Grécia - Tópico principal

[Automek]

http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/

Tudo se resolve com um referendo. hehehehehe

A táctica é adiar o mais possível e esperar que o pategos do BCE continuem de perna aberta e que a Merkl a UE/FMI vão autorizando as transferências.

[Zakk]

http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/

Tudo se resolve com um referendo. hehehehehe

A táctica é adiar o mais possível e esperar que o pategos do BCE continuem de perna aberta e que a Merkl a UE/FMI vão autorizando as transferências.

Realmente, um referendo deve demorar muito tempo.
Eles entregam um colateral, não grego, por isso não é muito grave.

Acho que tamos a assistir a algo importante.

[Automek]

Quanto mais tarde rebentarem os devaneios gregos, pior para nós. Se demorar muito já teremos o nosso António Tsipras Costa agarrado ao leme, pronto a seguir a mesma rota dos náufragos gregos.

[Lark]

pode-te ir entretendo. desconheço a fiabilidade da fonte, mas fiquei a saber que no sec xiv / xv portugal não ultrapassava 1 milhão de habitantes. eu pensava estávamos à volta de 5 milhões.

PORTUGAL   
População Portuguesa

    Início
    
Construção !

1128-1300

É difícil quantificar o numero de pessoas que viviam em Portugal (antigo condado Portucalense), quando D. Afonso Henriques, em 1128, na batalha de S. Mamede proclamou a independência. Estima-se que em 1100 seriam  495.000 habitantes, e dois séculos depois 700.000.

A densidade populacional do país era muito reduzida, e assim continuou a ser durante muitos séculos.

Grupos étnicos: Até finais do século XV, Portugal assumiu-se como um reino plural, constituído por várias etnias e religiões.

A  maioria da população pertencia a três grandes grupos: povos originárias da Península Ibérica (cristãos), berberes e árabes (muçulmanos) e judeus. 

Saídas: A reconquista levou à fuga de inúmeros habitantes das povoações reconquistadas, em particular dos berberes e árabes.

Entradas: D. Afonso Henriques contou com o apoio de cruzados - ingleses, normandos, franceses, alemães e flamengos -, muitos dos quais acabaram por se fixar em Portugal, onde tiveram larga descendência.

Saldo: O número de habitantes, apesar de guerra com os muçulmanos e duas guerras civis, não parou de crescer.

 

1301 -1400
A "economia" baseada na guerra, deu origem a uma outra assente da produção agrícola, o que permitiu o ligeiro crescimento populacional. Portugal no inicio do século XIV contava cerca de 1.000.000 de habitantes.

Saídas: Embora não se tenham registado saídas significativas do reino, a partir da Primavera de 1348 ocorreu uma verdadeira catástrofe - a Peste Negra. Um grande número de povoações ficaram despovoadas e outras viram diminuir drasticamente o número dos seus habitantes.

Entradas:  A conquista definitiva do Algarve aos muçulmanos permitiu ao europeus atravessar as costas de Portugal sem problemas, o que estimulou o incremento do tráfego comercial regular entre o mediterrâneo e o Norte da Europa. Assistiu-se então à fixação de muitos "italianos" - genoveses, milaneses e florentinos.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século.   

 

1401-1500

Aquando da conquista de Ceuta, em 1415, Portugal contava com cerca de 1.000.000 habitantes. A partir daqui uma grande parte da população irá estar ligada aos descobrimentos, conquistas no Norte de África, e povoamento de muitas ilhas no Atlântico. O incremento das relações internacionais, nomeadamente como o Mediterrâneo e a Flandres irão

Saídas: As expedições marítimas, conquistas, pirataria, corso e manutenção das praças no Norte de África assim como  o povoamento de muitas ilhas (Açores, Madeira, etc), implicaram a contínua saída do reino de uma boa parte da população. Cristovão Colombo afirmava no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos (consultar).   

Entradas: O incremento do comércio de escravos mostrou-se incapaz de compensar a saída de pessoas para as expedições marítimas. O comércio marítimo atraiu a fixação de inúmeros estrangeiros dos pontos mais distantes da Europa.

As continuas perseguições de judeus em Espanha (Castela e Aragão), e depois a sua definitiva expulsão (1492), fizeram disparar o número de judeus em Portugal. A maioria dos historiadores calcula que terão vindo cerca de 180.000.

Diáspora: Ao longo da costa ocidental de África, mas também na Flandres, Sevilha e muitas outras cidades da Europa formaram-se importantes comunidades de portugueses que não tardaram a cruzarem-se com as populações locais.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século. Em meados do século chegou inclusive a diminuir.

 

afinal há qualquer coiseca na internet. já se vai ver mais.
mas olha até o colombo dizia: 'no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos'
se metade morreu em função dos descobrimentos, a outra metade dedicava-se a quê? aos descobrimento na sua maioria, não é?

L

esqueci-me de colocar a fonte

como digo nada sei da fiabilidade desta fonte mas já fiquei a saber duas coisas relevantes (se se confirmarem):
a população portuguesa no sec xiv era 1 milhão (pensava que era muito mais);
a referência de Colombo aos descobrimentos portugueses: se ele diz que morreram metade dos portugueses na aventura, então é porque todo o país estava metido no projecto até às orelhas.

já vamos ver mais qualquer coisa. tenho ali o mattoso para consultar.

L

[Lark]

Quanto mais tarde rebentarem os devaneios gregos, pior para nós. Se demorar muito já teremos o nosso António Tsipras Costa agarrado ao leme, pronto a seguir a mesma rota dos náufragos gregos.

O costa? tomara...
o costa é outro dos mesmos... um bocadinho mais à esquerda porque convém agora. de resto faz parte do arco governativo que nos saqueou até agora.
a solução não está no costa. não está no psd/cds nem no ps. tal como na grécia não está nem em espanha. nem em frança nem em itália.

L

[Zakk]

Quanto mais tarde rebentarem os devaneios gregos, pior para nós. Se demorar muito já teremos o nosso António Tsipras Costa agarrado ao leme, pronto a seguir a mesma rota dos náufragos gregos.

Tambem se rebentar muito cedo o pessoal esquece e vota na mesma no tsipras costa. hehehehehe

O melhor é rebentar mais perto das eleições.

[Incognitus]

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

Eu já encontrei um: a população urbanizada era pouco mais de 10% no ano 1500 ou algures próximo. Será uma fracção dessa população que terá empreendido a vantagem da altura. E coisas com múltiplos usos (floresta, etc) não contam.

O que quero dizer com isto é que a existência desse factor muito favorável não prova directamente que Portugal estivesse a ser bem gerido e fosse altamente responsável nessa altura da sua história. Poderíamos depois comparar o que se passou em Portugal com o que se passou no Reino Unido, Holanda, Veneza, etc.

[Lark]

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

Eu já encontrei um: a população urbanizada era pouco mais de 10% no ano 1500 ou algures próximo. Será uma fracção dessa população que terá empreendido a vantagem da altura. E coisas com múltiplos usos (floresta, etc) não contam.

O que quero dizer com isto é que a existência desse factor muito favorável não prova directamente que Portugal estivesse a ser bem gerido e fosse altamente responsável nessa altura da sua história. Poderíamos depois comparar o que se passou em Portugal com o que se passou no Reino Unido, Holanda, Veneza, etc.

incognitus, eu nem sequer vou dicutir isso mais contigo.
e depois desta, não se se voltarei a discutir seja o que for. então o colombo diz que morreu nas descobertas metade da população portuguesa e tu dizes que a população ligada às descobertas era uma minoria? eu acho é que toda a população estava nesse momento ligada às descobertas. quem é que populava as novas colónias? os entrepostos comerciais? quem é plantava e colhia madeira para a frota mercante e de guerra? quem é comerciava com o resto da europa?

é assim, vou fazer o possível para documentar isto o melhor que sei.
mas não vou entrar em debate.
factos históricos são factos históricos. ideologizar a história é coisa para nazis e estalinistas.

L


vou apresentar o que puder e há fontes suficientes fora da internet. mattoso, oliveira marques.

[Zenith]

Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

[Lark]

e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

[vbm]

e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

Só indo ver do que vocês estiveram a falar, lol!

Quanto a  historiar, geografar, opinar, e substanciar
com factos é tudo mais incerto, porque aqui, julgo,
ninguém é propriamente especialista,
é só umas coisas que vamos
dizendo, pensando
e mudando
de ideia!

[vbm]

Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

Isso já não é o que disseste atrás. Isso já são barreiras alfandegárias ou similares.

Bem, não sei. Isto é: ou se dão ordens ou criam-se incentivos e desincentivos. O que tem de ser pelo sistema de preços, que influa no tipo de investimentos, nos padrões de consumo com vista à optimização de resultados. Isto passa por impostos, claro. A ideia seria a seguinte: todos os preços de transacção de bens ou prestação de serviços seriam sobrecarregados de imposto. A proporção do imposto seria tão mais desagravada quanto menos incorporasse bens e serviços adquiridos a terceiros. O que equivaleria a taxas de iva tanto menores quanto mais elevado fosse o  valor acrescentado. Deste modo se privilegiaria a produção e o trabalho do próprio país e se criava um comportamento parcimonioso em relação à pura importação do estrangeiro. 

[vbm]

a solucao eh perguntar ao krugman

LOL

[Incognitus]

Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

O que está em causa, porém, não é o valor do empreendimento em si, e se a gestão da altura era responsável. Que o empreendimento trouxe muito valor é óbvio. Mas não nega que a gestão do país pode ter sido irresponsável. A tua descrição com a expulsão dos judeus só confirma isso mesmo. Gestão irresponsável.

[Incognitus]

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

Eu já encontrei um: a população urbanizada era pouco mais de 10% no ano 1500 ou algures próximo. Será uma fracção dessa população que terá empreendido a vantagem da altura. E coisas com múltiplos usos (floresta, etc) não contam.

O que quero dizer com isto é que a existência desse factor muito favorável não prova directamente que Portugal estivesse a ser bem gerido e fosse altamente responsável nessa altura da sua história. Poderíamos depois comparar o que se passou em Portugal com o que se passou no Reino Unido, Holanda, Veneza, etc.

incognitus, eu nem sequer vou dicutir isso mais contigo.
e depois desta, não se se voltarei a discutir seja o que for. então o colombo diz que morreu nas descobertas metade da população portuguesa e tu dizes que a população ligada às descobertas era uma minoria? eu acho é que toda a população estava nesse momento ligada às descobertas. quem é que populava as novas colónias? os entrepostos comerciais? quem é plantava e colhia madeira para a frota mercante e de guerra? quem é comerciava com o resto da europa?

é assim, vou fazer o possível para documentar isto o melhor que sei.
mas não vou entrar em debate.
factos históricos são factos históricos. ideologizar a história é coisa para nazis e estalinistas.

L


vou apresentar o que puder e há fontes suficientes fora da internet. mattoso, oliveira marques.

Obtivémos então uma vantagem gigantesca e rebentámos com ela, é isso. Mas isso em que elimina o facto de a gestão poder ter sido irresponsável mesmo nessa altura?

É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

[Incognitus]

Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

Isso já não é o que disseste atrás. Isso já são barreiras alfandegárias ou similares.

Bem, não sei. Isto é: ou se dão ordens ou criam-se incentivos e desincentivos. O que tem de ser pelo sistema de preços, que influa no tipo de investimentos, nos padrões de consumo com vista à optimização de resultados. Isto passa por impostos, claro. A ideia seria a seguinte: todos os preços de transacção de bens ou prestação de serviços seriam sobrecarregados de imposto. A proporção do imposto seria tão mais desagravada quanto menos incorporasse bens e serviços adquiridos a terceiros. O que equivaleria a taxas de iva tanto menores quanto mais elevado fosse o  valor acrescentado. Deste modo se privilegiaria a produção e o trabalho do próprio país e se criava um comportamento parcimonioso em relação à pura importação do estrangeiro.

É o argumento do PS quanto ao IVA da restauração: que ela tem maior valor acrescentado nacional. É um bom argumento e é possível aplicá-lo.

Mas tu acima começaste a defender tratar separadamente os mesmos bens se uns forem feitos em Portugal e outros no Estrangeiro. Isso já não pode ser pelas regras da UE, até porque o "estrangeiro" podem muito bem ser outros países da UE.

[vbm]

e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

Por mim, do que conheço ao longo dos livros,
a narração do Zenith corresponde ao que sempre li.

O país foi bem governado, sim, quer na 1ª dinastia,
quer na 2ª, até à expulsão dos judeus e aos abusos
da Contra-Reforma. Depois da Restauração, reanimou
com o Brasil, o ouro, o açucar, o comércio de escravos,
para atrasadamente se equipar com o caminho de ferro
de Fontes Pereira de Melo e o condicionamento industrial
e a hidroelectricidade da ditadura de Salazar, abertura
comercial à Efta, indústria petrolífera, química e
petroquímica do  complexo de Sines,
já no Marcellismo e sectores-chave
nacionalizados pós- 25 de Abril.


Agora, há que ver como havemos de inclinar
a Europa a que nós próprios, povo e país
do extremo litoral atlântico, nos
desenvolvamos fecundando
o futuro próprio e alheio.

[Lark]

É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

O maior império do mundo da altura,  a dinastia mais famosa em portugal e fora, a dinastia de D. João I e os seus filhos, a ínclita geração, seguida pelo príncipe perfeito D. João II, o maior rei da altura (considerado pelos reis católicos), irresponsável?

desculpa inc, mas não sabes o que dizes.

L

[Incognitus]

É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

O maior império do mundo da altura,  a dinastia mais famosa em portugal e fora, a dinastia de D. João I e os seus filhos, a ínclita geração, seguida pelo príncipe perfeito D. João II, o maior rei da altura (considerado pelos reis católicos), irresponsável?

desculpa inc, mas não sabes o que dizes.

L

Penso que noutra ocasião irias guiar-te mais pelos níveis de vida alcançados para o povo com tais decisões... foram bons? Não tenho dados. Mas para isso devem existir.

O que se passou a seguir foi mau, funcionou mal. Foi culpa da gestão dessa altura ou da seguinte?

[Incognitus]

e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

Por mim, do que conheço ao longo dos livros,
a narração do Zenith corresponde ao que sempre li.

O país foi bem governado, sim, quer na 1ª dinastia,
quer na 2ª, até à expulsão dos judeus e aos abusos
da Contra-Reforma. Depois da Restauração, reanimou
com o Brasil, o ouro, o açucar, o comércio de escravos,
para atrasadamente se equipar com o caminho de ferro
de Fontes Pereira de Melo e o condicionamento industrial
e a hidroelectricidade da ditadura de Salazar, abertura
comercial à Efta, indústria petrolífera, química e
petroquímica do  complexo de Sines,
já no Marcellismo e sectores-chave
nacionalizados pós- 25 de Abril.


Agora, há que ver como havemos de inclinar
a Europa a que nós próprios, povo e país
do extremo litoral atlântico, nos
desenvolvamos fecundando
o futuro próprio e alheio.

Penso que o atraso nacional é anterior a onde o situas no tempo. Mas claro, precisamos de factos.