Grécia - Tópico principal

[Dilath Larath]

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

[Incognitus]

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

Existe um drachma antigo e um drachma novo, por volta daquela altura e posterior ao empréstimo. Isto porque devido à hiperinflação o drachma perdeu a maior parte do valor. O que até se vê pelos montantes reconhecidamente devidos pelos Alemães (biliões -- europeus -- de drachma). De resto, essa situação também facilita que se cheguem a valores grandes para o empréstimo, só que desonestamente -- o empréstimo afinal não era em Marcos.

[Zenith]

Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar. 

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).

Mas mesmo com uma desvalorização de 1/1000, se aplicarem taxas de juros razoáveis para comum para com um país em guerara total (>15%) a conta nao vai ser pequena 

[Dilath Larath]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L

[Incognitus]

Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar. 

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).

Mas mesmo com uma desvalorização de 1/1000, se aplicarem taxas de juros razoáveis para comum para com um país em guerara total (>15%) a conta nao vai ser pequena 

Bem, se quisermos podemos sempre arranjar uma forma qualquer subjectiva de levar a valores elevados. Mas a prova documental que existe não a vai suportar.

E penso que a coisa não foi tipo 1/1000. Foi bastante pior.

[Incognitus]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L

Uma característica de hiperinflações é que a taxa de juro NÃO acompanha a taxa de inflação (nem de longe). Daí a dívida perder quase todo o seu valor. Daí não poderes capitalizar a coisa à taxa de inflação.

Aliás, esse é um dos motivos pelos quais uma hiperinflação se auto-sustenta: ao não acompanhar nem de longe a taxa de inflação, a taxa de juro incentiva a brutais aumentos do endividamento, o que alimenta ainda mais inflação.

-------------

Dito de outra forma, num tal âmbito usar a taxa de inflação para actualizar os valores não faz sentido porque nunca os valores poderiam ter sido capitalizados à taxa de inflação. (não te esqueças que o motivo de se usar uma taxa de inflação era tentar aplicar uma taxa de juro real positiva -- coisa que não existe num contexto de hiperinflação)

[Incognitus]

Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar. 

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).

Mas mesmo com uma desvalorização de 1/1000, se aplicarem taxas de juros razoáveis para comum para com um país em guerara total (>15%) a conta nao vai ser pequena 

Bem, se quisermos podemos sempre arranjar uma forma qualquer subjectiva de levar a valores elevados. Mas a prova documental que existe não a vai suportar.

E penso que a coisa não foi tipo 1/1000. Foi bastante pior.

Para se ver os valores em causa ...

In Greece in 1941, before the German occupation, a British sovereign—about one-quarter of an ounce of gold—was worth 1,200 Greek drachmas. In 1944, as the Germans hastily departed, a sovereign commanded 71 trillion drachmas.

[Dilath Larath]

Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

drachmai é o plural de drachma, não inventes.

D/L

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

Existe um drachma antigo e um drachma novo, por volta daquela altura e posterior ao empréstimo. Isto porque devido à hiperinflação o drachma perdeu a maior parte do valor. O que até se vê pelos montantes reconhecidamente devidos pelos Alemães (biliões -- europeus -- de drachma). De resto, essa situação também facilita que se cheguem a valores grandes para o empréstimo, só que desonestamente -- o empréstimo afinal não era em Marcos.

sim, mas o dracma antigo não se chamava drachmai.
quanto à moeda do empréstimo ainda não vi nenhuma evidência em que te possas basear para afirmar que foi em dracmas e e não em Reichsmark.
toda a a documentação que vi até agora refere reichsmark.
só te vejo a ti a especular que afinal poderá ter sido em  dracmas.
confirmas que é uma especulação puramente tua e não baseada em nenhuma evidência conhecida?

D/L

[Dilath Larath]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L

Uma característica de hiperinflações é que a taxa de juro NÃO acompanha a taxa de inflação (nem de longe). Daí a dívida perder quase todo o seu valor. Daí não poderes capitalizar a coisa à taxa de inflação.

Aliás, esse é um dos motivos pelos quais uma hiperinflação se auto-sustenta: ao não acompanhar nem de longe a taxa de inflação, a taxa de juro incentiva a brutais aumentos do endividamento, o que alimenta ainda mais inflação.

-------------

Dito de outra forma, num tal âmbito usar a taxa de inflação para actualizar os valores não faz sentido porque nunca os valores poderiam ter sido capitalizados à taxa de inflação. (não te esqueças que o motivo de se usar uma taxa de inflação era tentar aplicar uma taxa de juro real positiva -- coisa que não existe num contexto de hiperinflação)

não respondeste à pergunta.

devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L

[Zenith]

Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

[Incognitus]

Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

Razoável é no máximo usar os juros que prevaleciam na altura. Não uma taxa de inflação que se sabe que nunca seria atingida por juros em empréstimo nenhum.

Não podes chamar "razoável" a uma coisa "impossível".

[Incognitus]

se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1

D/L

devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L

Uma característica de hiperinflações é que a taxa de juro NÃO acompanha a taxa de inflação (nem de longe). Daí a dívida perder quase todo o seu valor. Daí não poderes capitalizar a coisa à taxa de inflação.

Aliás, esse é um dos motivos pelos quais uma hiperinflação se auto-sustenta: ao não acompanhar nem de longe a taxa de inflação, a taxa de juro incentiva a brutais aumentos do endividamento, o que alimenta ainda mais inflação.

-------------

Dito de outra forma, num tal âmbito usar a taxa de inflação para actualizar os valores não faz sentido porque nunca os valores poderiam ter sido capitalizados à taxa de inflação. (não te esqueças que o motivo de se usar uma taxa de inflação era tentar aplicar uma taxa de juro real positiva -- coisa que não existe num contexto de hiperinflação)

não respondeste à pergunta.

devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L

Não mudei de opinião - não vejo problema em usar uma taxa de juro Grega da altura.

Todo o exercício da inflação e afins era para tentar chegar a uma taxa de juro real razoável. Podia fazer sentido para um caso normal. Não o faz para uma hiperinflação onde é GARANTIDO que os juros estavam extraordinariamente abaixo da taxa de inflação, e a taxa de juro real era incrivelmente negativa.

[Incognitus]

Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

drachmai é o plural de drachma, não inventes.

D/L

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

Existe um drachma antigo e um drachma novo, por volta daquela altura e posterior ao empréstimo. Isto porque devido à hiperinflação o drachma perdeu a maior parte do valor. O que até se vê pelos montantes reconhecidamente devidos pelos Alemães (biliões -- europeus -- de drachma). De resto, essa situação também facilita que se cheguem a valores grandes para o empréstimo, só que desonestamente -- o empréstimo afinal não era em Marcos.

sim, mas o dracma antigo não se chamava drachmai.
quanto à moeda do empréstimo ainda não vi nenhuma evidência em que te possas basear para afirmar que foi em dracmas e e não em Reichsmark.
toda a a documentação que vi até agora refere reichsmark.
só te vejo a ti a especular que afinal poderá ter sido em  dracmas.
confirmas que é uma especulação puramente tua e não baseada em nenhuma evidência conhecida?

D/L

Não é uma especulação, é algo 99% provável (ou tão perto de uma certeza quando possível sem olhar directamente para o relatório) quando um artigo sobre o relatório em questão diz que os Alemães colocavam em 1000+ biliões de drachmas a sua dívida para com a Grécia. Ou parece-te que os Alemães, se tivessem uma dívida em Reichsmark, iriam referir que deviam bilióes de drachma à Grécia?

Enfim, uma coisa importante quando se debate é reconhecer facilmente o que é mais provável (principalmente quando a probabilidade é esmagadora), em vez de puxar tanto a brasa à sardinha, Lark. Isso faz com que dê a ideia que nem com um prédio à frente se reconheceria que estava ali um prédio.

[Zenith]

Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

Razoável é no máximo usar os juros que prevaleciam na altura. Não uma taxa de inflação que se sabe que nunca seria atingida por juros em empréstimo nenhum.

Não podes chamar "razoável" a uma coisa "impossível".

Isso é um disparate.
No caso de um particular que tenha sido obrigado a emprestar a outro, o mínimo é que seja ressarcido no valor real do dinheiro na altura do empréstimo forçado. Poderá haver compensações pela coacção mas pelo menos o valor tem de ser devolvido.
Impossível porquê?

[Incognitus]

Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

Razoável é no máximo usar os juros que prevaleciam na altura. Não uma taxa de inflação que se sabe que nunca seria atingida por juros em empréstimo nenhum.

Não podes chamar "razoável" a uma coisa "impossível".

Isso é um disparate.
No caso de um particular que tenha sido obrigado a emprestar a outro, o mínimo é que seja ressarcido no valor real do dinheiro na altura do empréstimo forçado. Poderá haver compensações pela coacção mas pelo menos o valor tem de ser devolvido.
Impossível porquê?

Impossível na medida em que se está a aplicar uma taxa de juro que não existiu sequer. Nem nunca existiria.

Mas subjectivamente conseguem-se sempre argumentos para atingir qualquer valor, isso também já disse. Ainda agora avançaste mais um.


------------

Interessante seria conseguir achar taxas de juro Gregas para o período. Mas ainda não consegui.

[Dilath Larath]

Não é uma especulação, é algo 99% provável (ou tão perto de uma certeza quando possível sem olhar directamente para o relatório) quando um artigo sobre o relatório em questão diz que os Alemães colocavam em 1000+ biliões de drachmas a sua dívida para com a Grécia. Ou parece-te que os Alemães, se tivessem uma dívida em Reichsmark, iriam referir que deviam bilióes de drachma à Grécia?

Enfim, uma coisa importante quando se debate é reconhecer facilmente o que é mais provável (principalmente quando a probabilidade é esmagadora), em vez de puxar tanto a brasa à sardinha, Lark. Isso faz com que dê a ideia que nem com um prédio à frente se reconheceria que estava ali um prédio.

é especulação. todos os documentos mencionam reischsmark. apenas uma linha menciona dracmas. refere-se a uma auditoria, ainda antes do fim da 2G.
haveria que saber porque se referiram a dracmas.
de qualquer forma o contrato escrito e assinado pelos alemães confirmará uma coisa ou outra.
por agora apenas sabemos o que lemos. e praticamente tudo o que lemos, incluindo o documento que menciona dracmas, menciona um número muito maior de vezes, reichsmark.
a tua especulação pode ser válida. mas não é mais do que especulação. atribuir-lhe 99% de certeza é inqualificável.
basicamente o que estás a dizer é: eu penso (especulo) que seja assim. e porque sou eu a minha especulação tem 99% de hipóteses de ser verdadeira.
realmente, és um poço de surpresas. há sempre algo novo quando se debate contigo.

mas não me importo de fazer o exercício com dracmas. já lá vamos.
o zenith até me parece a pessoa mais indicada para o fazer.

D/L

[Incognitus]

De que "todos os documentos referem Reichsmark" falas? O que eu vi nos artigos é que quando existem referências a Reichmark, USD ou Euros já tudo resultou de conversões. A frase que refere Alemães a dever em Reichsmark é igual. E se existir dívida referida em Reichsmark tens que que te lembrar que os documentos de contabilidade no final são apresentados numa só moeda, mas isso não significa que os activos estejam nessa moeda.

De resto aquilo era uma dívida para pagar despesas na Grécia, é óbvio que a dívida é em drachma.

É preciso muita fé para acreditar noutra coisa qualquer, Lark. NUNCA terias documento nenhum Alemão a dizer que deviam em drachma se a dívida fosse em Reichsmark.

Para ti isto seria especulação até se tivéssemos 101% de certeza, diga-se.

[Zenith]

Eu disse um disparate, mas a palavra exacta seria falta de vergonha ausência total de honra ou de ética.
Invasão provoca uma crise económica e humanitária na Grécia que leva a hiperinflação e de pois a Alemanha iria invocar taxas de juro que existiam antes?
A Alemanha pode decidir que dívida é assunto encerrado á muito e que não paga nada, agora entrar em negociações com base em argumentos desses não vão entrar. Tiveram alguns periodos de selvajaria no sec XX, mas geração actual não é desprovida de principios. Até é insulto ao povo alemão sugerir sequer que devem adoptar comportamentos de escroques mafiosos.
Se houver acordo nalguma compensação ela deve corresponder àquilo que a dívida representava para a Grécia na altura. Fora disso o único argumento é a passagem do tempo e que a adesão voluntária uma politica de coexistencia em comum apaga o passado.

[Incognitus]

Eu disse um disparate, mas a palavra exacta seria falta de vergonha ausência total de honra ou de ética.
Invasão provoca uma crise económica e humanitária na Grécia que leva a hiperinflação e de pois a Alemanha iria invocar taxas de juro que existiam antes?
A Alemanha pode decidir que dívida é assunto encerrado á muito e que não paga nada, agora entrar em negociações com base em argumentos desses não vão entrar. Tiveram alguns periodos de selvajaria no sec XX, mas geração actual não é desprovida de principios. Até é insulto ao povo alemão sugerir sequer que devem adoptar comportamentos de escroques mafiosos.
Se houver acordo nalguma compensação ela deve corresponder àquilo que a dívida representava para a Grécia na altura. Fora disso o único argumento é a passagem do tempo e que a adesão voluntária uma politica de coexistencia em comum apaga o passado.

Eu não falo de aplicar taxas de juro que existiam antes, e sim de aplicar taxas de juro que existiam durante.

Mas no limite se os Gregos estimam em 11 biliões de EUR seria perfeitamente normal pagar os 11 biliões de EUR, eventualmente deduzidos de perdas provocadas a investidores Alemães por incumprimentos Gregos, já que os Gregos também estão a rejeitar incumprimentos Alemães.

[Dilath Larath]

eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L