Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

A independência fiscal de que falas é quanto às taxas alfandegárias. Mas isso é um bocado inaceitável num espaço único onde não é suposto existirem barreiras internas à circulação de bens e serviços. É praticamente o objectivo de tal mercado único.

Não é na barreira das alfândegas! A importação é libérrima. Apenas, os que a compram no país devedor, irão pagar mais por isso, venha ela do exterior à União, venha do seu interior. Far-se-á com o que se importa o mesmo que já se faz com o petróleo: carregam-se de impostos os produtos em que ele se incorpora ou consome a produzir  e na proporção do grau de componente importada no preço de venda de cada produto intermédio [Assim, uma espécie de imposto de transações sobre justamente o valor não-acrescentado!] .

É evidente que no fundo isso é um imposto, mas imprescindível para reequilíbrio de transacções entre as regiões-nações da União. Porque os exportadores, venderem à Lagardère, - financiando o que vendem para venderem de imediato; depois quererem receber tudo, não comprar nada e, até, continuarem a vender! - não cabe na cabeça de ninguém!  só talvez na de jogadores de casino, mas provindos de um passado de pilhagem, pirataria e saque à Lagardère. É absurdo.

Internamente, as economias rapidamente reconverteriam os seus hábitos de consumo e escala de avaliação de negócios, de modo a viverem equilibrados e comprando de facto aquilo que aprenderiam a estimar e pagar. O resto é treta. E a pólvora já foi inventada há muito. Assim como o foi, aliás, a vigarice de obrigar os de cabeça fraca a falirem e serem subjugados. Ao que é suficiente: d e s o b e d e c e r !

Nota que os exportadores de outros países são entidades individuais, não países, e que não cabe a essas entidades individuais importar coisa nenhuma que não seja necessária aos seus processos produtivos.

Pareces ver as coisas como se os países actuassem como um bloco. Não actuam. O que gera as estatísticas de um país são as decisões de milhões de entidades, não de meia dúzia.

Sim, a fiscalidade como a descreveste (a penalizar mais produtos com maior componente importada, mas não directamente por serem importados) é possível e aceitável dentro de uma união.

[vbm]

Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

[Incognitus]

Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

Isso já não é o que disseste atrás. Isso já são barreiras alfandegárias ou similares.

[Lark]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

[Lark]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

isto não é contigo pessoalmente vbm. peguei no teu post como podia ter pegado noutro qualquer.
é sobre um sentimento derrotista e auto-flagelante. e preguiçoso! se os outros tomarem conta de nós, já não temos a trabalheira de ser responsáveis.

L

[Incognitus]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Repara, há 150 anos atrás já era a mesma coisa. Não é uma novidade. Sim, clara e objectivamente Portugal precisa que alguém discipline a sua governação. Pensar outra coisa é não pesar factos históricos constatados até pelo Eça de Queirós.

Portanto Portugal ganha em estar num contexto que nos obrigue a isso.

[Incognitus]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

isto não é contigo pessoalmente vbm. peguei no teu post como podia ter pegado noutro qualquer.
é sobre um sentimento derrotista e auto-flagelante. e preguiçoso! se os outros tomarem conta de nós, já não temos a trabalheira de ser responsáveis.

L

Caso não te dês conta, a esmagadora maioria do povo Português apoia políticas irresponsáveis. Porque essas políticas soam bem, parecem fáceis, não dão trabalho. Vendem bem. Olha a popularidade do Euromilhões e a impopularidade dos empresários e empreendorismo. Isto estende-se a tudo.

Olha quem vai ganhar as próximas eleições (PS). Olha a forma como o Passos é vilificado por tentar impor aqui algum género de disciplina.

[Lark]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Repara, há 150 anos atrás já era a mesma coisa. Não é uma novidade. Sim, clara e objectivamente Portugal precisa que alguém discipline a sua governação. Pensar outra coisa é não pesar factos históricos constatados até pelo Eça de Queirós.

Portanto Portugal ganha em estar num contexto que nos obrigue a isso.

bom se é para citar história então porque não citar o sec xiv e xv, quando a o português era a língua franca e a moeda portuguesa a moeda de reserva?
este é um argumento.

o outro é o teu próprio argumento - o determinismo histórico. Tornaste-te marxista?

L

[Lark]

Caso não te dês conta, a esmagadora maioria do povo Português apoia políticas irresponsáveis. Porque essas políticas soam bem, parecem fáceis, não dão trabalho. Vendem bem. Olha a popularidade do Euromilhões e a impopularidade dos empresários e empreendorismo. Isto estende-se a tudo.

Olha quem vai ganhar as próximas eleições (PS). Olha a forma como o Passos é vilificado por tentar impor aqui algum género de disciplina.

Inc, desculpa lá mas essa sociologia de café não convence nem um bocadinho.
euromilhões? queres ver que os outros países não têm igualmente lotarias e coisas equivalentes? a lotaria norte-americana é uma monstruosidade de dinheiro. não é argumento.

a esmagadora maioria do povo grego apoiava o pasok e a nova democracia. mudaram num piscar de olhos.
a  esmagadora maioria dos espanhois apoiava o PSOE e o PP, vão mudar num piscar de olhos.
também não é argumento

e depois, não és tu que defendes que não se deve impôr as ideias às pessoas?
se queres ser o poodle da alemanha, junta-te com os que pensam como tu e sejam-no em privado. não obriges os outros a arfar quando aparece a merkel.

L

[Incognitus]

Caso não te dês conta, a esmagadora maioria do povo Português apoia políticas irresponsáveis. Porque essas políticas soam bem, parecem fáceis, não dão trabalho. Vendem bem. Olha a popularidade do Euromilhões e a impopularidade dos empresários e empreendorismo. Isto estende-se a tudo.

Olha quem vai ganhar as próximas eleições (PS). Olha a forma como o Passos é vilificado por tentar impor aqui algum género de disciplina.

Inc, desculpa lá mas essa sociologia de café não convence nem um bocadinho.
euromilhões? queres ver que os outros países não têm igualmente lotarias e coisas equivalentes? a lotaria norte-americana é uma monstruosidade de dinheiro. não é argumento.

a esmagadora maioria do povo grego apoiava o pasok e a nova democracia. mudaram num piscar de olhos.
a  esmagadora maioria dos espanhois apoiava o PSOE e o PP, vão mudar num piscar de olhos.
também não é argumento

e depois, não és tu que defendes que não se deve impôr as ideias às pessoas?
se queres ser o poodle da alemanha, junta-te com os que pensam como tu e sejam-no em privado. não obriges os outros a arfar quando aparece a merkel.

L

Eu não quero impor nada a ninguém, apenas constato.

Repara, ser-se indisciplinado ou não é um bocado irrelevante em termos de impor seja o que for. Isto porque a realidade impõe-se sozinha. O que a Merkel diz é apenas o razoável para uma pessoa razoável dizer ou exigir.

O único problema é mesmo que seguir políticas irresponsáveis baixa o nível de vida das pessoas a longo prazo. Normalmente seria de esperar que isso te incomodasse, mas não parece fazê-lo.

[Incognitus]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Repara, há 150 anos atrás já era a mesma coisa. Não é uma novidade. Sim, clara e objectivamente Portugal precisa que alguém discipline a sua governação. Pensar outra coisa é não pesar factos históricos constatados até pelo Eça de Queirós.

Portanto Portugal ganha em estar num contexto que nos obrigue a isso.

bom se é para citar história então porque não citar o sec xiv e xv, quando a o português era a língua franca e a moeda portuguesa a moeda de reserva?
este é um argumento.

o outro é o teu próprio argumento - o determinismo histórico. Tornaste-te marxista?

L

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

[tommy]

Dou os parabéns ao Inc e a outros por terem a paciência de refutar as mentiras (maioria do povo votou no syriza, quando na verdade foram 36% e ainda coligaram-se com a extrema direita para conseguir ter mais que 40%...sim lá as contas são tão mal feitas que consideram maioria a partir dos 40%.) e os devaneios tresloucados que os portugueses alguma vez souberam gerir contas públicas.
Os devaneios que se os espanhóis mudarem do PP/PSOE para o Podemos de inspiração (e subornos) de um país da américa do sul totalitário...isso é uma coisa boa.

É o típico esquerdalha, que passado uma semana de já ter sido refutado em todas as suas ideias, está a repetir rigorosamente o mesmo. Impressionante como formam um "tipo" tão específico e uniforme. 

[marreco]

É melhor não contar com a mudança em espanha, as ultimas sondagens não parecem ser lá muto agradáveis 

[Lark]

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

[Incognitus]

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

[Incognitus]

Nota ainda que a taxa de urbanização de Portugal na altura devia ser pouco mais de 10%. Está-se mesmo a ver que era do interior e de locais dispersos que vinha todo esse esforço para os descobrimentos e para a exploração de rotas comerciais.

[Lark]

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

[Zel]

a solucao eh perguntar ao krugman

[Lark]

pode-te ir entretendo. desconheço a fiabilidade da fonte, mas fiquei a saber que no sec xiv / xv portugal não ultrapassava 1 milhão de habitantes. eu pensava estávamos à volta de 5 milhões.

PORTUGAL   
População Portuguesa

    Início
    
Construção !

1128-1300

É difícil quantificar o numero de pessoas que viviam em Portugal (antigo condado Portucalense), quando D. Afonso Henriques, em 1128, na batalha de S. Mamede proclamou a independência. Estima-se que em 1100 seriam  495.000 habitantes, e dois séculos depois 700.000.

A densidade populacional do país era muito reduzida, e assim continuou a ser durante muitos séculos.

Grupos étnicos: Até finais do século XV, Portugal assumiu-se como um reino plural, constituído por várias etnias e religiões.

A  maioria da população pertencia a três grandes grupos: povos originárias da Península Ibérica (cristãos), berberes e árabes (muçulmanos) e judeus. 

Saídas: A reconquista levou à fuga de inúmeros habitantes das povoações reconquistadas, em particular dos berberes e árabes.

Entradas: D. Afonso Henriques contou com o apoio de cruzados - ingleses, normandos, franceses, alemães e flamengos -, muitos dos quais acabaram por se fixar em Portugal, onde tiveram larga descendência.

Saldo: O número de habitantes, apesar de guerra com os muçulmanos e duas guerras civis, não parou de crescer.

 

1301 -1400
A "economia" baseada na guerra, deu origem a uma outra assente da produção agrícola, o que permitiu o ligeiro crescimento populacional. Portugal no inicio do século XIV contava cerca de 1.000.000 de habitantes.

Saídas: Embora não se tenham registado saídas significativas do reino, a partir da Primavera de 1348 ocorreu uma verdadeira catástrofe - a Peste Negra. Um grande número de povoações ficaram despovoadas e outras viram diminuir drasticamente o número dos seus habitantes.

Entradas:  A conquista definitiva do Algarve aos muçulmanos permitiu ao europeus atravessar as costas de Portugal sem problemas, o que estimulou o incremento do tráfego comercial regular entre o mediterrâneo e o Norte da Europa. Assistiu-se então à fixação de muitos "italianos" - genoveses, milaneses e florentinos.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século.   

 

1401-1500

Aquando da conquista de Ceuta, em 1415, Portugal contava com cerca de 1.000.000 habitantes. A partir daqui uma grande parte da população irá estar ligada aos descobrimentos, conquistas no Norte de África, e povoamento de muitas ilhas no Atlântico. O incremento das relações internacionais, nomeadamente como o Mediterrâneo e a Flandres irão

Saídas: As expedições marítimas, conquistas, pirataria, corso e manutenção das praças no Norte de África assim como  o povoamento de muitas ilhas (Açores, Madeira, etc), implicaram a contínua saída do reino de uma boa parte da população. Cristovão Colombo afirmava no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos (consultar).   

Entradas: O incremento do comércio de escravos mostrou-se incapaz de compensar a saída de pessoas para as expedições marítimas. O comércio marítimo atraiu a fixação de inúmeros estrangeiros dos pontos mais distantes da Europa.

As continuas perseguições de judeus em Espanha (Castela e Aragão), e depois a sua definitiva expulsão (1492), fizeram disparar o número de judeus em Portugal. A maioria dos historiadores calcula que terão vindo cerca de 180.000.

Diáspora: Ao longo da costa ocidental de África, mas também na Flandres, Sevilha e muitas outras cidades da Europa formaram-se importantes comunidades de portugueses que não tardaram a cruzarem-se com as populações locais.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século. Em meados do século chegou inclusive a diminuir.

 

afinal há qualquer coiseca na internet. já se vai ver mais.
mas olha até o colombo dizia: 'no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos'
se metade morreu em função dos descobrimentos, a outra metade dedicava-se a quê? aos descobrimento na sua maioria, não é?

L

[Zakk]

http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/

Tudo se resolve com um referendo. hehehehehe