Grécia - Tópico principal

[Automek]

Três 'esquemas' possíveis
Grécia: Como pagar ao FMI sem o dinheiro da troika

[itg00022289]

* Tsipras flies to Brussels to try to bridge gaps with Greece's creditors

[Counter Retail Trader]

* ECB'S KNOT SAYS GREEK SITUATION IS IN HANDS OF THE POLITICIANS NOW, WE MAKE SURE WE KEEP THE GREEK BANKS FUNCTIONING

Estas a relatar em tempo real certo?

Sim, quando saem coisas potencialmente relevantes, muito pouco tempo depois de sairem.

Desculpa a pergunta é que a novela nao desenvolve , faz lembrar aquelas novelas saturantes que no 2º mes "estagna"  , fiquei na duvida... obrigado

[Lark]

Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, is the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

Oh, so now they're worried that austerity hurts the economy. Too bad they weren't a little more concerned about that before it made Greece's economy shrink 25 percent.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should—admittedly one of the more dangerous words in the English language—be imminent.
The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former.

This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

That's changed now. Why? Well, Greece has discovered it has much less leverage than it thought. Part of it is that panic about Greece has stayed in Greece because the European Central Bank has both begun to buy other countries' bonds and promised to buy as many as it takes to keep their borrowing costs down.

And the rest is that Greece's banks aren't so much an Achilles heel as an Achilles whole. In other words, they're pretty easy to pressure. Greece's banks not only need emergency loans from the ECB to stay afloat, but are also sitting on a pile of Greek government bonds and deferred tax assets that would presumably be worth a lot less if there isn't a deal and Athens defaults.


So all Europe has to do is say it isn't sure Greece's banks have enough cash to stay open, and people will pull their money out even faster than before. That's what happened when European officials leaked that they weren't sure Greece's banks could make it past Monday, and followed it up by saying they might have to stop people from moving their money out of the country.

That's yelling run in a crowded bank. And it worked. Greek depositors pulled out three times as much as normal the past few days, and that's left their banks even more at the mercy of the ECB — which has forced the government to either leave the euro or accept Europe's terms.

Greece gave in. Well, mostly. It's proposing to cut its pensions about half as much as Europe wants — raising contributions and retirement ages, as well as cutting back on early retirement — and then raising taxes to make up for the rest.

Specifically, it would levy a new tax on corporate profits and increase its value-added tax, basically a national sales tax, to 23 percent on all but a handful of items. In all, this would be a fiscal tightening of 1.5 percent of gross domestic product this year and 2.9 percent the next.

The only thing holding up a deal is that Europe thinks this is the wrong kind of austerity. Spending cuts don't seem to be as bad for the economy as tax hikes, so that's what Europe wants Greece to do.

On the one hand, this is sound economic advice. But on the other, are you freaking kidding me? It's like making someone commit suicide, and then disapproving of how they did it .

The real question is why Europe is forcing Greece to do any more austerity at all. It's already done so much that, before this latest showdown, it actually had a budget surplus before interest payments.

And that's all it should shoot for, really: the point at which it doesn't need any more bailouts from Europe. Anything more than that, though, would just inflict unnecessary — and self-defeating! — harm to the economy.

When interest rates are zero, like they are now, budget cuts of 3 percent of GDP would, by Paul Krugman's calculation, make the economy shrink something like 7.5 percent. So even though you have less debt, your debt burden isn't much better since you have less money to pay it back.

There's only one reason to make Greece do more austerity, and it makes no sense at all. That's to try to make it pay back what it owes. Indeed, one European official said that the entire point of this was that they "want to get our money back some day."

The problem, though, is everybody knows Greece will never do that. Its debt should have been written down in 2010, but it wasn't because it was "bailed out" to the extent that it was given money to then give to French and German banks.

The longer Europe pretends this new debt will be paid back, the longer Greece's depression will go on. Now, it's true that Europe has lowered the interest rates and extended the maturities on Greece's debt so far out that, for now at least, it's like a lot of it doesn't exist. But eventually it will, and at that point they'll either need to extend-and-pretend some more or hope that Greece has returned to growth.

Until then, Greece will be stuck in its economic Groundhog Day. It keeps trying to resist these pointless budget cuts that just keep it in a perpetual state of high unemployment, but then gives in at the last minute. On second thought, history is just repeating itself as tragedy over and over again.

wapo

Lark, porque lês lixo deste?

A partir da frase a bold sabe-se a 100% que o artigo é inútil.

não é lixo e não é inútil.
queres que passe a chamar lixo a citações, links e transcrições que fazes?
vamos moderar a linguagem ou não? se é o moderador o primeiro a exceder-se onde é que vamos parar?
o artigo é bom, é interessante e está bem escrito.
evidentemente não é neutral nem se pretende que seja.
agora passaste a ser crítico literário de artigos de economia?

eu não posto lixo. posto apenas o que leio e acho interessante.
muitas vezes posto coisas que são opostas à minha visão mas que  apresentam um ponto interessante ou inovador.

sem falsas modéstias, tomara muitos utilizadores postarem tanta coisa interessante como eu posto e inclusive tu.

portanto vamos manter o debate num tom moderado, ok?

Lark

[Incognitus]

Quando é lixo tenho que o identificar como tal. Alguém que pense que a queda da economia Grega foi responsabilidade dos credores ou que os credores poderiam de alguma forma racional evitá-la não tem qualquer tipo de credibilidade.

É igual ao outro da taxa de suicídio dos Espanhóis, lixo puro, perda de tempo pura. É importante ter uma noção do que vale ou não a pena ler, porque existem milhões de pedaços de informação na internet, e seria necessário tempo infinito para os processar a todos. Logo, heurísticas que nos dizem que algo é worthless são extremamente importantes para formar uma opinião informada.

Essa peça, vê-se rapidamente, é lixo puro. Só a defendes porque achas que vai de encontro ao teu ponto de vista (confirmation bias), mas aquilo é lixo puro. É como as histórias da não-ida à lua.

-----------

Como moderador com conhecimento suficiente da matéria, tenho a obrigação de avisar o fórum para isso, para as pessoas não perderem tempo com tal lixo.

Nota que não se trata de uma questão de aquilo ir contra o que defendo. Trata-se sim de ser lixo. Se fosse algo razoável, ainda que questionável, não o apelidaria de lixo.

------------

Também não estou a dizer que o que postas não é interessante ou é mau. Não me vês a chamar "lixo" a 1% sequer do que postas. Que o diga neste caso ou casos tem apenas a ver que nestes casos é mesmo lixo. Como seria se viesses com artigos sobre a desvalorização do Yuan ou algo do género.

[Thunder]

Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

[Counter Retail Trader]

Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, is the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

Oh, so now they're worried that austerity hurts the economy. Too bad they weren't a little more concerned about that before it made Greece's economy shrink 25 percent.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should—admittedly one of the more dangerous words in the English language—be imminent.
The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former.

This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

That's changed now. Why? Well, Greece has discovered it has much less leverage than it thought. Part of it is that panic about Greece has stayed in Greece because the European Central Bank has both begun to buy other countries' bonds and promised to buy as many as it takes to keep their borrowing costs down.

And the rest is that Greece's banks aren't so much an Achilles heel as an Achilles whole. In other words, they're pretty easy to pressure. Greece's banks not only need emergency loans from the ECB to stay afloat, but are also sitting on a pile of Greek government bonds and deferred tax assets that would presumably be worth a lot less if there isn't a deal and Athens defaults.


So all Europe has to do is say it isn't sure Greece's banks have enough cash to stay open, and people will pull their money out even faster than before. That's what happened when European officials leaked that they weren't sure Greece's banks could make it past Monday, and followed it up by saying they might have to stop people from moving their money out of the country.

That's yelling run in a crowded bank. And it worked. Greek depositors pulled out three times as much as normal the past few days, and that's left their banks even more at the mercy of the ECB — which has forced the government to either leave the euro or accept Europe's terms.

Greece gave in. Well, mostly. It's proposing to cut its pensions about half as much as Europe wants — raising contributions and retirement ages, as well as cutting back on early retirement — and then raising taxes to make up for the rest.

Specifically, it would levy a new tax on corporate profits and increase its value-added tax, basically a national sales tax, to 23 percent on all but a handful of items. In all, this would be a fiscal tightening of 1.5 percent of gross domestic product this year and 2.9 percent the next.

The only thing holding up a deal is that Europe thinks this is the wrong kind of austerity. Spending cuts don't seem to be as bad for the economy as tax hikes, so that's what Europe wants Greece to do.

On the one hand, this is sound economic advice. But on the other, are you freaking kidding me? It's like making someone commit suicide, and then disapproving of how they did it .

The real question is why Europe is forcing Greece to do any more austerity at all. It's already done so much that, before this latest showdown, it actually had a budget surplus before interest payments.

And that's all it should shoot for, really: the point at which it doesn't need any more bailouts from Europe. Anything more than that, though, would just inflict unnecessary — and self-defeating! — harm to the economy.

When interest rates are zero, like they are now, budget cuts of 3 percent of GDP would, by Paul Krugman's calculation, make the economy shrink something like 7.5 percent. So even though you have less debt, your debt burden isn't much better since you have less money to pay it back.

There's only one reason to make Greece do more austerity, and it makes no sense at all. That's to try to make it pay back what it owes. Indeed, one European official said that the entire point of this was that they "want to get our money back some day."

The problem, though, is everybody knows Greece will never do that. Its debt should have been written down in 2010, but it wasn't because it was "bailed out" to the extent that it was given money to then give to French and German banks.

The longer Europe pretends this new debt will be paid back, the longer Greece's depression will go on. Now, it's true that Europe has lowered the interest rates and extended the maturities on Greece's debt so far out that, for now at least, it's like a lot of it doesn't exist. But eventually it will, and at that point they'll either need to extend-and-pretend some more or hope that Greece has returned to growth.

Until then, Greece will be stuck in its economic Groundhog Day. It keeps trying to resist these pointless budget cuts that just keep it in a perpetual state of high unemployment, but then gives in at the last minute. On second thought, history is just repeating itself as tragedy over and over again.

wapo

Lark, porque lês lixo deste?

A partir da frase a bold sabe-se a 100% que o artigo é inútil.

não é lixo e não é inútil.
queres que passe a chamar lixo a citações, links e transcrições que fazes?
vamos moderar a linguagem ou não? se é o moderador o primeiro a exceder-se onde é que vamos parar?
o artigo é bom, é interessante e está bem escrito.
evidentemente não é neutral nem se pretende que seja.
agora passaste a ser crítico literário de artigos de economia?

eu não posto lixo. posto apenas o que leio e acho interessante.
muitas vezes posto coisas que são opostas à minha visão mas que  apresentam um ponto interessante ou inovador.

sem falsas modéstias, tomara muitos utilizadores postarem tanta coisa interessante como eu posto e inclusive tu.

portanto vamos manter o debate num tom moderado, ok?

Lark

Apesar de preferir o texto do D. Lacalle , nao considero o teu lixo , mas mais do mesmo . Até o texto do Lacalle , que normalmente  vao   muito alem do que o comum (analista , economista, humanista etc)  escreve .

Isto quer dizer que o que a malta escreve aqui é muito bom 

[Lark]

Quando é lixo tenho que o identificar como tal. Alguém que pense que a queda da economia Grega foi responsabilidade dos credores ou que os credores poderiam de alguma forma racional evitá-la não tem qualquer tipo de credibilidade.

É igual ao outro da taxa de suicídio dos Espanhóis, lixo puro, perda de tempo pura. É importante ter uma noção do que vale ou não a pena ler, porque existem milhões de pedaços de informação na internet, e seria necessário tempo infinito para os processar a todos. Logo, heurísticas que nos dizem que algo é worthless são extremamente importantes para formar uma opinião informada.

Essa peça, vê-se rapidamente, é lixo puro. Só a defendes porque achas que vai de encontro ao teu ponto de vista (confirmation bias), mas aquilo é lixo puro. É como as histórias da não-ida à lua.

se encontras coisas com as quais não concordas rebate-as coma rgumento e não name calling

Quando é lixo tenho que o identificar como tal.

diz antes 'Quando a mim me parece lixo tenho que o identificar como tal.'

falara dessa maneira absoluta tendo em conta que é apenas a tua opinião é elevares-te ao arbitro supremo do que tem ou não qualidade.
quem é que te conferiu esse posto de crítico absoluto de arigos económicos?

e que raio é que aquilo tem a ver com suicidios em barcelona?

o facto é que a opinião pública e publicada está a mudar consideravelmente e cada vez aparecem mais artigos a mostrar o que realmente aconteceu e que havia maneiras alternativas de o fazer.

isso não encaixa na tua narrativa e presto, é classificado como lixo.

pois embora a tua opinião seja a de que é lixo a minha e muito provavelmente a de muitos users não é.

podes bem implementar ume esquema de likes e logo vais vendo a recepção dos users às intervenções e artigos que são postados.

este toma lá dá cá era perfeitamente escusado se tivesses moderado a linguagem e chamado lixo a algo que deu trabalho a fazer, editar e postar.

quanto a mim, não vou insistir mais nesta questão, senão  isto não passa de um diálogo entre mim e ti.


sabes perfeitamente, e todos aqui sabem, há muitos anos, que o que eu posto é sempre algo que eu considero interessante. não posto por postar.
chamar lixo ao que eu posto é e insultar-me directamente.

vamos evitar isso, ok?
é patente que eu estou a fazer um esforço, gostaria que isso fosse seguido pelos meus interlocutores.

Lark

[Incognitus]

Eu já rebati - aquela frase a bold é irracional. Para não existir a pancada que existiu na Grécia, os seus credores teriam que manter um crescimento do endividamento exponencial mesmo sendo a Grécia um crédito indesejável.

Isso é basicamente impossível, portanto a pancada era basicamente inevitáve. Não existe qualquer dúvida, pelo que qualquer artigo a colocar isso em causa é lixo puro.

-------------

Existirem muitas pessoas a acreditar numa coisa ou noutra não alteraria a realidade básica descrita acima.

[Incognitus]

Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

No artigo falava claramente de Espanha.

Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

A cena de Barcelona num range de idades apertados: é precisa uma fonte credível, e quanto mais reduzimos a população em causa maior a volatilidade dos resultados e menos significativa essa população se torna. No limite apontamos para um tipo que se suicidou e dizemos que 100% daqueles indivíduos se suicidaram e que isso é insustentável e que o capitalismo está a matar TODA a gente.

[Thunder]

Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

No artigo falava claramente de Espanha.

Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

A cena de Barcelona num range de idades apertados: é precisa uma fonte credível, e quanto mais reduzimos a população em causa maior a volatilidade dos resultados e menos significativa essa população se torna. No limite apontamos para um tipo que se suicidou e dizemos que 100% daqueles indivíduos se suicidaram e que isso é insustentável e que o capitalismo está a matar TODA a gente.

Eu fiquei com a referência "Barcelona" na cabeça, assim sendo a minha nota foi escusada, desculpa a minha confusão.
Sim o restringir amostras é uma receita para o desastre, ainda num livro que estou a ler agora fala-se precisamente sobre isso e como o resultado de n sondagens (e mesmo estudos científicos) viola essa questão básica.

[Lark]

Eu já rebati - aquela frase a bold é irracional. Para não existir a pancada que existiu na Grécia, os seus credores teriam que manter um crescimento do endividamento exponencial mesmo sendo a Grécia um crédito indesejável.

Isso é basicamente impossível, portanto a pancada era basicamente inevitáve. Não existe qualquer dúvida, pelo que qualquer artigo a colocar isso em causa é lixo puro.

-------------

Existirem muitas pessoas a acreditar numa coisa ou noutra não alteraria a realidade básica descrita acima.

se a grécia tivesse saído do euro a pancada era mais pequena, muito mais rápida e indolor.
logo a pancada, tal como foi, não era inevitável.
era uma pancada mas podia ser muuuito amortecida.

mas estás farto de saber isto, não percebo o que é que te revolta quando a mesma coisa é exposta e outra maneira.
como disse, não vou falar mais sobre isso.
só não me insultes mais indirectamente.

L

[Counter Retail Trader]

Para mim lixo é isto , ate deixo o link para verem bem de onde vem

Atenção , so concordo com esta "Para aumentar as preocupações, a aproximação das eleições legislativas está a levantar muitas dúvidas. A possível vitória do PS é vista com um “travão à austeridade”, que poderá levar à bancarrota “até ao Natal”.

Até ao natal nao digo , a malta tem que ter guito para o Peru recheado ou para o bacalhau com todos ou sem nenhum.

"A situação grega pode estar em via de ser solucionada, mas a preocupação em torno da Zona Euro não deverá acabar tão cedo. Um dos analistas financeiros de maior destaque nos Estados Unidos defende que Portugal deve ser alvo de maiores cuidados, uma vez que o contexto económico e financeiro faz prever “uma segunda crise portuguesa”.

PUB

Mathew Lynn, que escreveu o livro ‘Bust: Greece, The Euro and The Sovereign Debt Crisis, defendeu na sua coluna semanal no site Market Watch que a economia portuguesa tem “níveis de dívida insustentáveis”, que “não permitem uma recuperação estável da economia.

O jornalista económico identifica vários sinais de risco, e fala de um país que “à superfície parece estar bem melhor do que há três anos atrás”, mas que “poderá afinal não estar salvo”. Mathew Lynn refere os números do endividamento que mostram uma realidade “preocupante”: quando se junta a dívida do Estado à das famílias e empresas, Portugal é o país com saldo mais negativo da Zona Euro, à frente até da Grécia.

Para aumentar as preocupações, a aproximação das eleições legislativas está a levantar muitas dúvidas. A possível vitória do PS é vista com um “travão à austeridade”, que poderá levar à bancarrota “até ao Natal”.

“Portugal é uma bomba-relógio prestes a explodir”, afirma Mathew Lynn, antes de concluir: “A maior parte das pessoas acham que o centro da crise da Zona Euro está em Atenas, mas a verdade é que poderá estar também em Lisboa”.

http://www.noticiasaominuto.com/mercados/410675/esquecam-a-grecia-portugal-e-uma-bomba-relogio-diz-se-nos-eua

[pedferre]

Para quem diz que a Grécia está numa catastrofe social...

Desde o início da crise, em 2009, as pensões já sofreram cortes cinco vezes. O valor médio de uma reforma é de 833 euros por mês, quando em 2009 era de 1350 euros, diz a Reuters. Mas 45% dos reformados recebem pensões abaixo de 665 euros. Quando a solidariedade familiar é o que tem mantido a sociedade grega, depois de a economia ter sofrido uma diminuição de um quarto do PIB, e de o desemprego estar em 25%, as pensões dos idosos são muitas vezes o único rendimento certo e disponível para muitas famílias. São muito comuns as histórias de avós partilharem a sua casa e a sua reforma com filhos e netos.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/tsipras-tenta-convencer-os-gregos-do-seu-plano-1699895?page=2#follow

E as pensões em Portugal que não está em catastrofe social são por volta de 400 euros


http://www.pordata.pt/Portugal/Pens%C3%A3o+m%C3%A9dia+anual+da+Seguran%C3%A7a+Social+total++de+sobreviv%C3%AAncia++de+invalidez+e+de+velhice-706

[mig]

Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

No artigo falava claramente de Espanha.

Eu fiquei com a referência "Barcelona" na cabeça, assim sendo a minha nota foi escusada, desculpa a minha confusão.

Não fizeste confusão Thunder, é mesmo Barcelona que iniciou o tema, o Inc desviou o tema para Espanha.
Já tinha lido esta estatística mas agora fui pesquisar e encontrei alguns links, aqui vai um a comprovar o que disse.
Já agora e como experiência pessoal, até 2012 fui várias vezes a Barcelona em encontros com uma empresa com quem trabalhava, o desespero era o assunto do dia, salários cada vez mais baixos, custo de vida muito alto e não sabiam onde ir buscar dinheiro para pagar a casa. tudo gente que trabalhava e muito.

http://www.diarioliberdade.org/mundo/sa%C3%BAde/32003-superar-o-capitalismo,-quest%C3%A3o-de-sobreviv%C3%AAncia.html

[Lark]

E as pensões em Portugal que não está em catastrofe social são por volta de 400 euros

mas portugal está em catástrofe social. talvez menos acentuada, mas uma catástrofe na mesma.

L

[Incognitus]

Eu já rebati - aquela frase a bold é irracional. Para não existir a pancada que existiu na Grécia, os seus credores teriam que manter um crescimento do endividamento exponencial mesmo sendo a Grécia um crédito indesejável.

Isso é basicamente impossível, portanto a pancada era basicamente inevitáve. Não existe qualquer dúvida, pelo que qualquer artigo a colocar isso em causa é lixo puro.

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Existirem muitas pessoas a acreditar numa coisa ou noutra não alteraria a realidade básica descrita acima.

se a grécia tivesse saído do euro a pancada era mais pequena, muito mais rápida e indolor.
logo a pancada, tal como foi, não era inevitável.
era uma pancada mas podia ser muuuito amortecida.

mas estás farto de saber isto, não percebo o que é que te revolta quando a mesma coisa é exposta e outra maneira.
como disse, não vou falar mais sobre isso.
só não me insultes mais indirectamente.

L

Não:
1) Se a Grécia tivesse saído do Euro a pancada seria similar ou maior -- como ilustrou a Islândia embora tu provavelmente já te tenhas esquecido dos factos devido à tua memória selectiva (e por favor não me venhas com mais gráficos com dólares de 2005 ... eheh).
2) A Grécia sair do Euro não era uma opção dos credores, pelo que o artigo CONTINUARIA a ser lixo nem que tivesses razão quanto à saída (que não tens).

[Incognitus]

E as pensões em Portugal que não está em catastrofe social são por volta de 400 euros

mas portugal está em catástrofe social. talvez menos acentuada, mas uma catástrofe na mesma.

L

E como é que cá com rendimentos nesse caso de 1/2 dos Gregos em média estamos numa catástrofe social menor?

Para além de quase 1/4 da população Grega já estar reformada, diga-se. Aquilo é um país fantástico.

[Incognitus]

Lark, absorveste essa coisa das desvalorizações de uma forma um bocado distorcida. A coisa não é "desvalorizar é bom". A coisa é "em situações graves, uma política de uma desvalorização one-off junto com reformas estruturais é uma forma rápida de reestabelecer o equilíbrio".

As desvalorizações em si, são más. São na maior parte das vezes, más. Porque não são acompanhadas de uma reforma estrutural. Aliás, porque são usadas para EVITAR a reforma estrutural. Logo embora a desvalorização AJUDE, a componente central "sine qua non" é a "reforma estrutural".

Olha para a China, passou anos a derreter a moeda sem ir a lado nenhum. Até que fez uma reforma estrutural -- admitiu a entrada do capitalismo. A partir daí não precisou de mais nenhuma desvalorização.

[vbm]

Já agora, isso pode ser-te difícil de compreender por uma razão simples:
* Porque geralmente a ideologia liberal parte de princípios para estabelecer as regras. As consequências, objectivos, etc, recebem pouco valor -- os princípios são mais importantes (serem todos tratados de forma igual, terem todos o mesmo valor face ao Estado, ninguém ser beneficiado ou descriminado, etc).
* E numa ideologia colectivista, as regras são estabelecidas a pensar nos objectivos. Apoia-se o artista X porque é melhor e porque apoiar todos por igual devido ao público iria apoiar as mamas sei lá de quem. Descrimina-se apoios à educação de alunos que frequentem o ensino privado versus público, porque não o fazer iria ter a consequência X ou Y considerada desagradável, etc.

Ou seja, a ideologia colectivista é intrinsecamente corrupta. Visa, nas suas regras, beneficiar alguém em vez de tratar todos por igual. Visa isso com os recursos de todos, beneficiando depois alguns escolhidos arbitrariamente. Nessa ideologia, o que conta mais é arranjar "bons motivos" para se ser beneficiado (daí que a descriminação público/privado ocorra supostamente devido a bons motivos de igualdade e afins -- precisamente quando os viola e quando o verdadeiro objectivo é beneficiar públicos específicos, nomeadamente actores do sistema).

Naturalmente o resultado de um sistema assim é um corpo legal gigantesco, com milhares de excepções, cada uma desenhada para beneficiar alguém. Reconheces isto?

O resultado também é um monte de indivíduos a berrar "corrupção", e a dizer que a lei é muito complexa e cheia de excepções (excepto onde os beneficiar -- mas lá está, com 10 milhões de interesses diferentes, só por sorte os nossos e não os dos outros seriam sempre contemplados), etc, etc. Tudo coisas que observamos hoje e que são consequências previsíveis do sistema.

---------

Ao opores-te a um neo-liberal, estás a opor-te aos princípios que este defende, não a um suposto sistema económico. Um neo-liberal não terá problema nenhum em ele próprio seguir um sistema económico diferente, ou que outros sigam um sistema económico diferente. O seu único problema só aparecerá se o quiseres forçar a outro sistema, se lhe quiseres retirar a sua liberdade. Se a participação naquilo que advogas for voluntária, para o neo-liberal estará tudo bem. O curioso é que o contrário não é verdade.

E não há grande dúvida sobre qual a posição mais ética.

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Sendo assim, porque é que há tanto asco aos "neo-liberais"? A minha melhor estimativa seria o facto de os neo-liberais serem contra a arbitrariedade. Ou seja, contra as veleidades dos outros de controlarem terceiros para os seus próprios objectivos. Isso naturalmente é mau para qualquer pessoa com uma ideologia colectivista, pois todo o seu modelo se baseia em usar os outros para arbitrariamente alcançar os seus objectivos (a tal coisa de desenhar as regras não de acordo com um princípio mas sim de acordo com um objectivo -- algo inteiramente patente até aqui nos debates no fórum).

Gosto de um sistema baseado na liberdade, na iniciativa dos particulares, produzindo o que interessa aos outros ao zelar pelo interesse próprio; mas, garantida e comprovadamente, essa filosofia política e económica não é suficiente para suster sociedades humanas. Por um lado, há a considerar a coexistência pacífica ou conflitual entre as sociedades (nações) entre si; por outro, a concorrência entre produtores tende para a concentração e eliminação da concorrência, compondo a exploração monopolista das comunidades. Para além destes óbices, acresce que sem motivação criativa, superior, os primatas humanos resvalam com mais facilidade do que com dificuldade no nada de uma existência pautada por impulsos sem nenhuma lúcida inteligência. Quem imagine um sistema político alheado desta prudência vive criminosamente alheado da realidade.