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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840037 vezes)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4240 em: 2015-06-12 21:41:48 »
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...
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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4241 em: 2015-06-12 21:56:12 »
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...
Tal com a Irlanda. E apesar do euro.

Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4242 em: 2015-06-12 21:59:13 »
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...

e quem é que está falar das que já fizeram?
estou a falar do futuro da união.
se os eslavos começarem a perder confiança nele, por causa do caso grego, a coisa começa a ficar preta.
realmente falamos línguas diferentes.


estou a falar de futuras crises, financeiras ou não. catástrofes como tremores de terra, ou epidemias.
depois deste display de amor que a UE fez pelos periféricos, duvido que os eslavos estejam a contar terem um grande afecto no futuro por parte dos parceiros.

qualquer entrada no euro, por exemplo, não deve existir nas décadas mais próximas.
não se havia planos dos eslavos para entrarem no euro para lá da eslovénia que já lá está e também andou e anda a penar.
se os havia, esfumaram-se.

Z
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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4243 em: 2015-06-12 22:04:13 »
Tendo em conta a forma como os Eslavos resolveram os seus problemas:
* Eles não considerariam as opções usadas pela Grécia;
* E até ficariam contentes por essas opções serem devidamente penalizadas. Aliás, já o expressaram algumas vezes.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4244 em: 2015-06-12 22:09:26 »
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...
Tal com a Irlanda. E apesar do euro.

apesar do euro? que eslavos dos que eu elenquei é que estão no euro?
que eu saiba apenas a eslovénia e as eslováquia estão no EURO.
polónia, república checa, croácia, bulgária e roménia não pertencem ao euro.
macedónia, montenegro, servia, albânia (não são eslavos)  não pertencem sequer à UE.

Z
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4245 em: 2015-06-12 22:10:22 »
Tendo em conta a forma como os Eslavos resolveram os seus problemas:
* Eles não considerariam as opções usadas pela Grécia;
* E até ficariam contentes por essas opções serem devidamente penalizadas. Aliás, já o expressaram algumas vezes.

quem? onde?

Z
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4246 em: 2015-06-12 22:11:30 »
Tendo em conta a forma como os Eslavos resolveram os seus problemas:
* Eles não considerariam as opções usadas pela Grécia;
* E até ficariam contentes por essas opções serem devidamente penalizadas. Aliás, já o expressaram algumas vezes.

quem? onde?

Z

Eslovénia e coisas assim.

Nas reuniões recentes, quando a Grécia se queixava, lembraram-nos que existia quem ganhasse menos e tivesse feito as reformas. Seria necessário procurar.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4247 em: 2015-06-12 22:22:22 »
HOW THE TROIKA ’BAILED OUT’ SLOVENIA WITHOUT SPENDING A EURO...
by Lora Verheecke


Kira Cerjak is a member of the international section of the Initiative for Democratic Socialism (IDS), a political alliance from Slovenia advocating for an end to neoliberal policies. The alliance demands policies based on people’s welfare, not policies solely and blindly centred on the interests of capital. She talks to Equal Times about the Slovenian economic crisis and how the various Slovenian governments and the European Union have dealt with it.

How would you describe the transition from socialism to capitalism in Slovenia?

When Slovenia gained independence in the 1990s, it did not sell all its companies, unlike in the Czech Republic or in Hungary. Shock therapy in the 1990s was not an option in Slovenia because of a strongly organised labour movement.

Thanks to pressure on the government, through strikes for instance, the privatisation wave was toned down. Instead, Slovenia pursued a gradual model of privatisation.

Slovenian people were appointed at the head of state companies, leading to the development of a Slovenian bourgeoisie.

And what do you think caused the current crisis in Slovenia?

In the so-called transition period, Slovenia’s companies’ shares were divided among citizens. Everyone became a shareholder, up to a certain point. But speculation on those shares ensued. The national bourgeoisie started taking bank loans, in a non-transparent manner, to buy up shares from Slovenian citizens. This led to the empowerment of Slovenian national bourgeoisie.

Under their administration, Slovenian companies suffered from bad management and heavy borrowing. The incentive to borrow came from Slovenian national banks, led by political appointees, which issued loans in a very opaque manner.

The loans were used mostly for financial speculations by leading company managers or for unsustainable projects, mostly in construction and infrastructure, which were never finalised.

Banks were literally giving away credits without making sure their clients were able to pay them back.

What happened in 2008?

The bubble in the banking sector burst in Slovenia. And since 2008, the Slovenian government has helped national banks with taxpayers money.

How did the Slovenian government deal with the crisis?

The Slovenian government, to help the banks and to pay back the interest rates on previous loans, started to borrow more money on financial markets. This caused a spiralling public debt.

In 2008, public debt amounted to around 22 per cent of GDP – in 2013, it reached almost 72 per cent.

Public debt became the most important and urgent issue on the agenda. It was framed as a threat and used as an argument for Slovenia to include the golden fiscal rule into its constitution. The rule forbids any public deficit, only authorising public surplus.

With the golden fiscal rule, Slovenia basically gave up the only macroeconomic policy tool at its disposal to independently control public debts.

Henceforth, the government started to increase state revenues through privatisation and to decrease state expenditures through budget cuts.

The golden rule is austerity.

What influence did the European Union have over those policies?

The very aggressive neoliberal policies basically started with the accession of Slovenia in the European Union.

The story of the EU was sold very successfully on the premises that Slovenia will prosper and people will enjoy higher living standards, at the level of those in Germany. It took a while for people to realise the consequences of accession.

Slovenian governing bodies are very obedient to the EU. The golden fiscal rule was added to the Slovenian constitution without it being a formal requirement.

But surely, there was some indirect pressure…

Of course. There were rumours that Slovenia was going to file for bail out. Various stress tests were released at strategic moments to show the weakness of the Slovenian banking sector. But the government decided to bail out the banks without the Troika.

The threat of the Troika was powerful: If Slovenia did not pursue, on its own, neoliberal and austerity measures, the Troika would come to rescue Slovenia and implement those same measures.

We find it absurd. We have to implement Troika measures to fight the crisis. If we do not, the Troika imposes them. The pressure was real and it is now being exerted in a more direct manner.

fonte
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4248 em: 2015-06-12 22:24:05 »
é como cá.
há mais que uma opinião.

Z
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4249 em: 2015-06-12 22:28:16 »
Queres também dizer que os Gregos não querem estar no bailout dos fundos de investimento e fundos de pensões que pensaram que podiam investir na Grécia. E nas instituições Europeias, que é quem detém a dívida neste momento.

Pelo que os Gregos não querem estar no bailout de quem teve a boa vontade de lhes emprestar o dinheiro que o mercado já não emprestava depois do incumprimento anterior.

Não parece lá muito ético.

tu achas sinceramente que a dívida grega é pagável? e já agora a nossa?
é que ninguém acredita, mesmo os credores.
é um jogo de extend and pretend à espera de qualquer intervenção divina que resolva isto tudo. a epítome do Deus ex machina.

Z

A dívida não se paga. Basta ir pagando os juros para o peso da dívida no PIB decrescer. Os juros estão baixos, a Grécia pode gastar 2 ou 3% do PIB e viver com 97 ou 98% do que produz.

Só existem 2 problemas:

-a próxima recessão vai chegar em poucos anos;
-no caso da Grécia, não acredito que o Syriza chegue a um acordo e o cumpra. Não é a sua natureza.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4250 em: 2015-06-12 22:31:21 »
Para os meninos (e as meninas) dormirem bem, aqui fica uma história:


Um escorpião aproximou-se de um sapo que estava na beira de um rio e lhe fez um pedido:
 
- Amigo sapo, você poderia me carregar até a outra margem deste rio tão largo?
 
O sapo respondeu: - Só se eu fosse louco! Você vai me picar e eu vou ficar paralizado e afogar-me.
 
Disse o escorpião: - Isso é ridículo! Se eu o picasse, ambos afundaríamos e nos afogaríamos.
 
Não muito convencido, mas sem argumentos lógicos para rebater, o sapo concordou e levou o escorpião nas costas, nadando para atravessar o rio.
 
Quando chegaram no meio do rio, o escorpião cravou seu ferrão no sapo.
 
Atingido pelo veneno, e já começando a afundar, o sapo voltou-se para o escorpião e perguntou: - Por que você fez isto? Agora nós dois vamos morrer!
 
E o escorpião respondeu: "Por que sou um escorpião e esta é a minha natureza."
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4251 em: 2015-06-12 22:34:12 »
Lark:
1) O artigo não me parece grande coisa;
2) O titulo do artigo não encontra qualquer justificação no seu corpo;
3) E as "políticas neoliberais" resultaram bastante bem (os gráficos abaixo não mostram o quanto - basta imaginar de onde partiram estes países antes de se quebrar o bloco de leste. Infelizmente os dados do Google não vão mais para trás).

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4252 em: 2015-06-12 22:44:51 »
Lark:
1) O artigo não me parece grande coisa;
2) O titulo do artigo não encontra qualquer justificação no seu corpo;
3) E as "políticas neoliberais" resultaram bastante bem (os gráficos abaixo não mostram o quanto - basta imaginar de onde partiram estes países antes de se quebrar o bloco de leste. Infelizmente os dados do Google não vão mais para trás).

era só para demonstrar que há mais que uma opinião na eslovénia.
lá como cá há austéricos e aqueles que acreditam que é pelo crescimento do investimento e da procura que se sai do buraco.

os gráficos são interessantes.
mas continuas a não querer perceber que estou a fala do futuro.
há paises eslavos que estão em processo de entrar no euro.
aposto que nenhum vai entrar e por iniciativa própria.
isso demonstra (demonstrará) a falta de de confiança no euro.
a manutenção ou não na UE e as relações com a rússia logo demonstrarão a confiança no projecto europeu.

eu como disse, sou pró europeu. neste momento já não sou pró euro.
e não sou pró direcção da europa tal como ela está. há um deficit democrático enorme, a instituição transformou-se numa burocracia enorme e dominada pela alemanha.
muito haverá que mudar.
espero que o caso grego seja o primeiro passo da mudança. o próximo será espanha.
aqui os lusitanos é que me deixam um bocado acabrunhado. que falta de tesão! (pardon my french)

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4253 em: 2015-06-12 22:47:37 »
"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4254 em: 2015-06-12 22:56:32 »
"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.

não e sabes bem que não.
os austéricos são aqueles que em depressão / recessão económica defendem que se deve baixar o investimento público para que a 'fada da confiança' regresse e os investidores voltem investir e os bancos a dar crédito. que repudiam o investimento público para colmatar a súbita falta do privado e para deter a espiral depressiva.
os austéricos são aqueles que patentemente errados, como demonstra a questão da inflação e do debasement do USD, continuam com exactamente os mesmos argumentos em face de uma realidade que os desmentiu completamente.

sabes perfeitamente que é a  atitude perante a crise financeira e económica que define os austéricos dos outros.
e sabes perfeitamente qual é a atitude que faz sentido.

portanto, não é nada disso que escreveste e tu sabes que não é.

Z
« Última modificação: 2015-06-12 23:00:07 por Zark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4255 em: 2015-06-12 23:00:46 »
o problema e pior ja tens paises com PEG ao euro  como argentina no leste europeu..

alguns ate fazem peg com franco suiço!

Croatia pegs Kuna to Swiss franc rate to protect debtors | EUROPE ...


na polonia foi igual  peg ao franco suiço com emprestimos bancarios   (problema BCP enfrentou e deu grande buraco)


o mais se ve e pedir emprestimos com peg a moedas fortes e depois sair da moeda :)
« Última modificação: 2015-06-12 23:07:21 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4256 em: 2015-06-12 23:07:16 »
o problema e pior ja tens paises com PEG ao euro  como argentina no leste europeu..

alguns ate fazem peg com franco suiço!

Croatia pegs Kuna to Swiss franc rate to protect debtors | EUROPE ...


na polonia foi igual  peg ao franco suiço com emprestimos bancarios   (problema BCP enfrentou e deu grande buraco)

moedas únicas, gold standards e pegs só dão buraco.
as moedas devem flutuar e deixar que os mercados (devidamente regulados - não é a selvajaria que conhecemos dos nossos velhos conhecidos banksters) façam o ajuste entre as economias, naturalmente.

neste tema, curiosamente, os austéricos consideram que o mercado não é suficientemente capaz. ou defendem o padrão ouro ou moeda única ou pegs.
basicamente a ditadura monetária, da qual estamos a assistir um episódio nas economias periféricas.

Z
« Última modificação: 2015-06-12 23:28:51 por Zark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4257 em: 2015-06-12 23:11:55 »
http://www.ft.com/fastft/267042/croatia-pegs-currency-against-swiss-franc

a maioria e devedora

vai sempre haver esquemas destes

por isso eu digo  o lark e minoria neste forum mas maioria na vida real
« Última modificação: 2015-06-12 23:17:15 por Reg »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4258 em: 2015-06-12 23:17:47 »
Depois do default isso traduz menor valor porque o valor esperado da perda é menor ou zero pelo menos durante um bom tempo.

traduz o que traduz.
depois do default se a UE não assistir finceiramente é porque para lá de não dar valor à grécia, dá-lhe efectivamente um valor negativo igual à perda em que incorreu.
A quantia que os oestados unidos desembolasrem, é o prço que consideram adequado para manter a grécia na esfera de influência ocidental e não arricar desestabilizara região.

já vi que não dás importância nenhum a estas coisas....
para ti a a grécia sair ao pontapé do euro dá-te igual.

para a bulgária, roménia, moldova, servia, para os eslavos todos, é sinal que o aconteceu à grécia pode bem acontecer-lhes a eles.
pode ser que não estejam interessados em continuar numa união nessas condições.
se isso acontecer qual é o parceiro eslavo natural? a rússia.
mas esta minudências não te interessam nada pois não?

a mim interessam-me muito.

Z

Isso é interessante. Se a Europa meteu 200 Bi que a Grécia não paga e já não estiver disposta a meter mais 50 Bi isso quererá dizer que, nesse momento posterior, o valor da Grécia para a Europa é menor do que 50 Bi?
Ou quererá dizer que, apesar se achar que a Grécia vale 50 Bi ou mais, já percebeu que aquilo é um poço sem fundo?

Por outro lado, mostrar que há limites pode ser útil, como exemplo para outros países. A Bulgária sabe que tem muito mais a ganhar estando com a UE do que com a Rússia. Todos querem seguir o modelo Polaco, não o Moldavo. Se a Rússia se conseguir manter sem grande recessão com o petróleo barato já se pode dar por contente.

A Grécia pode ser útil para a UE. Mas a UE é muitíssimo mais importante para a Grécia. A UE já há muito deveria ter dado um murro na mesa. O Syriza provavelmente não se irá afastar da Europa. De qualquer modo, o Syriza não ficará muitos anos à frente da Grécia.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4259 em: 2015-06-12 23:23:44 »
o problema de paises como a grecia e portugal eh que precisavam de ter passado pelo comunismo, muitos dos paises de leste tem por isso mais futuro

Isso é curioso. É quase um argumento a favor do comunismo. O comunismo é mau mas depois o país fica melhor.

Eu penso o contrário: o comunismo não só é mau como, após terminar, o período de transição é muito mau e o estado posterior do país é sempre pior do que se não tivesse existido. Por exemplo, a nível demográfico todos os países da Europa de leste tiveram o seu Inverno após a queda do muro de Berlim do qual ainda não recuperaram significativamente.
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