Grécia - Tópico principal

[pedferre]

De notar que antes do primeiro resgate na Grécia (ainda em pleno paraiso com a gestão das massas alheias) e do inicio dos cortes de pensões a média grega era de 1350 euros, mais de 3X a nossa pensão média na altura cerca de 400 euros.

[Lark]

1) Se a Grécia tivesse saído do Euro a pancada seria similar ou maior -- como ilustrou a Islândia embora tu provavelmente já te tenhas esquecido dos factos devido à tua memória selectiva (e por favor não me venhas com mais gráficos com dólares de 2005 ... eheh).

hmmm? !

A islândia ilustrou precisamente o contrário.
onde é que está essa tua refutação? temos que ir lá outra vez?

agora andas muito com esse ad hominem: enganaste-te aqui e ali, no yuan e na islãndia,  e para lá disso, evocas supostos (na tua opinião) erros passados para pôr em causa afirmaçãoes faitas no presente.

é um ataque ad hominem pouco subtil.
estás a tentar ferir a minha reputação e credibilidade.

queres que te faça o mesmo?

eu não tenho tabus. podemos revisitar muitos dos temas que tu consideras fechados e em que achas que provaste que eu estava errado.
mas queres mesmo ir por aí?

evita esse argumento - estás errado agora porque estiveste errado anteontem.
tenta refutar o racicínio de agora.

L

[Incognitus]

A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

[Lark]

Lark, absorveste essa coisa das desvalorizações de uma forma um bocado distorcida. A coisa não é "desvalorizar é bom". A coisa é "em situações graves, uma política de uma desvalorização one-off junto com reformas estruturais é uma forma rápida de reestabelecer o equilíbrio".

As desvalorizações em si, são más. São na maior parte das vezes, más. Porque não são acompanhadas de uma reforma estrutural. Aliás, porque são usadas para EVITAR a reforma estrutural. Logo embora a desvalorização AJUDE, a componente central "sine qua non" é a "reforma estrutural".

as reformas estruturais são neutras neste racicínio.

tanto a austeridade (desvalorização interna), como a a desvalorização comum, devem, têm de ser acompanhadas de reformas estruturais.

se houver reformas estruturais, tanto melhor. e a desvalorização foi menos penosa do que teria sido a austeridade.
se não houver reformas estruturais a desvalorização continua a ser menos penosa do que teria sido a austeridade.

é um factor neutro nesta equação.

e a desvalorização é sempre preferível à austeridade. em qualquer dos casos.

L

[Incognitus]

Não, Lark, não é.

A desvalorização é um caminho para a desgraça, se repetida frequentemente. O mundo está cheio de evidências nisso. Meteste mesmo na cabeça "desvalorização é bom".

Lark, tu nem factos óbvios absorves. Desisto de debater mais contigo.

Olha para cima para te refrescar o que aconteceu na Islândia  e na Grécia levando em conta a moeda. E já agora:

Se Ignorares a moeda -- como tu fazes -- então realmente a desvalorização é do melhor.

Não há paciência. É terrível porque pessoas assim (e piores), votam.

[Lark]

A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

a discussão não ficou acabada.
podemos revisitá-la num tópico à parte.

tu esqueces-te que não és só tu a interpelar-me. às vezes não tenho mãos para tudo e o meu negócio não é este. embora, por mau que possa ser, considero que ajudo bastante o negócio.

sou o que tenho mais trabalho - tirando tu - sou o posto mais conteúdo, sou o que provoca mais polémicas - uma interessantes outras nem por isso - e curiosamente sou também o mais banido e mais insultado. já nem me lembro quantas vezes foram os banimentos mas seguramente mais de meia duzia.

vamos lá a ver; reponde sinceramente: queres-me neste forum ou preferes que me vá embora? your call.

Lark

[Reg]

 nas republicas das bananas

 

a desvorizaçao servia para salvar o ricardo salgado



na sueçia primeiro obrigaram privados a entrar com capital  com ameaça nacionalizaçao

so depois e que fazeram 1 desvalorizaçao


o ideal nisto e misturar os dois
1 aumentos capital   
falencias ou nacionalizaçoes dos mais endividados

e depois 1 desvalorizaçao

[Incognitus]

A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

a discussão não ficou acabada.
podemos revisitá-la num tópico à parte.

tu esqueces-te que não és só tu a interpelar-me. às vezes não tenho mãos para tudo e o meu negócio não é este. embora, por mau que possa ser, considero que ajudo bastante o negócio.

sou o que tenho mais trabalho - tirando tu - sou o posto mais conteúdo, sou o que provoca mais polémicas - uma interessantes outras nem por isso - e curiosamente sou também o mais banido e mais insultado. já nem me lembro quantas vezes foram os banimentos mas seguramente mais de meia duzia.

vamos lá a ver; reponde sinceramente: queres-me neste forum ou preferes que me vá embora? your call.

Lark

Lark, as únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

A procura destes factos leva tempo. As tuas tentativas desesperadas de procurar factos que os contradigam, mesmo que irracionais (como usar cotações cambiais estáveis num cenário de uma desvalorização de 50%) levam mais tempo a rebater. E por aí adiante. É cansativo. Faz lembrar a Luísa com a cena dos suicídios na France Telecom.

-----

Neste momento enfiaste na cabeça que as desvalorizações são sempre preferíveis a reformas estruturais (austeridade), isso é uma cena perfeitamente surreal. A única coisa em que as desvalorizações sucessivas são boas é a enganar o povo, pelo menos até as condições se tornarem tão más que nem papel higiénico se encontra. É difícil pensar que não há um problema quando não se tem com que limpar o rabo.

[Reg]

A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

a discussão não ficou acabada.
podemos revisitá-la num tópico à parte.

tu esqueces-te que não és só tu a interpelar-me. às vezes não tenho mãos para tudo e o meu negócio não é este. embora, por mau que possa ser, considero que ajudo bastante o negócio.

sou o que tenho mais trabalho - tirando tu - sou o posto mais conteúdo, sou o que provoca mais polémicas - uma interessantes outras nem por isso - e curiosamente sou também o mais banido e mais insultado. já nem me lembro quantas vezes foram os banimentos mas seguramente mais de meia duzia.

vamos lá a ver; reponde sinceramente: queres-me neste forum ou preferes que me vá embora? your call.

Lark

Lark, as únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

A procura destes factos leva tempo. As tuas tentativas desesperadas de procurar factos que os contradigam, mesmo que irracionais (como usar cotações cambiais estáveis num cenário de uma desvalorização de 50%) levam mais tempo a rebater. E por aí adiante. É cansativo. Faz lembrar a Luísa com a cena dos suicídios na France Telecom.

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Neste momento enfiaste na cabeça que as desvalorizações são sempre preferíveis a reformas estruturais (austeridade), isso é uma cena perfeitamente surreal. A única coisa em que as desvalorizações sucessivas são boas é a enganar o povo, pelo menos até as condições se tornarem tão más que nem papel higiénico se encontra. É difícil pensar que não há um problema quando não se tem com que limpar o rabo.

Mas berram menos  com desvalorizaçoes

[Incognitus]

Sem dúvida, Reg. É nisso que as desvalorizações são boas. A enganar o povo.

De resto só são boas quando coordenadas com reformas estruturais -- que tornem desnecessárias MAIS desvalorizações.

[Lark]

Lark, a únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

de acordo quanto a tudo isso. não tenho nehum problema em reconhecer que estou errado. mas as questões têm que ser extensivamente e calmamente discutidas.

sofro tanto do factor percepção vs facto como outro qualquer.

a maior parte das minha percepções devem estar erradas ou são pouco precisas e aprofundadas. como em toda gente.
curiosamente a percepção é uma coisa tão frágil e que induz tanto em erro e não obstante deve ser utilizada em 99% dos nossos raciocínios.

dai a necessidade de se por de parte a percepção e cingirmo-nos a factos. o sfactos têm que ser claramenete e calmamente expostos e não podem ser sujeitos a duas interpretações, senão não são factos. continuam a ser percepções.

como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.

acho que o debate devia ser mediado. para evitar chegar-se a extremos,. e os dados os factos devidamente escrutinados para serrem realmente dados e factos.
eu escolho duas pessoas para se pronunciarem o mais neutralmente possível. tu escolhes outras duas.
e depois debatemos.
até podemos escolher as mesmas pessoas e serem só duas ou três. é importante é que haja mediação e moderação.

não é para andar a correr ou para ficar pronto amanhã. é para ir fazendo o melhor possivel.

se concordares vamos a isso.
era uma coisa original e uma mais valia enorme para o forum. mais ninguém faz isto em foruns portugueses, que eu saiba.

Lark

[vbm]

[ ]
Neste momento enfiaste na cabeça que as desvalorizações são sempre preferíveis a reformas estruturais (austeridade), isso é uma cena perfeitamente surreal. A única coisa em que as desvalorizações sucessivas são boas é a enganar o povo, [  ]

Ainda que possa aceitar-se provado que desvalorizar o câmbio de uma moeda não é modo adequado de desenvolver a economia do país soberano que emite a sua própria moeda; ainda que possa convir-se ser benéfico em geral não multiplicar entraves ao comércio entre países; é problema perene idear como conseguir que uma economia desenvolvida não subdesenvolva e definhe economias mais atrasadas! Tem de haver um equilíbrio de trocas que permita pagar o que se importa com o que se consegue exportar e limitar o que se importa ao que se pode pagar, e não se consegue produzir minimamente bem!

[itg00022289]

...
como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.
......

Acho que se querem ter uns arrufos com árbitros devem fazê-lo noutro tópico.

Aqui é para malhar nos pobres gregos e ver quantos mlhares de milhões eles conseguem deixar de pagar aos porcos capitalistas que os colocaram nesta situação de penúria.

[Lark]

...
como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.
......

Acho que se querem ter uns arrufos com árbitros devem fazê-lo noutro tópico.

Aqui é para malhar nos pobres gregos e ver quantos mlhares de milhões eles conseguem deixar de pagar aos porcos capitalistas que os colocaram nesta situação de penúria.

não neste tópico evidentemente.
aqui (forum principal) ou no forum de economia política.

L

[Incognitus]

Lark, a únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

de acordo quanto a tudo isso. não tenho nehum problema em reconhecer que estou errado. mas as questões têm que ser extensivamente e calmamente discutidas.

sofro tanto do factor percepção vs facto como outro qualquer.

a maior parte das minha percepções devem estar erradas ou são pouco precisas e aprofundadas. como em toda gente.
curiosamente a percepção é uma coisa tão frágil e que induz tanto em erro e não obstante deve ser utilizada em 99% dos nossos raciocínios.

dai a necessidade de se por de parte a percepção e cingirmo-nos a factos. o sfactos têm que ser claramenete e calmamente expostos e não podem ser sujeitos a duas interpretações, senão não são factos. continuam a ser percepções.

como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.

acho que o debate devia ser mediado. para evitar chegar-se a extremos,. e os dados os factos devidamente escrutinados para serrem realmente dados e factos.
eu escolho duas pessoas para se pronunciarem o mais neutralmente possível. tu escolhes outras duas.
e depois debatemos.
até podemos escolher as mesmas pessoas e serem só duas ou três. é importante é que haja mediação e moderação.

não é para andar a correr ou para ficar pronto amanhã. é para ir fazendo o melhor possivel.

se concordares vamos a isso.
era uma coisa original e uma mais valia enorme para o forum. mais ninguém faz isto em foruns portugueses, que eu saiba.

Lark

Os factos não precisam de pessoas a interpretá-los, Lark.

O problema de não se aceitarem factos dos mais básicos, além de inviabilizar o debate logo aí, é que a maior parte dos debates vão ser sobre coisas muito mais subjectivas e complexas. Ora, se nem factos básicos são aceites, que fará algo minimamente mais subjectivo.

Para dizer a verdade, pareces-me demasiado cometido ideologicamente para mudares neste aspecto. Queres demasiado que as coisas sejam de uma dada forma. Não pareces ter a flexibilidade de aceitar outras formas de ver o mundo. Certamente que me farás a mesma crítica, mas existe uma diferença fundamental -- toda a minha orientação é precisamente para existirem outras formas de ver o mundo, daí que a única coisa que eu realmente defendo é que as regras básicas permitam a coexistência dessas formas (excepto onde essas formas visem obrigar os outros).

Farias bem em adoptar os mesmos princípios, Lark. Nota que eles não te impedem de ser o mesmo liberal social. Apenas te impedem de defender coisas em que a tua forma de ver o mundo tem que ser enfiada pela garganta dos outros abaixo com carácter de obrigatoriedade. É isso que eu faço. Eu não tenho problema nenhum que toda a gente queira enfiar os seus filhos no ensino público, eu quero apenas que as opções de ensino público e privado sejam financiadas com equidade, por criança. Eu não tenho problema nenhum em que as pessoas queiram apoiar o artista X. Eu quero apenas que se um número 2x maior de pessoas queira apoiar o artista Y, então os apoios sejam distribuídos 1:2. E por aí adiante.

Equidade no tratamento das pessoas, liberdade para cada um viver a sua vida como quiser. Se um monte de gente quiser viver sob o comunismo eu sou perfeitamente a favor. Desde que não queiram obrigar outro monte de gente.

É uma boa ideologia para se ter, esta. Podes ser liberal social na mesma, Lark. Nem se compreende porque defenderias outra coisa diferente que não isto de cada um poder ter a ideologia que quiser, em harmonia.

[Incognitus]

Voltando à Grécia:

* Maior probabilidade: A Grécia chega a um acordo com os credores. As cedências da Grécia foram suficientes, o que os separará agora será negociável sem aprofundar as cedências.

* Se não existir acordo e a Grécia sair do Euro: Comprar acções Gregas após a desvalorização afectar o seu valor em Euros, e a banca estar toda a transaccionar próximo de 0.

[tommy]

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/greek-millennials-can-t-find-work-but-actually-want-to-keep-the-euro

If you believe the rhetoric, 18 to 25 year-olds in Greece are more likely to support a return to the drachma than their parents and grandparents. Some say this anti-euro sentiment sprouts from a desperation for change, from a demographic where at least one of every two people is out of work.

The surprising thing is that the number of young people wanting to keep the euro outnumber those who don't. Now they're starting to speak out.

Aris Spiliotopoulos and Theodoros Kalampokis are two students who form part of this increasingly vocal ''reclaim the euro'' movement. They feel European to the core and fear their government's negotiating tactics with Brussels have poisoned relations with the country's neighbors, putting their future at risk. Here is their story.

[Incognitus]

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/greek-millennials-can-t-find-work-but-actually-want-to-keep-the-euro

If you believe the rhetoric, 18 to 25 year-olds in Greece are more likely to support a return to the drachma than their parents and grandparents. Some say this anti-euro sentiment sprouts from a desperation for change, from a demographic where at least one of every two people is out of work.

The surprising thing is that the number of young people wanting to keep the euro outnumber those who don't. Now they're starting to speak out.

Aris Spiliotopoulos and Theodoros Kalampokis are two students who form part of this increasingly vocal ''reclaim the euro'' movement. They feel European to the core and fear their government's negotiating tactics with Brussels have poisoned relations with the country's neighbors, putting their future at risk. Here is their story.

Também seria interessante se os jovens de repente compreendessem quais são as regras que os condenam a taxas de desemprego elevadas. Basicamente eles só podem competir pelos novos postos de trabalho criados, pois nos já existentes não podem competir nem por preço, nem por qualidade, nem por produtividade. E claro, um sistema assim ainda por cima tende a criar menos postos de trabalho novos.

[Vanilla-Swap]

Que grande banco faria o IPO do Dracma?

[Zenith]

A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

Quando as moedas são diferentes qual o indicador mais apropriado?
GDP at market exchange artes ou
GDP em termos de PPPs?