really impact me or so the complacent rationalize.

When the financial crisis brought the world to the brink of financial collapse the solution was based on a single principle:

Make the math workable.

In the US the 4 principle “solutions” to make the math workable were to:

1. End mark to market which had the basic effect of allowing institutions to work with fictitious balance sheets and claim financial viability.

2. Engage in unprecedented fiscal deficits to grow the economy. To this day the US, and the world for that matter, runs deficits. Every single year. The result: Global GDP has been, and continues to be overstated as a certain percentage of growth remains debt financed and not purely organically driven.

3. QE, to flush the system with artificial liquidity, the classic printing press to create demand out of thin air.

4. ZIRP. Generally ZIRP has been sold to the public as an incentive program to stimulate lending and thereby generate wage growth & inflation. While it could be argued it had some success in certain areas such as housing, the larger evidence suggests that ZIRP is not about growth at all.

If ZIRP’s true goal were to stimulate growth the result of this:

No, ZIRP’s true purpose is actually much more sinister:

To make global debt serviceable. To make the math work without a default.

Here’s the reality: If we had “normalized” rates tomorrow the entire financial system would collapse under the weight of the math. In short: Default.

Which brings us to Greece the butterfly, the truth and indeed the future:

Greece for all its structural faults is the most prominent victim of fictitious numbers. From the original Goldman Sachs deal to get them into the EU based on fantasy numbers and to numerous bail-outs, the simple truth has always been the same: The math doesn’t work.

It never has and it never will until there is a default on at least some of the debt.

And in this context the Greek government’s move to call for a public referendum on July 5 may be a very clever strategic move as it forces the issue of math.

Here’s the strategic frame-up:

Ultimately what Greece needs is debt relief. Big time debt relief to make the math work.

The global cabal of creditors, ECB, EU, and IMF do not want that.

Why not? Because the very second they do this the classroom will look like this:





Everybody would want a cut on their debt starting with Italy, Spain, Portugal etc. and the dominos would be rolling.

No, they do not want this as a default would require acknowledging that debt matters.

What are the alternatives?

Greece’s referendum move risks putting a debt deal up for a vote to citizens. When has that ever happened? Have Americans every voted on their government’s debt spree? Have citizens ever had a say on their central bank’s policies and balance sheet expansions? The answer is no. This so ever important element of our global economic system is completely removed from voters.

And so Yanis Varoufakis is very much correct in highlighting this open secret:

Citação de:  The V
Democracy deserved a boost in euro-related matters. We just delivered it. Let the people decide. (Funny how radical this concept sounds!)


No, voters are very much not permitted to participate in this decision making process. And hence the only reason a Greek referendum may actually proceed is this: To make an example of Greece. You want to default? Watch what we will do to Greece.

But that’s a big gamble for the EU, for the ECB, the IMF and everybody else including China and the US.

Why? Because all of them have carefully orchestrated a construct that they do no want to see disturbed. It’s not an accident that we have seen 46+ rate cuts this year. It’s not an accident that China announced another rate cut just a day after Chinese stocks plummeted 7% this past Friday. It was no accident that the Fed’s Bullard talked about QE4 in October the moment US stocks got close to a 10% correction.

No, you see their primary mission in their timed actions and their words: To make the math work. And to continue to make the math work.

And hence Janet Yellen is not delaying rate hikes because she is “data dependent”. She is dealing in reality: Over $18 trillion in US debt (and ever growing) a large portion of which needs to be refinanced over the next 5 years. And higher rates will become an ever larger burden on the discretionary budget of the US. And the world, heavily indebted that it is, has the same problem:

So this next week is not so much about Greece the butterfly, but it is about keeping the butterfly from becoming a hindrance to the math working globally. And the Greek government knows this. They are negotiating on the basis that a bad Greek deal from Europe’s point of view is better than a default. Angela Merkel wanted a concluded Greek deal before markets open on Monday. Now she has a mess.

And in the world of gamesmanship every percentage drop in the #DAX will enhance Greece’s negotiation stance.

This past week saw a massive rally in the #DAX in the hopes that a deal would certainly be positively concluded. Now this weekend all this bullish sentiment may find itself tested come Sunday night and Monday morning unless Europe blinks quickly. China is doing its part to support the construct with this latest rate cut, but the ECB can’t be happy about its QE program challenged by the constant Greece distraction:

As we outlined in technical charts a default of Greece would risk a structural repeat of 2011:

And it couldn’t come at a worse time:

No, odds are they’re not going to let Greece default. They can’t afford to. The math has to work.

fonte
« Última modificação: 2015-06-28 04:42:53 por Lark »
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pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5597 em: 2015-06-28 09:14:09 »
Para mim a pergunta mágica de muitos milhões de euros é se o BCE vai continuar a atirar dinheiro para a Grécia via ELA mesmo contra todas as regras e garantia de colaterais (como se alguma vez tivessem existido), e para além da data do acordo que expira na terça. Eu deixaria os moços uma semana a viverem no caos com os bancos encerrados ou com controle de capitais para verem em que espirito chegam ao dia do referendo. Mas como a UE tem bons moços, ainda fazem mais uma vez a vontade aos chantagistas, enfim mas depois desta fica-se mesmo a saber que a UE são um bando de palhaços. :)

pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5598 em: 2015-06-28 09:29:18 »
Acabou de sair na BBC a 7 minutos. :)

The European Central Bank's governing council is expected to turn off Emergency Liquidity Assistance (ELA) for Greek banks at its meeting later today, according to well-placed sources.

pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5599 em: 2015-06-28 09:30:48 »
Agora é que vai começar mais a sério a corrida aos ATM's.  :P