Grécia - Tópico principal

[Automek]

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@CNBCnow
BREAKING: IMF: Greece says it will bundle four June payments into one, which is now due on June 30.

Por atacado, se calhar, sai mais barato. 

Default camuflado.

[Zark]

já foi a amesma história com o indicador de criação net de emprego nos mandatos do clinton e do reagan.

o que o krugman disse foi a absoluta verdade.

a criação net de emprego foi maior na admin clinton que na admin reagan

vamos chamar-lhe CNE - criação net de emprego

se introduzirmos outra variável, o crescimento populacional, Podemos calcular outro indicador - a criação net de emprego normalizada pelo crescimento populacional.

CNE-NCP.

óptimo.

o CNE-NCP da admin regan foi superior ao CNE-NCP na admin clinton.
mas o CNE da admin reagan foi inferior ao CNE da admin clinton.

isto são dados e são indisputáveis.
o que o krugman disse foi uma verdade absoluta.
claro que o rand paul se tivesse inteligência para isso replicaria : 'então e CNE-NCP, prof. Krugman?' e encravava o krugman.
mas não perguntou. azar dele. ficou com cara de parvo.

porque  a criação net de emprego foi efectivamente maior sob o clinton que sob o reagan.

um indicador de produtividade é um indicador de produtividade.
um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial  é um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial.

são duas coisas distintas.
admito que o segundo até possa ser mais relevante.

então, nesse caso , apresenta-o e logo veremos o que temos ali.

Z

[Incognitus]

já foi a amesma história com o indicador de criação net de emprego nos mandatos do clinton e do reagan.

o que o krugman disse foi a absoluta verdade.

a criação net de emprego foi maior na admin clinton que na admin reagan

vamos chamar-lhe CNE - criação net de emprego

se introduzirmos outra variável, o crescimento populacional, Podemos calcular outro indicador - a criação net de emprego normalizada pelo crescimento populacional.

CNE-NCP.

óptimo.

o CNE-NCP da admin regan foi superior ao CNE-NCP na admin clinton.
mas o CNE da admin reagan foi inferior ao CNE da admin clinton.

isto são dados e são indisputáveis.
o que o krugman disse foi uma verdade absoluta.
claro que o rand paul se tivesse inteligência para isso replicaria : 'então e CNE-NCP, prof. Krugman?' e encravava o krugman.
mas não perguntou. azar dele. ficou com cara de parvo.

porque  a criação net de emprego foi efectivamente maior sob o clinton que sob o reagan.

um indicador de produtividade é um indicador de produtividade.
um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial  é um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial.

são duas coisas distintas.
admito que o segundo até possa ser mais relevante.

então, nesse caso , apresenta-o e logo veremos o que temos ali.

Z

Pelos vistos regrediste. Durante um bocado compreendeste que o que o Krugman fez foi deturpar as estatísticas, devido a não levar em conta nem a dimensão da população, nem o timing da entrada e saída de cada um dos presidentes, para defender uma posição meramente política favorável ao Clinton.

Mas já regrediste novamente.

[Incognitus]

Lark, isto que vou citar é teu:

na minha opinião, resumindo: o problema fulcral é a produtividade.

diferenças de produtividade entre países com floating exchange rate equilibram-se naturalmente através da valorização de uma moeda contra a outra.

Já explicaste amplamente que a França é mais produtiva que a Alemanha. SE existisse uma floating exchange rate, esse excesso de produtividade da França sobre a Alemanha, segundo a tua teoria de que a floating exchange rate o equilibraria e que a França é mais produtiva, levaria a que a correcção passasse por uma valorização da moeda da França.

Nem tu, nem ninguém, acredita que seria esse o resultado. Portanto a tua teoria tem um buraco qualquer, não explica nem prevê correctamente o que se passaria -- que seria uma valorização da moeda Alemã versus a Francesa.

Dúvidas?

mas não acredita porquê?
em que é que te baseias para dizer isso?
é um feeling?
toda a gente sabe?

isso não são factores objectivos para olhar para a realidade.

e sim, se a balança comercial for pior que a da alemanha, quer dizer se os alemães embora menos produtivos forem mais poupadinhos e os franceses viverem mais a `laraga com um consumo interno maior e menos poupança, o efeito é inverso.

o que eu disse ou o que eu queria dizer, é que all else being equal, o país mais produtivo vê a sua moeda valorizar-se em relação à do menos produtivo.

pode-se construir uma métrica que inclua balança comercial, taxa de poupança etc para comparando com a produtividade.

mais que provavelmente ele já existe.

procura-a e apresenta-a.
apoia os teus 'acho ques' em factos objectivos que sejam comparáveis entre países.

agora argumentos tipo 'ninguém acredita', 'não pode ser', 'deves de estar a gozar' são completamente irrelevantes.

encontra indicadores que relacionem a produtividade com a balança comercial e apresenta-os.

mas esse indocadores não serão de produtividade.
serão de outra coisa qualquer. provavelmente com tanto ou mais interesse que o indicador de produtividade. mas não serão o indicador de produtividade.

o indicador de produtividade já foi apresentado. e diz o que diz e é patente para toda a gente.

Z

O "tudo o resto ser igual" é o que faz a produtividade equivaler à competitividade.

Porque se "tudo o resto for igual" um aumento de produtividade vai equivaler a um aumento de competitividade e vice- versa.

De resto já está explicado o que é necessário explicar. A tua "teoria da produtividade" junta com a tua "produtividade superior da França" prevê uma coisa, e a realidade dita outra.

[Zark]

pensei que tinha abandonado os comentário do tópico.

arranja lá a produtividade normalizada pelo que quiseres e voltamos a discutir.
até lá os dados estão apresentados e tu bem podes dizer mil 'acho ques', que não os mudas.

não é possível debater com 'acho ques'.

tens dados para normalizar a produtividade por outro indicador qualquer?
apresenta-os.
até lá seja o que for que disseres sobre o assunto é irrelevante.

Z

[Incognitus]

pensei que tinha abandonado os comentário do tópico.

arranja lá a produtividade normalizada pelo que quiseres e voltamos a discutir.
até lá os dados estão apresentados e tu bem podes dizer mil 'acho ques', que não os mudas.

não é possível debater com 'acho ques'.

tens dados para normalizar a produtividade por outro indicador qualquer?
apresenta-os.
até lá seja o que for que disseres sobre o assunto é irrelevante.

Z

Não me parece que consiga dados para o que seria necessário.

Já disse o que tinha a dizer. A tua teoria da França mais produtiva não bate com a realidade da França deficitária com uma moeda igual à Alemanha, a menos que os Franceses sejam remunerados muito acima dos Alemães.

Como já disse, podes acreditar no que quiseres, mas isto são realidades básicas que não necessitam de grande interpretação. Acreditar noutra coisa é possível, mas é um bocado como acreditar numa terra plana.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

[Kin2010]

Penso que o tema da produtividade mereceriaum tópico separado deste. Eu tenho umas coisas a dizer sobre iso. Nomeadamente, acho que certas afirmações feitas sobre produtividade são falácias. A produtividade não é uma causa do sucesso económico, mas sim o contrário. A principal falácia está aí.

[Incognitus]

Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.

O sucesso económico vem de se ter mais para usufruir. Produzir mais é essencial para se ter mais. Não há mágica nenhuma para lá do produzir mais. 

É claro que existem depois milhares de factores a afectarem a produtividade, que facilitam-na ou tornam-na mais difícil, tornando assim mais fácil ou difícil o sucesso económico.

Desde clima, recursos, QI da população, estrutura política, eficácia das instituições, etc, milhares de factores, como disse.

----------

Isto geralmente materializa-se numa função em que aparecem os inputs de trabalho, capital e produtividade.

[vbm]

A produtividade é efeito do sucesso, sem dúvida. Mas as ligações da produtividade às moedas é tema importante. Mas também é provável o sucesso minar depois quer a produtividade quer a competitividade dos custos unitários de trabalho. (Caso da Finlândia)

[vbm]

Vi a resposta do Incognitus. Excessivamente "produtivista". Esquece que o que preside e impele a produtividade é a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia.

[Incognitus]

Vi a resposta do Incognitus. Excessivamente "produtivista". Esquece que o que preside e impele a produtividade é a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia.

Eu não digo outra coisa. Digo sim que tudo isso só tem valor para o progresso económico se se materializar em produtividade acrescida.

Até é fácil de ver porquê. Temos exemplos de sistemas em que os actores tinham a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia. Tinham até recursos e muitas outras coisas. E ainda assim, produtividade, nicles. Basta olhar para os países comunistas.

Isso acontece porque todos esses factores não chegam necessariamente para despoletar a produtividade. Todos eles empalidecem perante a necessidade de alguém querer fazer alguma coisa.

O que nos leva de volta à questão que eu disse que fazia mover o progresso nas sociedades capitalistas. A questão, colocada pelos indivíduos que querem enriquecer/viver melhor, é a tal do "o que é que eu posso fazer pelos outros, que desejos ou necessidades posso eu suprir melhor, mais barato, mais fácil, para que me comprem a mim e eu me encha de dinheiro?"-

É isso que despoleta a produtividade. Os outros factores podem ser limitativos de uma produtividade mais elevada, podem permitir uma produtividade mais elevada, mas só entram em funcionamento quando há pessoas com a motivação para se mexerem.

[Zark]

pensei que tinha abandonado os comentário do tópico.

arranja lá a produtividade normalizada pelo que quiseres e voltamos a discutir.
até lá os dados estão apresentados e tu bem podes dizer mil 'acho ques', que não os mudas.

não é possível debater com 'acho ques'.

tens dados para normalizar a produtividade por outro indicador qualquer?
apresenta-os.
até lá seja o que for que disseres sobre o assunto é irrelevante.

Z

Não me parece que consiga dados para o que seria necessário.

Já disse o que tinha a dizer. A tua teoria da França mais produtiva não bate com a realidade da França deficitária com uma moeda igual à Alemanha, a menos que os Franceses sejam remunerados muito acima dos Alemães.

Como já disse, podes acreditar no que quiseres, mas isto são realidades básicas que não necessitam de grande interpretação. Acreditar noutra coisa é possível, mas é um bocado como acreditar numa terra plana.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

deixa-te de tiradas baratas.
a França e a Alemanha encontram-se as duas no EURO.
dentro do EURO a França é mais produtiva que a alemanha.

está nas tabelas, não é discutível.
o facto da balança comercial da frança ser pior do que a da alemanha não afeta em bnada esse facto.
qual é a culpa que a produtividade francesa  tem dos franceses terem ossus capricho importadores e serem menos poupadinhos que os alemães?

são mais produtivos.
têm uma balança comercial pior (estou a confiar no que tu dizes, vê lá se tens a certeza que é assim).

as duas realidades não são imcompatíveis.

não percebo o teu raciocínio.

mas acjo que mosteri o que tinha a mostrar e escrever o que tinha a escrever.
se queres refutar apresenta qualquer coisa.

as pessoa que nos estão a ler já perceberam os números e quem é que está obstinado em negá-los.

Z

[Zark]

Vi a resposta do Incognitus. Excessivamente "produtivista". Esquece que o que preside e impele a produtividade é a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia.

Eu não digo outra coisa. Digo sim que tudo isso só tem valor para o progresso económico se se materializar em produtividade acrescida.

Até é fácil de ver porquê. Temos exemplos de sistemas em que os actores tinham a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia. Tinham até recursos e muitas outras coisas. E ainda assim, produtividade, nicles. Basta olhar para os países comunistas.

Isso acontece porque todos esses factores não chegam necessariamente para despoletar a produtividade. Todos eles empalidecem perante a necessidade de alguém querer fazer alguma coisa.

O que nos leva de volta à questão que eu disse que fazia mover o progresso nas sociedades capitalistas. A questão, colocada pelos indivíduos que querem enriquecer/viver melhor, é a tal do "o que é que eu posso fazer pelos outros, que desejos ou necessidades posso eu suprir melhor, mais barato, mais fácil, para que me comprem a mim e eu me encha de dinheiro?"-

É isso que despoleta a produtividade. Os outros factores podem ser limitativos de uma produtividade mais elevada, podem permitir uma produtividade mais elevada, mas só entram em funcionamento quando há pessoas com a motivação para se mexerem.

que números é que tens para substanciar isso?

onde é que está explanado o conceito de produtividade relacionada com a ganância?

porque é que persistes em inventar em vez de apresentar factos e interpretações só tuas?

há um indicador de produtividae normalizado pela vganância? apresenta-o!

como sei que não vais apresentar, o teu 'acho que' é irrelevante.
é apenas uma posiçao ideológica.

what else is new?

Z

[Incognitus]

Olha para a frase que tenho na assinatura e tens todos os números que necessitas de ter para saber que aquela pergunta significa o que move as sociedades capitalistas para a frente.

Quanto ao resto é irrelevante, acredita no que quiseres. Cada um pode ter a visão do mundo que quiser, por mais absurda que seja. Desde que não queiras fazer que a tua seja lei para os outros, estamos bem, Lark. Eu certamente não te imponho a minha nem acho que esta visão precise se ser imposta. A evidência é de tal forma brutal, se até um país comunista como a China entrou num processo de desenvolvimento feroz assim que permitiu o capitalismo, que mais precisas tu de ver?

E a tua amada Grécia vai ter 2 hipóteses, com ou sem desvalorização:
* Mais capitalismo, vive melhor.
* Mais socialismo, e passado tempo suficiente nem papel higiénico terão.


------------

Nota que aquela questão não se aplica só a capitalistas gananciosos. Aplica-se a todas as pessoas desde o advento da agricultura, comércio e moeda. O que é que posso fazer pelos outros? O que é que os outros querem comprar? O que posso fazer pelo qual os outros paguem? Isto é válido até para o cidadão comum, que procura simplesmente um emprego. Eis o que move a sociedade para a frente.

Não tens leite e pão na mesa NEM que seja o Estado a pagá-lo, pela bondade do Estado. Tens pão e leite porque alguém vê na produção de pão e leite uma forma de obter recursos dos outros para depois comprar coisas aos outros.

[Zark]

Olha para a frase que tenho na assinatura e tens todos os números que necessitas de ter para saber que aquela pergunta significa o que move as sociedades capitalistas para a frente.

Quanto ao resto é irrelevante, acredita no que quiseres. Cada um pode ter a visão do mundo que quiser, por mais absurda que seja. Desde que não queiras fazer que a tua seja lei para os outros, estamos bem, Lark. Eu certamente não te imponho a minha nem acho que esta visão precise se ser imposta. A evidência é de tal forma brutal, se até um país comunista como a China entrou num processo de desenvolvimento feroz assim que permitiu o capitalismo, que mais precisas tu de ver?

E a tua amada Grécia vai ter 2 hipóteses, com ou sem desvalorização:
* Mais capitalismo, vive melhor.
* Mais socialismo, e passado tempo suficiente nem papel higiénico terão.


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Nota que aquela questão não se aplica só a capitalistas gananciosos. Aplica-se a todas as pessoas desde o advento da agricultura, comércio e moeda. O que é que posso fazer pelos outros? O que é que os outros querem comprar? O que posso fazer pelo qual os outros paguem? Isto é válido até para o cidadão comum, que procura simplesmente um emprego. Eis o que move a sociedade para a frente.

Não tens leite e pão na mesa NEM que seja o Estado a pagá-lo, pela bondade do Estado. Tens pão e leite porque alguém vê na produção de pão e leite uma forma de obter recursos dos outros para depois comprar coisas aos outros.

números e análise que substanciem essa teoria?

é que tal como afirmas isso bem podes afirmar que a terra é plana.
desde que não apresentes evidências podes afirmar tudo o que te apetecer.

não é que não tenha a tua opinião em conta em muitos aspectos.

neste aspecto entricheiraste-te nos 'eu acho que é assim' e pronto.

basicamente já estás a falar como o tommy, a rogar pragas à grécia e a mencionar o papel higiénico.

isso não são substitutos para factos.

é desapontante.

Z

[Kin2010]

Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.

Lá está, se as outras causas (tua expressão) causam aumento do sucesso económico e aumento da produtividade, então são elas as causas, e não necessariamente a produtividade. Sim, elas possuem valor na medida em que aumentam a produtividade, mas então, lá está, a produtividade acrescida emerge como consequência e não causa.

[Incognitus]

Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.

Lá está, se as outras causas (tua expressão) causam aumento do sucesso económico e aumento da produtividade, então são elas as causas, e não necessariamente a produtividade. Sim, elas possuem valor na medida em que aumentam a produtividade, mas então, lá está, a produtividade acrescida emerge como consequência e não causa.

Não porque podes ter tudo e não ter produtividade. A produtividade é consequência mas é a única coisa que importa no fundo. O resto importa só na medida em que aumenta a produtividade.

O termo pode estar algo errado, sim (causas, etc). O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.

[Zark]

O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.

mas em que é que te apoias para dizer issso?
o que é que mede 'alguém ver algum benefício em produzir mais'?

isso são frases vazias. não têm substância.
não são verificáveis. não há estudos, números ou análises sobre isso.

isso é pura demagogia ideológica.

Z

[Incognitus]

Olha para a frase que tenho na assinatura e tens todos os números que necessitas de ter para saber que aquela pergunta significa o que move as sociedades capitalistas para a frente.

Quanto ao resto é irrelevante, acredita no que quiseres. Cada um pode ter a visão do mundo que quiser, por mais absurda que seja. Desde que não queiras fazer que a tua seja lei para os outros, estamos bem, Lark. Eu certamente não te imponho a minha nem acho que esta visão precise se ser imposta. A evidência é de tal forma brutal, se até um país comunista como a China entrou num processo de desenvolvimento feroz assim que permitiu o capitalismo, que mais precisas tu de ver?

E a tua amada Grécia vai ter 2 hipóteses, com ou sem desvalorização:
* Mais capitalismo, vive melhor.
* Mais socialismo, e passado tempo suficiente nem papel higiénico terão.


------------

Nota que aquela questão não se aplica só a capitalistas gananciosos. Aplica-se a todas as pessoas desde o advento da agricultura, comércio e moeda. O que é que posso fazer pelos outros? O que é que os outros querem comprar? O que posso fazer pelo qual os outros paguem? Isto é válido até para o cidadão comum, que procura simplesmente um emprego. Eis o que move a sociedade para a frente.

Não tens leite e pão na mesa NEM que seja o Estado a pagá-lo, pela bondade do Estado. Tens pão e leite porque alguém vê na produção de pão e leite uma forma de obter recursos dos outros para depois comprar coisas aos outros.

números e análise que substanciem essa teoria?

é que tal como afirmas isso bem podes afirmar que a terra é plana.
desde que não apresentes evidências podes afirmar tudo o que te apetecer.

não é que não tenha a tua opinião em conta em muitos aspectos.

neste aspecto entricheiraste-te nos 'eu acho que é assim' e pronto.

basicamente já estás a falar como o tommy, a rogar pragas à grécia e a mencionar o papel higiénico.

isso não são substitutos para factos.

é desapontante.

Z

Se é a teoria da Grécia, é uma "self-evidence". É o que acontece a todos os países que praticam socialismo suficiente. Acabam a comer raízes (Coreia do Norte) e com crianças e pessoas mais baixas (Coreia do Norte). Acabam a morrer à fome (China e outros). Acabam sem papel higiénico (Venezuela). Acabam com as suas mulheres a comerem qualquer homem estrangeiro que lhes apareça com um par de jeans ou um perfume (todo o leste Europeu, URSS e Cuba). E por aí adiante.

Tudo isto são factos repetidos muitas vezes. Alguns destes factos até levavam Portugueses a irem "indoutrinarem-se" no Leste Europeu. Talvez não conheças estas realidades todas, mas é assim mesmo. A ausência daquela pergunta (o que posso fazer pelos outros para conseguir dos outros algo) como base da sociedade nem sequer elimina a pergunta na cabeça dos indivíduos. Apenas lhes restringe muito aquilo que podem fazer e aquilo que podem obter.

O resto é altamente previsível.

[Incognitus]

O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.

mas em que é que te apoias para dizer issso?
o que é que mede 'alguém ver algum benefício em produzir mais'?

isso são frases vazias. não têm substância.
não são verificáveis. não há estudos, números ou análises sobre isso.

isso é pura demagogia ideológica.

Z

És completamente alucinado se não compreendes isto, Lark.

Acho perfeitamente incrível que nem sequer compreendas uma coisa tão básica e francamente, fico espantado que não o compreendas. É mais um ponto a favor da minha teoria de que há pessoas que estão PROGRAMADAS GENETICAMENTE para não o compreender. E tu, ao que parece, és uma delas.

Mas esta discussão acabou aqui. Portanto voltemos à Grécia. Falo a verdade.