Grécia - Tópico principal

[Automek]

O presidente do Eurogrupo confirmou ainda a notícia, desmentida pelo Governo grego, de que foram enviadas duas propostas de reformas para Bruxelas. Uma na noite de domingo e outra esta manhã, com algumas correções. O Eurogrupo precisava de mais tempo para poder analisar as propostas.

[D. Antunes]

Sim, eu referia-me a mais longo prazo, depois do rebound, mas já é com base numa convicção pessoal minha de que gregos + moeda própria vai conduzir à desgraça.

Se o Syriza ficar no poder muito tempo e acolher os coitadinhos dos refugiados sírios, aquilo ainda será pior que a Venezuela, ficará tipo Líbano.

[Castelbranco]

Saindo a Grecia ou não do euro, em minha prespectiva tudo vai depender da evolução do mercado global, se cairmos a partir daqui Portugal, Espanha, França e muitos outros países entrarão em situação perigosa, porque muito frágil já ela está.

[Zenith]

Em posts anteriores tinha falado de 200 bilioes de exposição aos governos de paises europeus (tinha visto esse nº algures), mas afinal parece que são 313 bilioes.
Há no entanto muita gente que neste caso se tornou muito generosa com os dinheiros públicos e acha que vale a pena pagar 313 bilioes para dar uma lição aos gregos.
Como é que se chegou aqui?
A UE recusou enfrentar o problema de forma global no início da crise de 2008, reformulando as regras preferindo soluções pontuais para corrigiar bugs, e enviando uma troika que apesar de gerar antipatias nem com os anteriores governos dóceis foi capaz de exigir e fiscalizar reformas. Não tendo criado as condições para se defender contra a crise de maneira global e não tendo poder formal para impor o quer que seja a um país soberano, assumiu o papel do credor antipatico que ameaça, insulta mas na prática não pode fazer nada, acabando por deixar a resolução do problema a uma instituição tecnocrática (BCE) que tem de agir dentro das condicionantes do mandato (estabilidade de preços).


De qq forma um Grexit independentemente dos discursos politicos será sempre visto como um falhanço do projecto Europeu e do euro (que pretendia ser um dos pilares chave para a construção da europa).
Consoante as preferências uns verão no Grexit que a zona euro rejeitou um dos seus e outro que um membro se colocou fora de jogo.

A ideia do euro (que agora se vê que é um dos males) também ficará manchada. Como explicar aos Europeus que tem duvidas (e são muitos) que adesão ao euro é coisa boa que justifica sacrifícios?
Como convencer os investidores que euro é uma moeda com futuro?

Não compreendo muito bem a lógica -- as pessoas que dizem que é melhor a Grécia sair não querem perder esse dinheiro. Querem sim que esse montante não aumente ainda mais, porque perdê-lo parece o resultado final de qualquer forma. De resto a UE deveria usar de todos os meios para recuperar o dinheiro que só foi entregue em condições favoráveis à Grécia na condição de ser pago e de as reformas acordadas serem respeitadas.

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De resto os dois lados nisto parecem mais ou menos iguais na parte da perda. Existe quem advogue a perda (renegociação) e a manutenção da Grécia na UE para sugar mais recursos. E quem advogue a mesma perda (renegociação) e, nesse caso, a saída da Grécia apenas para não comprometer mais recursos da UE. Mas a perda em ambas as posições é a mesma.

Se o resultado final é inevitável é assumir as perdas já.
Mas nesse caso haverá então necessidade de responsabilizar os politicos que em 2010 e 2012 acederam a transferir os 313 bilioes. Se durante estes anos todos com a troika lá a supostamente fiscalizar as coisas e dar luz verde a todas as transferencias ate aos 313 bilioes, com governos supostamente dóceis, não conseguiram resultados nenhuns poucas expectativas havia de que no governo não docil e livre da fiscalização da troika mostrasse maior receptividade ás politicas que não funcionaram.
Agora o que os graficos do Tommy mostram é que entre 2010 e 2014 os capitais privadoss foram substituidos por publicos. (não se percebe bem pq os US e UK permanecem mais ou menos iguais), ou seja os politicos são muito sensiveis ás perdas dos privados e apressam-se a resgat-alos, mas quando se trata  do dinheiro dos contribuintes já não há problemas em perder tudo.

[Lark]

Aquilo de que o Euro necessita para ser mais viável e não passar por situações destas, é ter mais do que o dólar tem (pois o dólar não tem situações destas). Isso consiste em:

ter mais que o dollar... ter mais o quê? dá impressão que falta aí uma palavra

* Ter um Estado Federal mais forte;

isso não acontecerá no tempo das nossas vidas e dificilmente no tempo das vidas dos nossos filhos.

os referendos à constituição europeia correram todos mal (com poucas excepções):

nomeadamente o francês - um dos dois pilares europeu - rejeitando claramente a federalização.

o holandês - um dos hawks austéricos.

o dinamarquês, que foi ainda mais cómico:

The Danish referendum on the Treaty establishing a Constitution for Europe was a planned referendum to be held on 27 September 2005, that would have put the proposed Constitution to the voters of Denmark for ratification. However, after voters voted down the Constitution in both the French and Dutch referendums before the Danish vote could take place, Danish prime minister Anders Fogh Rasmussen indicated that the referendum would be cancelled. On April 24, 2008 the Danish parliament ratified the Treaty's successor, the Treaty of Lisbon without a referendum.

os referendos irlandeses que foi... qual é a palavra....? ah ... surreal.

The first referendum on the Treaty of Lisbon held on 12 June 2008 was rejected by the Irish electorate, by a margin of 53.4% to 46.6%, with a turnout of 53%.[5]

The second referendum on the Treaty of Lisbon held on 2 October 2009 and the proposal was approved by 67.1% to 32.9%, with a turnout of 59%.[6]

rejeitaram o primeiro? não faz mal. faz-se outro.!

visão geral:

Czech Republic     Cancelled
Denmark       Postponed
France             No by 55%. 69% turnout.
Ireland             Cancelled
Luxembourg     Yes by 57%. 88% turnout.
Netherlands     No by 62%. 63% turnout.
Poland             Postponed
Portugal             Postponed
Spain             Yes by 77%. 42% turnout.
United Kingdom Postponed

os europeus não querem menos soberania. querem mais. querem é mais cooperação e mecanismos modernos para lidar com as crises.

a missão dos líderes europeus é encontrar uma forma de conjugar os dois desejos.
se os referendos correram assim em 2005, imaginem como correriam hoje.

* E ... AINDA maior restrição nos déficits e dividas que os Estados membros podem ter. Não digo 0% como nos EUA, mas claramente o nível de déficit e dívida tem que estar muito abaixo dos actuais 3%/60% actuais. Como contrapartida, o Estado Federal mais forte pode depois ter algum déficit e dívida.

ainda mais? ainda menos soberania?

pois, os schaubles e dijsselbloem também pensam assim, por iso é que isto está a correr tão mal.
e por isso e por causa deles e das pessoas que pensam assim (como o Inc) é que o projecto europeu vai pelo cano.

a integração europeia tem que ser algo completamente diferente. a que está a ser tentada tem mais a ver com tentações hegemónicas do sec XIX do que com a realidade do sec XXI.

mais poderes paraa comissão? mais restrições de soberania para os estados? no way, jose...
o caminho é precisamente o inverso.
ou então não há caminho: que é o que está a ocorrer com admiração consternada dos schaubles e gajos com cabelo encaracolado e cara de quem está com um problema intestinal permanente.

Lark

[Lark]

e acolher os coitadinhos dos refugiados sírios

porquê esse tratamento dos refugiados sírios - coitadinhos?
a tua indiferença ao sofrimento das pessoas vai a esse ponto?

refugiados que fogem da guerra mais selvática das últimas décadas, crianças e velhos, e tu trata-los com esse termo derisório de coitadinhos?

Lark

[Incognitus]

"mais do que o (daquilo que o) dolar tem". Não falta nada.

Sobre serem necessários limites mais estritos: os limites no USD são 0%/0%, e em circunstâncias especiais, quando se fala de desgraça, aquilo anda nos 1%/3% e coisas assim.

No Euro presentemente os limites são 3%/60%, e vês a desgraça que isso foi quando se foi aos 10%/150%.

Obviamente que se os limites fossem 1%/30% ou algo assim, depois ir-se aos 3%/60% não levaria a desgraças. Em todo o caso os 0%/0% do dólar só são atingíveis com um Estado Federal muito maior (pois é aí que se concentra realmente o déficit e dívida).

---------

Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.

[camisa]

ora o Lark tem razão numa coisa: os políticos e burocratas europeus enfiaram a integração europeia pelas gargantas dos europeus abaixo desde os alemães aos gregos

todos os referendos foram banidos e os poucos que se realizaram alvo de chantagens e repetições sucessivas até sair o resultado certo

ora o caminho para os EU da Europa está assim bloqueado pois a heterogeneidade, cultura e preferências dos europeus não está para aí virados, pelo que uma das 3 soluções que eu apontei, a subsidiação permanente dos países do norte aos do sul fica fora de hipótese

restam então 2 soluções para a UEM: atirar a Grécia borda fora e restituir um pouco de respeito ao euro ou acabar com a UEM retornando às moedas locais

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

[vbm]

O problema da Europa das nações é o de, sem poder político unitário comum, não ter voz para ombrear com impérios-nação como os Estados Unidos, a China, o Japão, a Rússia, a Índia, e até ficar abaixo de emergentes como o Brasil, a Indonésia, a Nigéria, a África árabe, o Irão, etc.

No entanto, com comando germânico ou subordinação a Washington, não vale a pena unidade comum.

[Reg]

ora o Lark tem razão numa coisa: os políticos e burocratas europeus enfiaram a integração europeia pelas gargantas dos europeus abaixo desde os alemães aos gregos

todos os referendos foram banidos e os poucos que se realizaram alvo de chantagens e repetições sucessivas até sair o resultado certo

ora o caminho para os EU da Europa está assim bloqueado pois a heterogeneidade, cultura e preferências dos europeus não está para aí virados, pelo que uma das 3 soluções que eu apontei, a subsidiação permanente dos países do norte aos do sul fica fora de hipótese

restam então 2 soluções para a UEM: atirar a Grécia borda fora e restituir um pouco de respeito ao euro ou acabar com a UEM retornando às moedas locais

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram tudo passos atrás depois disso

Basta os europeus do norte  verem  que  algum dinheiro volta   do sul com bons investimentos  lucro por parte do sul

que coisa   muda cenario

com grecia e dificil
eu nem com  social democratas governar grecia acredito  que fassam alguma coisa de retorno

[camisa]

rumores do ZH 

Greek banks have imposed an unofficial ceiling of €3,000 on walk-in withdrawals, the commercial banker added."

[Lark]

Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.

o usd é a moeda de uma nação com trezentos anos.

as nações europeias têm um milhar de anos. dezenas (centenas?) de línguas diferentes. culturas diferentes.

a coesão de uma união assim não pode ter nada a ver com os US.

aqui tem que se inovar e radicalmente. transformar os problemas em oportunidades?

os países são diversos? apoiemos e estimulemos essa diversidade.
as línguas são diversas? reforçemos o ensino de uma língua de trabalho assim como a diversidade linguística dentro da união.
as culturas são diferentes? tanto melhor. quanto mais diversidade cultural melhor.

o desafio é como pôr a união a funcionar neste contexto. de maior diversidade de línguas e culturas e tomando isso como um valor positivo, e de maior soberania dos países e tomando também isso como um valor positivo.

isso necessita concerteza de muito thinking outside the box. e há mentes que não estão preparadas para o fazer.
têm que ser sidelined como parece que fizeram ao varoufakis.

através de novas ideias e de consultas aos povos sobre essa ideias.

a direcção da UE vem em roda livre desde o tratado de Lisboa. não há um mínimo controlo democrático.
cancelou-se a constituição porque os referendos estavam a correr mal, para aprovar o tratado de lisboa sem referendo que mais não é que a referida constituição disfarçada.

não é este o caminho e isso fica mais patente em cada dia que passa.

Lark

[vbm]

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

Mas sem moeda comum,
os pequenos e médios capitais
serão sempre espoliados
pela desvalorização
cambial;

que não abrangerá apenas
salários e pensões, mas

todos os jogadores incautos
dos mercados de capitais.

[itg00022289]

Ir-se-á chegar a algum acordo que será sempre favorável à Grécia.
A única coisa que podemos te a certeza é que esse acordo não será cumprido pelo gregos.

[Lark]

ora o Lark tem razão numa coisa: os políticos e burocratas europeus enfiaram a integração europeia pelas gargantas dos europeus abaixo desde os alemães aos gregos

todos os referendos foram banidos e os poucos que se realizaram alvo de chantagens e repetições sucessivas até sair o resultado certo

ora o caminho para os EU da Europa está assim bloqueado pois a heterogeneidade, cultura e preferências dos europeus não está para aí virados, pelo que uma das 3 soluções que eu apontei, a subsidiação permanente dos países do norte aos do sul fica fora de hipótese

restam então 2 soluções para a UEM: atirar a Grécia borda fora e restituir um pouco de respeito ao euro ou acabar com a UEM retornando às moedas locais

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

aleluia irmão camisa!
por uma vez (talvez não, acho que já estivemos outras vezes do mesmo lado da barricada) estamos de acordo.

na realidade expuseste a questão muito melhor que eu.

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

o resto foram tentações hegemónicas à la sec xix através de métodos pseudo democráticos e tomando es europeus por estúpidos.

Lark

[Incognitus]

Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.

o usd é a moeda de uma nação com trezentos anos.

as nações europeias têm um milhar de anos. dezenas (centenas?) de línguas diferentes. culturas diferentes.

a coesão de uma união assim não pode ter nada a ver com os US.

aqui tem que se inovar e radicalmente. transformar os problemas em oportunidades?

os países são diversos? apoiemos e estimulemos essa diversidade.
as línguas são diversas? reforçemos o ensino de uma língua de trabalho assim como a diversidade linguística dentro da união.
as culturas são diferentes? tanto melhor. quanto mais diversidade cultural melhor.

o desafio é como pôr a união a funcionar neste contexto. de maior diversidade de línguas e culturas e tomando isso como um valor positivo, e de maior soberania dos países e tomando também isso como um valor positivo.

isso necessita concerteza de muito thinking outside the box. e há mentes que não estão preparadas para o fazer.
têm que ser sidelined como parece que fizeram ao varoufakis.

através de novas ideias e de consultas aos povos sobre essa ideias.

a direcção da UE vem em roda livre desde o tratado de Lisboa. não há um mínimo controlo democrático.
cancelou-se a constituição porque os referendos estavam a correr mal, para aprovar o tratado de lisboa sem referendo que mais não é que a referida constituição disfarçada.

não é este o caminho e isso fica mais patente em cada dia que passa.

Lark

Eu concordo com isso tudo.

Mas os Americanos com os seus 300 anos de história e tudo o resto, ainda assim viram a necessidade de um limite 0%/0% para os Estados (déficit/dívida).

[tommy]

A integração europeia sobre o controlo da Alemanha, veio acima de tudo dar alguma defesa aos que trabalham e poupam nos países periféricos. É claro que alguma esquerda dos subsídios está desagradada porque perderam controlo da moeda para poderem imprimir e fingir que está tudo bem como na Venezuela. Deus nos valha o rigor e seriedade dos alemães. Sem eles já estaríamos a fazer filas de 7 horas para um pacote de amendoins.


Engraçado a história dos US que nem estiveram em guerra civil nem nada. E que tiveram de dar enorme autonomia aos estados para conseguirem continuar "Unidos". A diferença é que lá quem se porta mal vai à falência (Detroit), porque os outros estados não estão para alimentar parasitas. Aqui andamos há 6 meses a assobiar para o lado em vez de deixar a Grécia falir. Simples.

[Lark]

Mas os Americanos com os seus 300 anos de história e tudo o resto, ainda assim viram a necessidade de um limite 0%/0% para os Estados (déficit/dívida).

se o euro já é uma perda de soberania, a impossibilidade de uma nação correr um deficit ou emitir dívida é totalmente impensável.

Lark

[Automek]

Mas nesse caso haverá então necessidade de responsabilizar os politicos que em 2010 e 2012 acederam a transferir os 313 bilioes.

Isso é uma frase bonita mas inconsequante. Tal com dizer que temos de responsabilizar o Sócrates ou o Teixeira dos Santos pelos 7b do BPN. Quando as coisas se desenvolvem já os políticos mudaram (o que é mau, diga-se, porque os novos dizem que agora é que é).

Agora o que os graficos do Tommy mostram é que entre 2010 e 2014 os capitais privadoss foram substituidos por publicos. (não se percebe bem pq os US e UK permanecem mais ou menos iguais), ou seja os politicos são muito sensiveis ás perdas dos privados e apressam-se a resgat-alos, mas quando se trata  do dinheiro dos contribuintes já não há problemas em perder tudo.

Isso só prova que o melhor é um país ir ao mercado e, se não conseguir, deve falir. Limpa-se rapidamente e tem de viver dentro das possibilidades. Pouco importa se os pensionistas não gostam, se o TC não deixa ou o raio que os partam.

[Automek]

Ir-se-á chegar a algum acordo que será sempre favorável à Grécia.
A única coisa que podemos te a certeza é que esse acordo não será cumprido pelo gregos.

Mais um grande resumo do ITG