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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840030 vezes)

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2200 em: 2015-03-22 20:50:05 »
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).

estava a tentar perceber o que tu achavas que eu estava formatado para não entender.
e se começássemos pelo colectivismo? está bastante em berra aqui no forum e se calhar vale a pena discorrer um pouco sobre ele. o que é, o que não é.
o que é o bem comum. deve procurar-se o bem comum? sim ou não? se sim, até que ponto etc.
mas como este tópico é sobre a Grécia sugeria abrir um tópico apenas sobre o colectivismo e o bem comum.
mas era bom que ficasse aqui no forum principal. afinal está a ser discutido exaustivamente no tópico da Grécia.
podíamos discorrer à vontade sobre esses temas e deixar este tópico um pouco menos pesado.

D/L

Pronto, está o tópico criado e podemos deixar este definitivamente para a Grécia.
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2201 em: 2015-03-22 20:53:38 »
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).

estava a tentar perceber o que tu achavas que eu estava formatado para não entender.
e se começássemos pelo colectivismo? está bastante em berra aqui no forum e se calhar vale a pena discorrer um pouco sobre ele. o que é, o que não é.
o que é o bem comum. deve procurar-se o bem comum? sim ou não? se sim, até que ponto etc.
mas como este tópico é sobre a Grécia sugeria abrir um tópico apenas sobre o colectivismo e o bem comum.
mas era bom que ficasse aqui no forum principal. afinal está a ser discutido exaustivamente no tópico da Grécia.
podíamos discorrer à vontade sobre esses temas e deixar este tópico um pouco menos pesado.

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thank you Sir...

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2202 em: 2015-03-23 02:51:40 »
Greece heads for showdown with Germany over World War II debts
 
BERLIN — In the Greek resort town of Nafplio, German tourists Ludwig Zaccaro and Nina Lange shocked the local mayor last week by walking into City Hall with a reparations check. The couple had seen a figure in the news claiming Germany owed Greece more than $74 billion for Nazi crimes during World War II — a figure they boiled down to $936 per German citizen.

“We thought, Germany should start by paying its own debts before demanding the Greeks pay theirs,” said Lange, a 55-year-old social worker.

Consider it a down payment. At odds with its creditors — led by Germany — and running out of cash, Greece is reaching a do-or-die moment in its fight to renegotiate the terms of its bailout and avoid a catastrophic exit from the euro. But even as Greek Prime Minister Alexis Tsipras lands here Monday for critical talks with Chancellor Angela Merkel, Athens is seeking to turn the tables on its single biggest paymaster. Who, the Greeks are asking, truly owes whom?

In recent weeks, the new government in Athens led by radical nationalists has resuscitated old claims against Germany for 20th-century atrocities committed in Greece by the Nazis — damages a Greek auditing office estimated could run as high as $340 billion, coincidentally enough to wipe out Greek debt.

The demand for reparations has now become part of a bitter clash of cultures between Greece and Germany that has poisoned financial talks and raised fears of a stalemate with potentially dire consequences.

In both countries, bitter vitriol against the other is seeping into the political sphere and pop culture in a manner not seen since the early stages of the Greek debt crisis and bordering now on the tragicomic. Germany’s largest newspaper, Bild, launched a media campaign asking readers to send in selfies showing themselves with the phrase “no more billions for the greedy Greeks.” German-language Internet memes and doctored images lampooning Greek Finance Minister Yanis Varoufakis — who shoots laser beams out of his eyes in one — have gone viral.

Not to be outdone, a Greek newspaper close to Tsipras’s Syriza party published a cartoon depicting German Finance Minister Wolfgang Schäuble in a Nazi uniform with the caption, “We want soap from your fat.” Greek Defense Minister Panos Kammenos threatened to open the doors of his nation’s refugee camps and unleash a swell of undocumented migrants, giving them “papers to go to Berlin.” Greek Justice Minister Nikos Paraskevopoulos pledged to seize the assets of German companies if war reparations are not made.

And yet, even as the German government dismisses fresh reparations — saying all such payments were made decades ago — Greek demands have started to find surprising support among a segment of the German public. In a country where World War II-era crimes are drilled into students from a young age, some here are warning their countrymen not to forget the hell unleashed upon Europe — including the Greeks — in the 1940s.

Those speaking up include not only ordinary Germans like Zaccaro and Lange, but powerful voices from Merkel’s own ruling coalition. They portray themselves as Germany’s conscience, a chorus of Jiminy Crickets whispering in the nation’s ear.

“Some politicians are worried about opening a Pandora’s box if we take the Greek request seriously,” said Gesine Schwan, chairwoman of the Social Democratic Party’s Fundamental Values Commission and a former German presidential candidate. “They forget that Germany opened that Pandora’s box itself when it started the war.”

Of one thing there is no dispute: Greeks — particularly Jews, but also partisans and others — suffered brutally under the Axis occupation, with tens of thousands dying from starvation and Nazi aggression. In Distomo, a tiny hamlet 86 miles northwest of Athens, for instance, the Nazis came on June 10, 1944. In what is thought to have been retribution for attacks by the Greek resistance, Nazi occupiers went door to door, rounding up locals and systematically massacring 218 victims ranging from a 90-year-old grandmother to a 1-month-old child.

Now, Tsipras has relaunched a parliamentary commission aimed at securing reparations.

“After the reunification of Germany in 1990, the legal and political conditions were created for this issue to be solved,” Tsipras said this month in Parliament. “But since then, German governments chose silence, legal tricks and delay.”

The current crusade — as vociferous as it is — marks only the latest Greek push for reparations from Germany. In the 1960s, Germany paid roughly $74 million to Greek victims of Nazi crimes. But many in Greece argue that sum fell far short and failed to settle the account. Since then, especially in the 1990s and 2000s, various Greek governments have launched commissions and legal bids for German cash.

The actual amount remains in fierce dispute, even in Greece. But it includes at least three components. The Nazis forced the Greek Central Bank into in a 1942 loan worth roughly $11.7 billion today, and potentially several times that with interest. A Greek court in 2000 also found in favor of the people of Distomo, saying they were owed $30 million for the Nazi massacre. Figures for more general war reparations start around $171.2 billion.

Some scholars say the Greeks may indeed have legal grounds for such a claim — a position fiercely refuted by the German government. They point to a number of international agreements and settlements, especially the 1990 pact signed by former East and West Germany, the United States, Britain, France and the Soviet Union that forfeited the post-World War II rights of those powers in Germany. The Germans view that as an end to the debate over reparations.

In Brussels late Thursday, Tsipras met with Merkel and other European leaders during a regularly scheduled summit. There was no breakthrough, raising the stakes for Monday’s talks in Berlin. Despite failing to win concessions, Tsipras described himself as “more optimistic” and pledged to heed European Union demands to come up with a list of key economic reforms in the coming days.

Yet the Greek call for war reparations, even as bailout talks continue, is being seen by many in Germany as blackmail. The single largest contributor to Greece’s series of bailouts since 2010, Germany has insisted on tough austerity in exchange for billions of euros in rescue funds. Tsipras’s government has rejected those demands, and is now seeking to force European powers, chiefly Germany, to keep offering up cash under far more flexible conditions.

“I am astonished by the Greek government’s collision course,” said Wolfgang Bosbach, a member of parliament from Merkel’s party, the Christian Democratic Union of Germany. “The more I berate my creditors, the more I get? I really don’t know what they are thinking.”

wapo
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2203 em: 2015-03-23 04:20:22 »
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.


É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.


http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body
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vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2204 em: 2015-03-23 10:24:04 »
No entanto, o euro desvaloriza, isto é,
as produções não-europeias custam mais
se as quisermos trocar pelas nossas.

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2205 em: 2015-03-23 12:40:32 »
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.



É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.


http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body



Exceptuando a corrida para dentro de 2008, a Islândia não era historicamente desequilibrada com o exterior. Ou seja, tinha uma boa probabilidade de estabilizar rápido e de a sua moeda funcionar ao longo do tempo sem passar o tempo a desvalorizar.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2206 em: 2015-03-23 12:54:14 »
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.



É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.


http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body



Exceptuando a corrida para dentro de 2008, a Islândia não era historicamente desequilibrada com o exterior. Ou seja, tinha uma boa probabilidade de estabilizar rápido e de a sua moeda funcionar ao longo do tempo sem passar o tempo a desvalorizar.


a 'pequena' diferença é que detendo moeda própria não só recuperou mais rápido, como evitou as desgraças sociais que vemos na grécia, portugal, itália, espanha e irlanda.

assumindo que o ajustamento é feito de qualquer forma, é muito mais inteligente fazê-lo com moeda própria do que dentro de um sistema monetário sobre o qual não se detém qualquer controlo e que as mais das vezes funciona contra nós em vez de a nosso favor.
só por milagre é que a alemanha pretenderá contraír quando nós precisarmos de aliviar e vice-versa. como o bundesbank se está borrifando para as necessidades monetárias portuguesas (e fazem eles muito bem, perseguem o seu próprio interesse nacional), nós somos uma mera província económica alemã. contraímos quando berlim contrair, aliviamos quando berlim aliviar. não interessa se o nosso ciclo económico está de acordo com o alemão ou não. neste momento está precisamente em contra-ciclo.
não obstante a nossa políticia monetária é a alemã. é paradoxal.

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Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2207 em: 2015-03-23 13:01:54 »
Não há dúvida nenhuma que ajustar com moeda própria é mais fácil que sem ela. A maior parte da razão é bastante simples:
* As pessoas aceitam uma perda de poder de compra MUITO mais brutal e rápida via uma desvalorização da moeda, do que uma perda de compra muito menor via cortes nominais dos seus rendimentos. Logo a desvalorização permite ajustes muito mais radicais que são aceites socialmente.

A coisa não foi isenta de desgraças sociais, o desemprego subiu cerca de 4x (para uma sociedade com um desemprego muito baixo), mas naturalmente voltou a recuperar porque o ajustamento dos rendimentos e do desequilíbrio externo foi feito rapidamente via a desvalorização. Na Grécia e em Portugal o ajustamento dos rendimentos é mínimo, o ajustamento do desequilíbrio externo é muito mais lento, e por isso o desemprego mantém-se.

Repara, o ajustamento do custo de um Islandês em termos externos foi de cerca de 50%. Passou a custar metade. O de um Português ou Grego terá sido de uns 10-15%... naturalmente que uma variação de custo de 50% produz muito maior atractividade para comprar factor de trabalho Islandês do que uma de 10-15% para um Português ou Grego.

-------------

Nota que o mesmo problema da política monetária se aplica nos EUA aos diferentes Estados sem tantos dramas. Uma coisa que talvez falte na Europa é maior mobilidade, que eventualmente torna a coisa mais simples nos EUA.
« Última modificação: 2015-03-23 13:04:18 por Incognitus »
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2208 em: 2015-03-23 13:04:29 »
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2209 em: 2015-03-23 13:11:08 »
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Isso varia muito:

* Em moeda própria a dívida mantém a sua relação com o rendimento -- mas as taxas de juro tendem a aumentar visto que a desvalorização rápida provoca inflação. Logo torna-se mais difícil de servir essa dívida, pelo menos se for a taxa variável.

* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2210 em: 2015-03-23 14:11:09 »
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Isso varia muito:

* Em moeda própria a dívida mantém a sua relação com o rendimento -- mas as taxas de juro tendem a aumentar visto que a desvalorização rápida provoca inflação. Logo torna-se mais difícil de servir essa dívida, pelo menos se for a taxa variável.

* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

em media para o agregado do pais eh uma realidade q a divida baixa
mesmo com taxas variaveis depende do que o banco central quiser fazer, tem o poder de impor taxas reais negativas
claro que tb pode ser mal usado o poder, mas portugal bem precisava de destruir divida
« Última modificação: 2015-03-23 15:25:10 por Neo-Liberal »

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2211 em: 2015-03-23 15:21:37 »
* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

Nos empréstimos ao FMI já estamos a levar no lombo e nem saímos do euro. Felizmente é apenas numa parte e não na totalidade.
Empréstimos do FMI ficaram 1500 milhões de euros mais caros desde a saída da troika

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2212 em: 2015-03-23 15:26:36 »
* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

Nos empréstimos ao FMI já estamos a levar no lombo e nem saímos do euro. Felizmente é apenas numa parte e não na totalidade.
Empréstimos do FMI ficaram 1500 milhões de euros mais caros desde a saída da troika


obviamente se saires do euro eh tudo para nao pagar, a divida teria de ser convertida em escudos
a solucao de arrastar o problema por decadas nao me parece boa, mas tb nao me afecta nada pessoalmente.. eh um problema de quem mora ai
« Última modificação: 2015-03-23 15:27:03 por Neo-Liberal »

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2213 em: 2015-03-23 15:32:28 »
o meu plano neste momento eh nunca mais voltar a portugal, nao vejo futuro nenhum no nosso pais e penso que estou a tomar uma decisao racional
eh q nao eh so a divida publica, a divida privada eh uma alucinacao maior que a grega. junta a isso a demografia e portugal vai sofrer durante decadas

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2214 em: 2015-03-23 15:33:44 »
a solucao de arrastar o problema por decadas nao me parece boa,
verdade, sobretudo porque as taxas baixas com pouco crescimento e sem inflação não resolvem nada.

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2215 em: 2015-03-23 15:34:58 »
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Isso varia muito:

* Em moeda própria a dívida mantém a sua relação com o rendimento -- mas as taxas de juro tendem a aumentar visto que a desvalorização rápida provoca inflação. Logo torna-se mais difícil de servir essa dívida, pelo menos se for a taxa variável.

* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

em media para o agregado do pais eh uma realidade q a divida baixa
mesmo com taxas variaveis depende do que o banco central quiser fazer, tem o poder de impor taxas reais negativas
claro que tb pode ser mal usado o poder, mas portugal bem precisava de destruir divida

Só o facto de existir bastante incumprimento já deve baixar a dívida um bocado.

E depois com taxas mais elevadas e uma crise, a tomada de dívida nova colapsa ao passo que mesmo a dívida passada e em cumprimento leva uma talhada pelos pagamentos regulares de capital.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2216 em: 2015-03-23 15:37:08 »
precisamos de um processo que nao demore decadas

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2217 em: 2015-03-23 15:43:46 »
a divida privada portuguesa em 2012 estava calculada em 255% do pib, duvido que tenha descido alguma coisa
a divida liquida com o exterior nao eh a unica coisa que nos afecta, muita divida interna tb eh um problema grave

eu sei que parte disto sao as casas, mas a divida dos privados era de 100% do pib e o resto sao empresas
« Última modificação: 2015-03-23 16:01:42 por Neo-Liberal »

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2218 em: 2015-03-23 15:55:11 »
Citar
O endividamento da economia nacional mantem-se num nível muito elevado, totalizando 392,2% do PIB, nomeadamente a administração pública com 164,6%, as empresas privadas com 142% e os particulares com 85,7%. Comparativamente com 2013, apenas diminuiu 15,7% (era 407,9%), sendo das mais elevadas da União Europeia.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2219 em: 2015-03-23 16:02:49 »
Citar
O endividamento da economia nacional mantem-se num nível muito elevado, totalizando 392,2% do PIB, nomeadamente a administração pública com 164,6%, as empresas privadas com 142% e os particulares com 85,7%. Comparativamente com 2013, apenas diminuiu 15,7% (era 407,9%), sendo das mais elevadas da União Europeia.



em 2012 era 255%
por esses dados em 2013 era de 250%
a descer 5% ao ano a coisa vai demorar quantos anos?

ps: essa diminuicao no texto deve estar errada, os dados de 2012 que tenho sao do eurostat e foram publicados na economist
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21588382-euro-zone-blighted-private-debt-even-more-government-debt-debtors
« Última modificação: 2015-03-23 16:05:34 por Neo-Liberal »