Grécia - Tópico principal

[Zark]

Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte

Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).

não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z

Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.

o artigo é de 2011 como disse.
é do spiegel.
se tu achas que não tem credibilidade quem sou eu para te desmentir...?

não vale a pena começares outra vez com a sina do costume de negar os números que tu não gostas.
não gostas destes? apresenta os teus de uma fonte credível.

Z

Minha nossa senhora.

Compreendes que o IVA MÉDIO não pode ser 23% se existirem bens e serviços taxados a menos de 23% e a taxa máxima for 23% ou será que só o aceitarás se for o Spiegel a dizê-lo?

Não é preciso fonte nenhuma para isto, basta ter algo entre as orelhas.

------------

E eu adicionei isto ao post anterior, do teu querido Spiegel. Acreditas nisto ou estão agora a mentir?

E dentro do artigo ...

In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.

Convenhamos que a pensão média acumulada na Grécia ser parecida com a Alemanha e o dobro da Portuguesa não diz certamente que as pensões ou duração das mesmas na Grécia seja baixa demais!

já te estás a passar e já sabemos onde isto vai dar.
como costumas citar números daqui presumo que aches uma fonte credível.
diz exactamente o mesmo que a outra.

Z

[Zark]

e é evidente que é EDIT: baseado n a taxa máxima.
não a média.

Z

[Zark]

e é evidente que é a taxa máxima.
não a média.

In Greece, the sales tax rate is a tax charged to consumers based on the purchase price of certain goods and services. The benchmark we use for the sales tax rate refers to the highest rate. Revenues from the Sales Tax Rate are an important source of income for the government of Greece. This page provides - Greece Sales Tax Rate | VAT - actual values, historical data, forecast, chart, statistics, economic calendar and news. Content for - Greece Sales Tax Rate | VAT - was last refreshed on Wednesday, June 17, 2015.

Z

e agora zzzz que já é tarde.

Z

[Thunder]

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vale para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z

Sendo 100% honesto estou cheio de sono e não li o artigo que colocaste.
Eu não estou a dizer que os alemães "et al" possuem toda a razão. Estou a referir-me sobre os pontos que realcei no post anterior, principalmente como nos países receptores dos fundos há sistematicamente esquemas para desviar esses mesmos fundos, beneficiando poucos às custas da população em geral.

O escalar da dívida com o desenrolar da crise de 2007 foi em grande parte um bailout descarado aos bancos, sem sombra de dúvida. O caso da Irlanda é um exemplo brutal. É completamente surreal por a população a suportar situações que claramente foram casos de má alocação de capitais por parte dos bancos.
Neste ponto alinho contigo.

Que a dívida é impagável no patamar actual, também concordo (embora isso não seja um problema apenas grego - apenas a questão grega é a mais "gritante" - será um questão brutal a nível global nos próximos anos, como é bem visível no relatório da McKinsey).
Agora convêm não esquecer que a Grécia já teve perdão e reestruturação de parte da dívida.

Agora o montante total das dívidas de cada um dos países não se deve apenas aos bailouts, deve-se em muito às tais questões que falava anteriormente.
Imaginando um cenário hipotético de vamos imaginar ... cada país teria uma percentagem x de dívida acima dos 60% suportada pela UE. Isso não cairia do céu e teriam que existir negociações. Seriam pedidas reformas para tentar evitar que as situações fossem repetir-se. Se eu fosse um negociador alemão a negociar com um interlocutor português, sinceramente teria muita dificuldade em acreditar que essas reformas seriam realizadas. Não por qualquer preconceito, mas por aquilo que o tempo vai demonstrando.
E aqui deve estar um ponto muito complicado. A Alemanha e alinhados devem estar cansados de fazer figura de palhaços, de corno-manso, acreditando que desta vez é que é.

também estou com sono. respondo-te amanhã, vale?
parece-me que tu focaste vários aspectos mas a pergunta foi só sobre um deles.
amanhã leio com mais calma e dou-te a minha opinião.

Z

Perfeito, sem problema.
Amanhã mais ao fim do dia vejo se tenho um tempo para escrever um pouquinho mais, que há ali um post do vbm que gostaria de "trazer à jogo".
Espero que  durante o dia vocês não estiquem isto mais umas 20 páginas! ... senão não tenho hipótese

[Incognitus]

Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte

Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).

não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z

Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.

o artigo é de 2011 como disse.
é do spiegel.
se tu achas que não tem credibilidade quem sou eu para te desmentir...?

não vale a pena começares outra vez com a sina do costume de negar os números que tu não gostas.
não gostas destes? apresenta os teus de uma fonte credível.

Z

Minha nossa senhora.

Compreendes que o IVA MÉDIO não pode ser 23% se existirem bens e serviços taxados a menos de 23% e a taxa máxima for 23% ou será que só o aceitarás se for o Spiegel a dizê-lo?

Não é preciso fonte nenhuma para isto, basta ter algo entre as orelhas.

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E eu adicionei isto ao post anterior, do teu querido Spiegel. Acreditas nisto ou estão agora a mentir?

E dentro do artigo ...

In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.

Convenhamos que a pensão média acumulada na Grécia ser parecida com a Alemanha e o dobro da Portuguesa não diz certamente que as pensões ou duração das mesmas na Grécia seja baixa demais!

já te estás a passar e já sabemos onde isto vai dar.
como costumas citar números daqui presumo que aches uma fonte credível.
diz exactamente o mesmo que a outra.

Z

Lark, desligaste o cérebro?

Porque é que a Grécia o outro dia se queixava de passarem a electricidade de 13 para 23%, se segundo as tuas "fontes" a electricidade só pode já estar a 23%?

Compreendes que as fontes são irrelevantes quando tens os factos à frente dos olhos? Achas que me estou a passar quando numa coisa tão óbvia tu emperras em "fontes"?

[Incognitus]

e é evidente que é EDIT: baseado n a taxa máxima.
não a média.

Z

Sim, que é evidente já eu sabia. Tu é que AINDA foste procurar "mais fontes" não obstante SER evidente. Daí eu ter apelado à Nossa Senhora.

Repara, o que eu criticava era isto, que está no outro artigo:

[Kin2010]

De um post acima do Lark:

Portugal also pays out considerably less in retirement benefits than other EU states. In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.

Ora bem, isto mostra que a Grécia tem um nível de vida insustentavelmente alto, pelo menos os pensionistas. Porque o total recebido em pensões por reformado é, em média, igual ao alemão e espanhol (países com muito maior PIB per capita) e é o dobro do português (país com aproximadamente o mesmo PIB per capita).

[Kin2010]

Reparei agora que esse post era de 2011. Portanto agora as pensões gregas estão menos desequilibradas que nessa época.

[vbm]

[ ] A Alemanha e alinhados devem estar cansados de fazer figura de palhaços, de corno-manso, acreditando que desta vez é que é.

Por muito cansados que estejam,
é o que eles são e é a figura que fazem.

Irão ter o que merecem.
Por serem maus economistas,
péssimos estadistas, paus mandados
de quem os põe a bailar, em vez de
se imporem em política realista.

[Incognitus]

O Zark foi banido.

Não estou para debater (ou sequer ver aqui esse tipo de argumentos) com pessoas que olham para o Yuan a valorizar durante 21 anos e ainda pensam que desvaloriza, ou que aceitam coisas como "taxa média tomando como referência a taxa mais elevada", achando ainda que aquilo faz algum sentido e que têm razão. Adicionalmente, o gráfico do seu próprio artigo não refere em lado nenhum ao longo dos anos.

Embora existam outras razões como as referidas, aqui fica o gráfico para que não existam dúvidas. Alguém que acha que tem razão perante coisas destas, nunca irá ser flexível em coisas muito mais subjectivas. De notar que nós sabemos ser um facto que a taxa média de IVA na Grécia NÃO é 23% pois ainda há dias debatíamos que a electricidade estava a 13%.

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Adicionalmente o Zark/Lark tem por hábito não comentar ou evitar de forma "dismissiva" todo o género de argumentos que lhe são desconfortáveis. Por exemplo o facto de as pensões serem o dobro das Portuguesas em média é "dismissed" com o artigo ser de 2011. O facto de ele estar a defender que Gregos não paguem 1000 milhões a Portugal não merece resposta (isso indica que se preocupa mais com Gregos do que com Portugueses) e por aí adiante. Torna-se chato.

Por fim toda a sua motivação parece inteiramente política e não parece inclinado a discutir mercados. O que tem deformado demasiado o fórum na parte de mercados mesmo quando se passou muito do conteúdo Off Topic para outros fóruns (onde deixa de participar).

[pedferre]

Por mim, apoio a medida porque assim o debate fica mais saudável, estar a discutir constantemente dados/argumentações incorretos torna-se uma perda de tempo desnecesária.

[vbm]

Em Atenas, do séc. V a.C.,
também eram banidos da cidade,
cidadãos incómodos. Acho que nunca
foi o caso de Platão, mas Aristóteles
foi banido para o exílio e Sócrates
engoliu a cicuta.

Mesmo que se queira discutir só mercados
e o seu funcionamento, não fica a política
decapitada, nem a estratégia dos governos.

E mesmo na estrita observação crítica dos mercados,
há poucos estudos, ousados suficiente, para analisarem
empiricamente a mais que provável exploração monopolista
da maioria dos negócios (= actividades) da esfera produtiva e comercial.

Sem essa aptidão economicista, tudo se vicia e enviesa
em nosso desfavor, indivíduos com direitos de cidadania,
de que o poder económico não pode fazer gato-sapato.

[Zenith]

É uma pena. O forum perde em qualidade, diversidade e vivacidade.
O argumento do gráfico é simplemente rídiculo. Se objectividade e análise rigorosa fosse um requisito para participar no forum, os insultadores de serviço seriam banidos ao 3º post.

[Incognitus]

A história do Sócrates também era mais complexa. O tipo era contra a democracia, como podes imaginar isso não caía bem no local.

[Incognitus]

É uma pena. O forum perde em qualidade, diversidade e vivacidade.
O argumento do gráfico é simplemente rídiculo. Se objectividade e análise rigorosa fosse um requisito para participar no forum, os insultadores de serviço seriam banidos ao 3º post.

O argumento do gráfico é a gota de água final, não o motivo por si. Isso deveria ser claro. Este não é o primeiro gráfico ou facto onde isso acontece, mas para aí o 10º ou pior. A própria discussão das pensões Gregas é largamente absurda, já aqui foram deixados mais dados factuais sobre isso no passado.

O Lark ignora todos os argumentos factuais e discute ainda coisas como o Yuan estar ou não a valorizar perante um gráfico que mostra o Yuan a valorizar há VINTE E UM anos. E falo desse porque é o que me lembro, pois como disse isso já aconteceu com MUITOS outros dados factuais.

Diversidade é boa quando discute factualmente. Não quando ignora factos, os distorce ou ainda pior -- ataca outros como se tivesse razão mesmo perante factos destes (como fez com este gráfico com o yuan e com muitas outras coisas).

Quando um facto está suficientemente estabelecido, convém reconhecer o erro. E convém não prolongar demasiado o debate sobre ESSE facto. Aqui tudo o que teria sido necessário seria dizer "sim, o gráfico está errado mas penso que a ideia será a de que fizeram simplesmente uma média da taxa máxima ao longo dos anos". Em vez disso o homem meteu-se a falar como se EU estivesse errado (mesmo que o gráfico seja isso, eu não estou errado -- o gráfico é que está, falta-lhe esclarecimento e a média seria absurda na mesma -- bastava existir uma taxa de IVA de 40% para luxo e já podiam colocar ali 40%). Eu NÃO tenho forma de estar errado ali. Tal como no Yuan e em muitas outras coisas.

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Também discordo que o fórum perca qualidade, diversidade ou seja o que for em ter aqui o que parece um representante do bloco de esquerda a dizer que é positivo os Portugueses entregarem 1000 milhões de Euros aos Gregos, que ainda por cima ainda têm um nível de vida superior ao nosso. É a coisa mais próxima de traição que já passou por aqui, até pior do que um Dias Loureiro vender um SIRESP ao Estado (pois este: 1) custou menos; 2) sempre faz alguma coisa)

[Incognitus]

* GREECE DEAL CAN'T DEVIATE FROM FEB. 20 AGREEMENT: DIJSSELBLOEM

[Incognitus]

* TSIPRAS: GOVT WILL SAY THE `BIG NO' IF NO VIABLE AGREEMENT

[Incognitus]

* CRUX NOT DEBT RELIEF, CRUX IS BUDGET MEASURES: DIJSSELBLOEM

* IF A COUNTRY LEAVES EURO ZONE, THE DEBT REMAINS: DIJSSELBLOEM

(Obviamente se a Grécia sair também vai incumprir)

[tommy]

http://observador.pt/2015/06/17/autarcas-gregos-recusam-transferir-reservas-municipais-governo/

Segundo o presidente da União Central de Municípios da Grécia (KEDA), George Patoulis, os autarcas estão unidos e vão resistir tanto quanto for possível à transferência de dinheiro. “Se o Governo central quer o nosso dinheiro, então tem de fazer leis para isso”, disse ontem George Patoulis, autarca ligado ao centro-direita, que representa mais de 400 autoridades municipais, citado pelo FT. O poder local, segundo o mesmo jornal, detém perto de mil milhões das reservas gregas.

A única forma de o Governo ganhar neste braço de ferro é, então, legislar no sentido de obrigar as autarquias a proceder ao pagamento. Mas, mesmo assim, não é certo. De acordo com Patoulis, “mesmo que a lei passe, só iremos dar o nosso dinheiro ao Governo se virmos que é mesmo a última via possível para prevenir o país de entrar em bancarrota”.
(...)
O único autarca que, segundo o FT, quebrou a regra e procedeu à transferência de 10m€ de reservas municipais para o banco central foi Yannis Boutaris, o independente que está à frente de Thessaloniki, segundo maior cidade do país. Porquê? “Porque se o país não pagar ao FMI e entrar na bancarrota não fará diferença ter ou não ter dinheiro nos cofres das cidades”.

http://economico.sapo.pt/noticias/banco-central-sem-acordo-grecia-sai-do-euro-e-talvez-da-ue_221271.html

A ausência de um acordo com os credores poderá empurrar a Grécia não só para fora da zona euro, como também da própria União Europeia, alertou o Banco Central da Grécia. O "caminho doloroso" que o país enfrentaria começaria por um ‘default' e seguiria com recessão profunda, quebras dramáticas nas receitas e novo pico no desemprego.

"É por isto que o Banco da Grécia acredita firmemente que chegar a acordo com os nossos parceiros é um imperativo histórico que não podemos dar-nos ao luxo de ignorar", afirma a instituição, citada pela agência AFP.

Só podem ser alemães estes bandidos... oh wait....

[Automek]

Será que é desta que se vai partir naquele ponto ? Hoje está a subir marginalmente (0.32%) mas já é o 4º toque ali naqueles mínimos da altura das eleições.