Grécia - Tópico principal

[Moppie85]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

90 bi dos 240 bi do resgate podem ter sido "para salvar a banca" (sendo que mesmo esse salvamento foi mais de 50% à vida) - o restante (150bi) foi directamente para pagar outras dividas gregas. Mas há pessoas que têm dificuldades com gráficos e números, mesmo quando adoram colocar centenas deles para retirar conclusões.

[Incognitus]

Queres também dizer que os Gregos não querem estar no bailout dos fundos de investimento e fundos de pensões que pensaram que podiam investir na Grécia. E nas instituições Europeias, que é quem detém a dívida neste momento.

Pelo que os Gregos não querem estar no bailout de quem teve a boa vontade de lhes emprestar o dinheiro que o mercado já não emprestava depois do incumprimento anterior.

Não parece lá muito ético.

tu achas sinceramente que a dívida grega é pagável? e já agora a nossa?
é que ninguém acredita, mesmo os credores.
é um jogo de extend and pretend à espera de qualquer intervenção divina que resolva isto tudo. a epítome do Deus ex machina.

Z

A Grega com os termos actuais já parece pagável -- os termos são mais favoráveis que os nossos e a sociedade deles está menos endividada e tem, em parte, maior upside que a nossa. Internamente porém são precisas grandes reformas pois aquilo está carregado de gente a chuchar de forma absurda. Basta ver um pretenso artigo a chorar pelos reformados que saiu internacionalmente há uns dias -- em que dos exemplos todos, um tinha 70 anos e os outros todos tinham menos de 55. É de reparar, o artigo visava gerar simpatia para a situação.

Mas MESMO que a dívida não seja pagável (o que é uma hipótese, particularmente para Portugal e com o problema demográfico), ainda assim os países necessitam de reformas para se tornarem mais competitivos e empreendedores. Porque a alternativa é transformar Portugal (e a Grécia) numa China. Das antigas, não da que está a emergir agora.

[Zark]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

já te respondi em baixo.
mas neste momento isso é um side show.
agora o que conta é a real politik
o que é fazível e o que é em última instância o interesse nacional das partes envolvidas.
e na minha opinião, os estados unidos têm o seu interesse nacional em jogo de uma maneira só comparável à guerra fria.

se admitires esta perspectiva o que achas que se devia fazer?

Z

[Incognitus]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

acho que é do conhecimento geral que os resgates de 2010 foram utilizados para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços.
para quem foi passa a batata quente pode ver-se melhor.
mas a brutalidade de dinheiro das primeiras tranches foi para safar os bancos.
mas como disse, 'bora ver os detentores da dívida grega neste momento.
e já agora quem eram em 2010.

vamos a isso? eu sozinho é difícil.
mas um grupo de cabecitas a trabalharem em conjunto conseguem chegar a algum lugar.
alinhas?

Z

O que se passou em 2010 neste momento é irrelevante para determinar quem perde dinheiro se agora existir outro incumprimento...

[Zark]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

90 bi dos 240 bi do resgate podem ter sido "para salvar a banca" (sendo que mesmo esse salvamento foi mais de 50% à vida) - o restante (150bi) foi directamente para pagar outras dividas gregas. Mas há pessoas que têm dificuldades com gráficos e números, mesmo quando adoram colocar centenas deles para retirar conclusões.

ignorando o ataque pessoal, não queres ilustrar isso?

Z

[Zakk]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

já te respondi em baixo.
mas neste momento isso é um side show.
agora o que conta é a real politik
o que é fazível e o que é em última instância o interesse nacional das partes envolvidas.
e na minha opinião, os estados unidos têm o seu interesse nacional em jogo de uma maneira só comparável à guerra fria.

se admitires esta perspectiva o que achas que se devia fazer?

Z

Eu cá acho que os EUA deveriam invadir a europa para acabar com esse perigo.

[Incognitus]

Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

[Zark]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

acho que é do conhecimento geral que os resgates de 2010 foram utilizados para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços.
para quem foi passa a batata quente pode ver-se melhor.
mas a brutalidade de dinheiro das primeiras tranches foi para safar os bancos.
mas como disse, 'bora ver os detentores da dívida grega neste momento.
e já agora quem eram em 2010.

vamos a isso? eu sozinho é difícil.
mas um grupo de cabecitas a trabalharem em conjunto conseguem chegar a algum lugar.
alinhas?

Z

O que se passou em 2010 neste momento é irrelevante para determinar quem perde dinheiro se agora existir outro incumprimento...

irrelevante irrelevante não será. seria muito educativo.

onde é que estava a dívida em 2010 e onde está agora? sendo que ela aumentou.
é que se as tranches de 2010 para a espanha grécia portugal itália e irlanda serviram para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços e estes depois de servidos passaram essa reponsabilidade - essa batata quente - para outras entidades de forma digamos, á la bankster,  eu considero isso muito relevante.

mas oque é mesmo relevante agora é como digo a rela politik.
o que é que pode ser feito respeitando os interesses nacionais e tendo em conta os múmero de interesses nacionais que estão em jogo em termos geo-políticos.

na minha opinião os búlgaros, os romenos, os moldavos, os sérvios, os macedónios, os montenegrinos, os eslovenos, os albaneses está aver o que os espera num futuro próximo. a hungria já se começou a afastar há mais tempo e mais dias menos dia é expulsa da união por infracção dos mais básicos direitos democráticos.
a a contecer ito, pode sair da nato e gravitar também  paraa esfera russa.

é muita fruta.
estás a ver o estados unidos a admitirem isto?
eu não.

Z

[Incognitus]

Bem, eu já coloquei os detentores da dívida actual. Se os bancos tiverem algo daquilo, é uma % ínfima do bolo total.

Portanto o que tu estás a dizer é que aqueles detentores é justo que sejam penalizados -- incluindo Portugal, no valor de 2 submarinos (esta parte é quase uma traição tua ao nosso povo, diga-se -- é como estares aqui a defender que um malandro qualquer roube 1000 milhões ao erário público).

[Zark]

Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z

[Incognitus]

Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z

Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.

[Zark]

Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z

Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.

agora são. passaram a batata quente.
estou a ver como é que a dívida estava distribuída em 2010 e como está agora. quem é que passou o quê a quem.
concerteza não acreditas na inocência dos banksters, pois não?

estes pagamentos são para pagar dívida contraída em 2010 e 2012. portanto dívida para pagar dívida.
mas quem era o principal detentor da dívida in the first place? e a quem foi passada a batata quente? e como?
como disse isto só para mim é muito trabalho. precisava de ajuda.

Z

[Moppie85]

Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

90 bi dos 240 bi do resgate podem ter sido "para salvar a banca" (sendo que mesmo esse salvamento foi mais de 50% à vida) - o restante (150bi) foi directamente para pagar outras dividas gregas. Mas há pessoas que têm dificuldades com gráficos e números, mesmo quando adoram colocar centenas deles para retirar conclusões.

ignorando o ataque pessoal, não queres ilustrar isso?

Z

já ilustrei lá para trás antes de ignorares os meus posts (sim aqueles que o Inc apagou depois de tu responderes). Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.



Aliás, nem precisavas de ilustração: bastava lembrares-te que foram perdoados 100 bi de divida privada da banca e que isso correspondeu a 53,5%, logo tinha saído mais barato dar os 90 bi aos bancos que injectar 240 bi na Grécia para esta "pagar" 90 bi aos bancos.

E não não foi ataque pessoal - ataque pessoal seria se não fosse a realidade...

[vbm]

Pelo que, a divida exterior à eurolândia é só de 30% do total.
Emitem-se euros, valoriza-se o euro na proporção da emissão
de resgate ao volume de moeda, paga-se o que se deve em euros.

Internamente, nos estados da moeda comum entre si, cada um paga
o que deve só na extensão do que tenha a haver, consolidando
a diferença em perpetuidades de juro baixo.

[Zark]

Bem, eu já coloquei os detentores da dívida actual. Se os bancos tiverem algo daquilo, é uma % ínfima do bolo total.

Portanto o que tu estás a dizer é que aqueles detentores é justo que sejam penalizados -- incluindo Portugal, no valor de 2 submarinos (esta parte é quase uma traição tua ao nosso povo, diga-se -- é como estares aqui a defender que um malandro qualquer roube 1000 milhões ao erário público).

Incognitus:
 
não digas que sabes aquilo que eu digo.
o que eu digo é o que está escrito.
o que tu interpretas é o que tu interpretas.

eu não ponho palavras na tua boca, não ponhas na minha.
e tenho mantido o nível em baixa agressividade.
não percebo porque é que estás a aumentá-la.

e já te perguntei varias vezes sobre a questão geo-estratégica e tu não respondeste.
vamos tentar manter isto num tom moderado.

isto dá muito trabalho, consome muito tempo, implica muita consulta, muito insulto gratuito, para dar algum conteúdo diferente, algum ponto de vista diferente ao forum.
se fazer isso é mau para o forum diz-mo já.
não percebo porque é que tentar ver outro ângulo, outro lado da questão é recebido com esta hostilidade.

estamos a debater ideia, bolas. a acompanhar um fenómeno raríssimo ao minuto.
não é a visão global disto que é importante?

então para quê a hostilidade?

Z

[Zark]

Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

moppie se isso continua assim é que passo mesmo a ignorar-te.

Z

[Zark]

de qualquer forma muito obrigado pelo gráfico. é de 2010 e era exactamente isso que me interessava.
como se pode ver, metade da dívida estava na mão de bancos alemães e franceses.

a fatia other, quase de certeza que representa se não na totalidade, na sua maior parte, os bancos suíços.
o que não estaria longe da realidade daquilo que eu venho dizendo: 82% da dívida estava nos bancos alemães, franceses e suíços.

Z

[Pecunia...Olet!]

Nem todos os que não pagam as dívidas (governos ou privados) são malandros ou pouco éticos.
No caso da Grécia, o track record de defaults e mentiras coloca-a num patamar em que as dúvidas são legitimas.

Mas não receber dinheiro que se emprestou é um risco que se corre e pelo qual se é/foi remunerado.

O que difere na situação actual da Grécia, é que o governo Grego confundiu uma "vontade popular" de repudiar as dívidas actuais com ter direito a dinheiro novo sem condições que evitem a repetição do problema actual. O ideal virtuoso de mais dinheiro, mais investimento público, mais crescimento económico, mais receitas fiscais já foi testado no passado em muitos outros países.

Com sucesso garantido? Antes pelo contrário. O risco de correr mal, sobretudo quando o investimento público é canalizado para uma economia descontrolada, sem uma máquina fiscal eficaz, com demasiadas influências de "poderosos" tem muitos riscos associados. E depois de anestesia inicial, daqui a uns anos viria outra vez a conta para se pagar.

Afinal quais foram os resultados dos investimentos públicos das últimas décadas que ajudaram a acumular tamanha dívida? A acrescentar a generosos fundos de coesão da UE. Porque é que esse investimento público não teve este impacto que o Syriza acredita que vai ter desta vez?

[Incognitus]

Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z

Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.

agora são. passaram a batata quente.
estou a ver como é que a dívida estava distribuída em 2010 e como está agora. quem é que passou o quê a quem.
concerteza não acreditas na inocência dos banksters, pois não?

estes pagamentos são para pagar dívida contraída em 2010 e 2012. portanto dívida para pagar dívida.
mas quem era o principal detentor da dívida in the first place? e a quem foi passada a batata quente? e como?
como disse isto só para mim é muito trabalho. precisava de ajuda.

Z

O incumprimento que estás a defender é o de hoje. Quem é prejudicado por um incumprimento hoje é quem detém a dívida hoje.

[Moppie85]

Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

moppie se isso continua assim é que passo mesmo a ignorar-te.

Z

Já o estavas a fazer antes.  Por isso a diferença não é muita. De que serve "não ignorares" quando de facto é o que fazes quando o que te é escrito algo com o que não concordas?

Noto que voltaste a fugir aos dados: dos 240 bi, 90 bi foram para "salvar os bancos" como tu dizes. Algum comentário, ou não te interessa os dados outra vez?