Grécia - Tópico principal

[tommy]

O fim de uma era. Mas só os coveiros estão a fazer fila para retirar o dinheiro.
https://pbs.twimg.com/media/CIfmvZzUwAAsHiA.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CId3ByYUsAAIUib.jpg

https://twitter.com/reymidasmoney/status/614612666489905152/photo/1

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking

[Automek]

Eu se fosse senhorio começava já a ficar preocupado porque se saírem do euro e a inflação se descontrolar, congelar as rendas é logo das primeiras coisas a saírem da cartola.

[Automek]

O fim de uma era. Mas só os coveiros estão a fazer fila para retirar o dinheiro.
https://pbs.twimg.com/media/CIfmvZzUwAAsHiA.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CId3ByYUsAAIUib.jpg

https://twitter.com/reymidasmoney/status/614612666489905152/photo/1

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking

Este tipo de coisas tende a causar uma reacção exagerada (epá, se aquele vai o melhor é eu ir também, just in case).
E se isto se torna viral nos ATMs no fim de semana, na segunda feira ainda é pior à porta dos bancos.

[Calm Waters]

E um diploma...

É fácil criar prémios assim, valem tanto quanto os cromos de Veneza ou Cannes.

Exacto!! Então quando o suposto júri é parte interessada no negócio...

[tommy]

Eu se fosse senhorio começava já a ficar preocupado porque se saírem do euro e a inflação se descontrolar, congelar as rendas é logo das primeiras coisas a saírem da cartola.

Congelar as rendas nos 5 euros, para os senhorios capitalistas da pior espécie (há uma boa?) não se aproveitarem dos pobres inquilinos. 

[Incognitus]

Claro que tens razão nessa conta-corrente de ganhos e perdas jovens desempregados versus reformados, a vinte anos de distância de morrerem, e pagos em moeda com deflação monetária. Lisboa já percebeu isso há muito; não há um pio de protesto pelo congelamento das pensões há mais de quatro anos - excepto, claro, a iluminária  presidencial que não cessa o berreiro de a reforma não lhe chegar pró que gasta! Eu, há muito que culpei e culpo as empresas públicas e privadas por reformarem o pessoal cinquentenário para o substituir por novos recrutados à base de cunhas, partidárias, familiares e de compadrio, abusando das facilidades de pré-reforma generalizadas que havia no país. Todo o poder monopolista, das grandes empresas, do estado e dois sindicatos contribui nefastamente para o desempenho económico e agrava a injustiça social e a dignidade das pessoas.

Agora, o que eu te digo, é que a União Europeia jamais irá continuar com as regras que até aqui imaginou impor! Ganhe o syriza, ganhe a nova democracia e o pasok, a dita Europa das Nações ou se federa e subsidia as economias regionais ou tem de permitir que os governos nacionais se protejam da concentração monopolista dos grandes fabricantes e empórios comerciais de distribuição. Isto é, não vai ser possível governos locais impotentes perante as corporações multinacionais, quer europeias quer americanas, demolidoras de toda a economia e emprego das populações não imigradas para os grandes centros de empregabilidade.

Há grandes falhas nos regimes de mera democracia burguesoide: as pessoas ficam estúpidas, estão sempre a olha pró vizinho, ficam sem rumo se começam a pensar diferente da porcaria que os jornais e a televisão impingem como 'ideias' a 'mastigar'; os governos ajudam a vender a ideia de que não há alternativas credíveis às linhas de acção que prescrevem - claro, a mando das ditas corporações de interesses só vaga e frouxamente ao serviço das populações, por muito que o Incognitus acredite e propagandeie o contrário.

De modo que, acabou uma era.
E os gregos foram os coveiros.

Três coisas:
* Não há alternativa a produzir para obter produção de valor equivalente. Quer dizer, haver, há, mas o lado que teria que produzir sem ver produção equivalente tende a não a aceitar. Dentro de um país, onde existe um monopólio da violência, podes forçar as pessoas a isso. Entre países, não podes.
* As corporações de que falas preocupam-se com fatias muito limitadas da realidade -- vender os seus produtos. Não se preocupam com ideias grandiosas como as que pensas que querem passar.
* A era de produzir para obter produção equivalente ainda não acabou nem acaba facilmente. Nem com Gregos nem com outros quaisquer. Acaba só talvez no dia em que robots façam robots e façam tudo o resto.

[Automek]

Então o Eurogrupo de hoje é só para beber uns copos e comer uns canapés, não é ?

[Tridion]

Os bancos estão cheios de euros, não sejam profetas da desgraça...

[Tridion]

Os euros ainda sobram para atestar o depósito.

[tommy]

Então o Eurogrupo de hoje é só para beber uns copos e comer uns canapés, não é ?

Não. Também vão jogar um pokerzito.

[Incognitus]

Tommy, o negócio tal como estruturado não vai ser uma vitória para a Europa se a Grécia não chegar a acordo. É que neste esquema que aqui está montado está a ser permitido aos Gregos levantarem uma percentagem gigante dos seus Euros antes de decidirem se querem ou não ficar no Euro ...

Aliás, fica a dúvida se o BCE AINDA vai continuar a permtir isso até ao referendo. Não faria muito sentido. Faria mais sentido deixar os bancos Gregos fechados até ao referendo, não só para evitar o esquema, como para os Gregos compreenderem como a coisa vai funcionar.

[Incognitus]

Eventualmente será essa a posição, porque ...

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS THE END OF THE PROGRAM

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS COMING `VERY QUICKLY'

* VAN OVERTVELDT SAYS GREEK MOVE IS `QUITE BIZARRE MOVE'

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Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

Aliás, neste momento já seria de questionar a política seguida pelo BCE e achar responsáveis ... foram patos.

[Incognitus]

* EUROGROUP UNLIKELY TO EXTEND GREEK PROGRAM, EU OFFICIAL SAYS

* SOME EURO-AREA NATIONS WON'T ACCEPT GREEK EXTENSION - EURO-AREA TALKS ONGOING ON WHAT OPTIONS AVAILABLE: EU OFFICIAL

* WIEBES SAYS A DEADLINE IS A DEADLINE

[Incognitus]

* DIJSSELBLOEM DISSAPOINTED WITH GREEK REFERENDUM DECISION

* DIJSSELBLOEM SAYS IT IS A `SAD DECISION' FOR GREECE

* DIJSSELBLOEM: GREEK MOVE CLOSED DOOR ON FURTHER TALKS

* DIJSSELBLOEM SAYS WILL DISCUSS FUTURE CONSEQUENCES IN MEETING

* DIJSSELBLOEM SAYS DOOR HAD STILL BEEN OPEN `IN MY MIND'

[Tridion]

Eventualmente será essa a posição, porque ...

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS THE END OF THE PROGRAM

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS COMING `VERY QUICKLY'

* VAN OVERTVELDT SAYS GREEK MOVE IS `QUITE BIZARRE MOVE'

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Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

Aliás, neste momento já seria de questionar a política seguida pelo BCE e achar responsáveis ... foram patos.

Se calhar foi propositado, tipo divorcio litigioso: "É um mau negócio, mas desaparece que nem te consigo ver..."

Quanto à Grécia sair ou ficar, na minha opinão, já não interessa para nada é apenas uma questão de opção. Em termos de mercados internacionais isto já deve estar mais que descontado.

No entanto li uma coisa interessante escrita pelo Lark, e se a Grécia sair e daqui 4 ou 5 anos tiver dado a volta!? Não haverá mais países em situação idêntica a querer fazer o mesmo?

[Deus Menor]

Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

É de facto um ponto importante e bem analisado.
O BCE não quer ser o "fulano" que dá o último toque para a morte, dado que isto
é uma questão política.
Aceito a decisão do BCE , porque os Gregos iriam vitimizar-se e dizer que estavam a
morrer à fome por causa do BCE e não por culpa própria... quando se lida
com sociopatas todo o cuidado é pouco.

[Moppie85]

Eventualmente será essa a posição, porque ...

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS THE END OF THE PROGRAM

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS COMING `VERY QUICKLY'

* VAN OVERTVELDT SAYS GREEK MOVE IS `QUITE BIZARRE MOVE'

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Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

Aliás, neste momento já seria de questionar a política seguida pelo BCE e achar responsáveis ... foram patos.

Se calhar foi propositado, tipo divorcio litigioso: "É um mau negócio, mas desaparece que nem te consigo ver..."

Quanto à Grécia sair ou ficar, na minha opinão, já não interessa para nada é apenas uma questão de opção. Em termos de mercados internacionais isto já deve estar mais que descontado.

No entanto li uma coisa interessante escrita pelo Lark, e se a Grécia sair e daqui 4 ou 5 anos tiver dado a volta!? Não haverá mais países em situação idêntica a querer fazer o mesmo?

O Lark já escreveu essa ideia várias vezes.
Para dar a volta, necessita de desvalorizar bastante a moeda, controlo de capitais, etc   E   precisa de tomar medidas para reformar o Estado.

Considerando o historial deles (bem diferente do da Islândia), é altamente improvável que tal aconteça... Acredito mais numa "venezuelização" do que numa "islandização" (note-se que a Islândia acabou por sofrer bastante com a brincadeira)

[Incognitus]

Tridion:
* Não, não foi isso (do divórcio) porque nesse caso teria sido mais fácil fechar a torneira que o outro desaparecia logo;
* Sobre a Grégia dar a volta, a Grécia em grande medida já a deu -- já estava a crescer antes do Syriza chegar ao poder. Saindo do Euro cai mais um bocado devido à desvalorização e depois entra num ciclo de crescimento mais rápido devido à moeda subvalorizada (já que teoricamente a Grécia já está equilibrada com o exterior HOJE portanto uma desvalorização posterior cria sempre uma moeda subvalorizada). Esse crescimento parte de uma base mais baixa, fica a dúvida de quanto tempo demora depois a atingir a base actual -- e é ainda de levar em conta que a base actual sem políticas malucas teria continuado a crescer, embora mais lentamente.

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O maior risco após a desvalorização é que se continuem a seguir políticas irresponsáveis. Nesse caso corre-se o risco de uma Venezualização. Mas não se fazendo grande coisa, a tendência será para o crescimento.

[Tridion]

Curiosamente o PS não sendo tão radical como Syriza pode ver com bons olhos sair do euro. Desse modo, Portugal assemelhar-se-ia mais a uma Islândia do que a uma Venezuela.

[Incognitus]

Espero que não. A longo prazo seria pior para o nível de vida de Portugal (Portugal só se aproximou da média Europeia nos últimos 50 anos quando ou estávamos no Estado novo com uma moeda estável, ou estávamos no ERM/Euro).

Além disso em termos práticos para quem gosta de entrar e sair na Europa, é 1000x mais prático andar sempre com a mesma moeda, não parar em fronteiras, etc. E claro, uma desvalorização inicial do escudo far-nos-ia logo perder poder de compra em termos de bens do exterior.

Para mim pessoalmente porém nem seria nada mau, irmos para o escudo.

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Sobre o referendo, não é a primeira vez que a Grécia ameaça com um e desiste, o mesmo aconteceu em 2011. Em princípio se o BCE não estender a ELA para lá deste fim de semana, às tantas a mesma coisa acontece.