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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839867 vezes)

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2180 em: 2015-03-22 13:17:47 »
Outra questão

O estado (neste caos os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

isso é o subsídio ao desenvolvimento científico.
suponho que os libertários dizem o mesmo à ciência que dizem à cultura.
levando em conta a visão da ciência que demonstram, penso que só os estudos referentes ao QI teriam probabilidades de subsídio.
Se a investigação científica viesse a demonstrar que o conceito de QI era pseudo-ciência, parece-me que o subsídio seria rapidamente retirado.

D

Mas só psicólogos brancos poderiam ser financiados, não fosse o fp de um psicologo preto chegar a conclusões diferentes (de certeza por manipulação de dados), e lançar algum pingo de dúvida  nas crenças estabelecidas

Ambas as visões estão claramente erradas. E informadas pela vossa própria forma de pensar. Por exemplo olha ali o Lark a imaginar que seria dirigido "o que seria apoiado". É porque não compreende o que o individualismo implica. O que o individualismo implica é exactamente o contrário: É NÃO ditar o que é apoiado.

Se o Lark acredita que há colectivistas suficientes para o colectivismo ser democrático (como certamente acredita), então não existiriam NUNCA falta de pessoas disponíveis para apoiar o que ELE acha que deve ser apoiado. Simplesmente NEM TODOS os recursos seriam dirigidos para o que ele acha que deveria ser apoiado. Apenas seriam na proporção de quem quer apoiar isso.

No fundo atacaram um espantalho com o OPOSTO daquilo que o individualismo significa. E até atribuindo-lhe uma crítica que SÓ PODE EXISTIR NO COLECTIVISMO (porque só aí podem os recursos ser dirigidos contra a vontade das pessoas para uma opção muito específica).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2181 em: 2015-03-22 13:19:50 »
Onde é que está  a ser negada a liberdade de escolha?
As pessoas votam, se escolheram maus governos, depois sofrem as consequências.
Qunato a colectivismo, essa palavra não me parece adequada. Terá havido ao longo da história oscilações entre o apego ao grupo e primazia do individuo mas chamar a isso de colectivismo é paenas pura manipução de palavras,ao tentar associar por similtude sonora maior ou menor espírito de grupo ou clã a um modelo economico que falhou. Os Japoneses tem uma maior espirito de grupo e submissão hierarquica que ocidentais. São colectivistas? Deviam ser impedidos de votar ? (até parece que tem QI elevado)

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2182 em: 2015-03-22 13:31:36 »
Onde é que está  a ser negada a liberdade de escolha?
As pessoas votam, se escolheram maus governos, depois sofrem as consequências.
Qunato a colectivismo, essa palavra não me parece adequada. Terá havido ao longo da história oscilações entre o apego ao grupo e primazia do individuo mas chamar a isso de colectivismo é paenas pura manipução de palavras,ao tentar associar por similtude sonora maior ou menor espírito de grupo ou clã a um modelo economico que falhou. Os Japoneses tem uma maior espirito de grupo e submissão hierarquica que ocidentais. São colectivistas? Deviam ser impedidos de votar ? (até parece que tem QI elevado)

Vamos por partes:
* A liberdade de escolha nas eleições não é negada;

* O colectivismo defende negar a liberdade de escolha em muitas situações desnecessariamente. Faz parte da sua essência;

* O colectivismo é a palavra que melhor traduz aquilo que estamos a discutir. Repara que a palavra oposta é individualismo e tem uma carga claramente negativa, pelo que não existem razões de queixa em usar "colectivismo". Certamente que todos ou quase concordam que a carga de "Individualismo" é substancialmente pior;

* Não existe razão para impedir alguém de votar. Porém, votar é uma escolha extraordinariamente complexa. Não seria descabido eliminar da pool de votantes os que, usando os testes mais básicos possíveis, fosse possível determinar serem inaptos para essa função. Tal como não é descabido testar pessoas para competências onde a ausência de testes provoca potenciais vítimas inocentes (e não é preciso pensar muito para se saber que o governo de um Estado tem muito potencial para produzir vítimas inocentes). Em todo o caso isto é uma ideia "conceptual", na mera esfera de explorar o que seria possível e justificável intelectualmente;

* Sim, os povos podem tendencialmente ser mais ou menos colectivistas. Mas os povos são uma coisa geral e os indivíduos podem diferir muito dessa "média". Logo até numa sociedade muito colectivista seria saudável respeitar as opções individuais tanto quanto possível.

---------

Nota também que o colectivismo não falha necessariamente em termos económicos. O fascismo/nazismo é duvidoso que tivesse falhado economicamente sem se enfiar em guerras. O colectivismo NÃO impõe as suas decisões em todas as facetas, só algumas. Um colectivismo socialista falha economicamente porque uma das facetas com que interfere é o mercado livre e propriedade privada, não porque o colectivismo em si tenda a falhar economicamente.

De igual forma a China consegue ser "comunista" de nome (mas não realmente, pois permite a propriedade privada) e desde logo evoluí muito rapidamente economicamente.

Dito de outra forma, nada no colectivismo dita o falhanço económico a menos que as decisões com as quais interfere sejam as ligadas ao paradigma económico em que vivemos desde a agricultura (de produzir e trocar excessos de produções com os outros, no contexto de um mercado razoavelmente livre). Ou ainda de outra forma, o colectivismo não estoira economicamente se permitir o capitalismo.
« Última modificação: 2015-03-22 13:32:14 por Incognitus »
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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2183 em: 2015-03-22 14:11:31 »
Citar
O colectivismo defende negar a liberdade de escolha em muitas situações desnecessariamente. Faz parte da sua essência;

É estranho porque aqui neste forum as grandes ideias que devem ser impostas aos outros vem dos neo-liberais
Inc quer impor que QI sirva de métrica para outorgar direito de voto ou não.
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura
Antunes quer a possibilidade de escolher para contribuição ou não (ou nas áreas acabei por n perceber bem)  para orçamento da cultura seja um princípio que deva ser imposto e fique acima da constituição.

Depois os outros é que querem impor as suas ideias !!!

Já agora onde começa colectivismo?
Impor fardas aos polícias e não os deixar escolher livremente roupa, é indicador de mentalidade colectivista?
Decidir unilateralmente que na primavera hora aadiante e no outono atrasa em vez de deixar as pessoas decidirem se preferem que hora de nascer do sol seja 11 em vez das 6 é tique colectivista?
Convidar presidente dos USA e outros paises para uma cimeira nos Açores (e pagar tudo com recursos públicos) para decidir sobre a intervenção no Iraque, sem perguntar se população está de acordo em contribuir para as desepesas dessa reunião é colectivismo?

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2184 em: 2015-03-22 15:21:45 »
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura

Eu não defendo que exista uma ausência de financiamentos à cultura. Eu apenas defendo que não sejam compulsivos. Se uma empresa, um conjunto de individuais, uma fundação, etc. quiser apoiar o MO então que o faça livremente.

Legitimar o apoio ao MO (e a muitas outras coisas), com a desculpa de que o programa foi votado em eleições, é o mesmo que defender tudo o que o governo fizer, mesmo o que não está no programa. Existirá sempre um principio genérico no programa, de segurança, estabilidade, blá, blá, blá, etc. que acomodará qualquer decisão.

Já viste que até o BPN, que foi o maior buraco dos últimos tempos, está legitimado ?

No programa do PS para as eleições de 2009, página 14, está uma linha que diz:
Citar
Estabilizar o sistema financeiro, salvaguardar a confiança e os depósitos, e contribuir, de modo coordenado a nível internacional, para a criação de condições no sentido da redução das taxas de juro, designadamente a taxa Euribor;

Espero, portanto, nunca te ouvir dizer mal do resgate ao BPN porque, segundo o governo da altura, foi feito com base na informação que existia e cumprindo este ponto do programa, programa esse que foi votado e que ganhou as eleições. Absolutamente irrepreensível. Tal como os apoios ao MO.

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2185 em: 2015-03-22 15:34:24 »
isto é um debate hipócrita.
não vale a pena perguntares o que querem dizer com colectivismo porque te nunca vão dizer nada de jeito.
vão andar em argumentos circulares até te cansares.
basicamente colectivista=socialista=comunista=nigger lover=climate changer proponent=o que quer que tu te lembres que os conservadores não gostem lá muito.
uns nomes chamam-te na cara outros apenas em privado.
disse conservadores e não libertários. porque na realidade a agenda é conservadora e reaccionária.
o libertarianismo é só uma máscara para parecerem smart e para debitarem uma série de falácias que quando desmontadas levam ao tal argumentário circular / fantástico.
ninguém podia estar mais longe do liberalismo do que eles, como se tem visto pela derisão com que tratam 'os outros' a populaça ignara que não sabe votar e que não tem QI para o fazer.
este tipo de raciocínio racista é o que leva a mathausen e birkenau.
não obstante és tu que vais ser apelidado de nazi vez sim vez não (hitler está sempre a aparecer no argumentário libertário).
é algo que tem muitos mais anos do que parece. é a propaganda libertária/conservadora.
se reparares repetem constantemente as mesmas coisas e ditas por intervenientes diferentes. tipo cartilha. e nunca vão muito além disso.
bom, but I digress.
só para avisar que qualquer semelhança com um debate produtivo é pura ficção.
é como se houvesse uma voz do dono no exterior que perguntasse 'então? tiveste a última palavra? esmagaste com circularidades? não? então volta lá outra vez ou então não recebes'.
é estranho, mas é real.

D
« Última modificação: 2015-03-22 15:34:53 por Dilath Larath »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2186 em: 2015-03-22 15:50:59 »
Citar
O colectivismo defende negar a liberdade de escolha em muitas situações desnecessariamente. Faz parte da sua essência;

É estranho porque aqui neste forum as grandes ideias que devem ser impostas aos outros vem dos neo-liberais
Inc quer impor que QI sirva de métrica para outorgar direito de voto ou não.
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura
Antunes quer a possibilidade de escolher para contribuição ou não (ou nas áreas acabei por n perceber bem)  para orçamento da cultura seja um princípio que deva ser imposto e fique acima da constituição.

Depois os outros é que querem impor as suas ideias !!!

Já agora onde começa colectivismo?
Impor fardas aos polícias e não os deixar escolher livremente roupa, é indicador de mentalidade colectivista?
Decidir unilateralmente que na primavera hora aadiante e no outono atrasa em vez de deixar as pessoas decidirem se preferem que hora de nascer do sol seja 11 em vez das 6 é tique colectivista?
Convidar presidente dos USA e outros paises para uma cimeira nos Açores (e pagar tudo com recursos públicos) para decidir sobre a intervenção no Iraque, sem perguntar se população está de acordo em contribuir para as desepesas dessa reunião é colectivismo?

1) Não quero impor nada;

2) Certamente não quero nem nunca disse que deveria ser o QI a determinar coisa alguma. Aliás, nota, a ideia de testes para votar era uma ideia meramente teórica e não algo que eu necessariamente defendesse;

3) Qualquer regra no contexto de um grupo mais pequeno ao qual a pertença é voluntária NÃO é colectivismo (pelo que a questão das fardas não se coloca, é perfeitamente aceitável mandatá-las);

4) Ninguém é obrigado a seguir as horas divulgadas oficialmente. E nem sequer são impostas internamente. As pessoas seguem-nas voluntariamente porque nisso vêem vantagem;

5) A última parte em princípio é colectivismo, sim. A necessidade e consenso de uma componente diplomática do Estado é discutível, principalmente levada ao extremo actual com os custos inerentes.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2187 em: 2015-03-22 15:56:59 »
isto é um debate hipócrita.
não vale a pena perguntares o que querem dizer com colectivismo porque te nunca vão dizer nada de jeito.
vão andar em argumentos circulares até te cansares.
basicamente colectivista=socialista=comunista=nigger lover=climate changer proponent=o que quer que tu te lembres que os conservadores não gostem lá muito.
uns nomes chamam-te na cara outros apenas em privado.
disse conservadores e não libertários. porque na realidade a agenda é conservadora e reaccionária.
o libertarianismo é só uma máscara para parecerem smart e para debitarem uma série de falácias que quando desmontadas levam ao tal argumentário circular / fantástico.
ninguém podia estar mais longe do liberalismo do que eles, como se tem visto pela derisão com que tratam 'os outros' a populaça ignara que não sabe votar e que não tem QI para o fazer.
este tipo de raciocínio racista é o que leva a mathausen e birkenau.
não obstante és tu que vais ser apelidado de nazi vez sim vez não (hitler está sempre a aparecer no argumentário libertário).
é algo que tem muitos mais anos do que parece. é a propaganda libertária/conservadora.
se reparares repetem constantemente as mesmas coisas e ditas por intervenientes diferentes. tipo cartilha. e nunca vão muito além disso.
bom, but I digress.
só para avisar que qualquer semelhança com um debate produtivo é pura ficção.
é como se houvesse uma voz do dono no exterior que perguntasse 'então? tiveste a última palavra? esmagaste com circularidades? não? então volta lá outra vez ou então não recebes'.
é estranho, mas é real.

D

Colectivista = achar que o colectivo se deve sobrepor ao indivíduo. Ou seja, que é defensável impor opiniões e opções de um grupo restrito aos restantes onde tal não é necessário para evitar vítimas inocentes. 

O conceito está bem estabelecido e é simples.

Que te pareça circular ou indefinido é em si estranho, é como se estivesses programado para NÃO o compreender ou aceitar. Nota que penso que os individualistas compreendem bem porque é que alguém defenderia o colectivismo. Essencialmente é por um bom motivo, a ideia de que isto tem tudo que funcionar de acordo com a maximização do bem comum (não que o colectivismo necessariamente o atinja).

Nota também que as sociedades modernas são um misto de opções colectivistas e individualistas, sendo que com a passagem do tempo cada vez mais se tem reconhecido o valor do indivíduo. Ou seja, luta-se hoje mais nas margens do que na essência. Há até opções colectivistas como o apoio à educação, saúde, etc que são razoavelmente consensuais e por isso não incompatíveis com o individualismo, excepto na medida em que o sistema colectivista rejeite deixar os indivíduos escolher a escola (escolher a escola e o tipo de escola, entenda-se ... em Portugal ambos são impedidos e penalizados, mas noutros países com a mesma opção colectivista por ensino gratuito as escolhas individualistas são permitidas).

Enfim, tudo isto é razoavelmente simples de entender. Não sei porque te parece complicado mas admito que podes estruturalmente não o conseguir sequer aceitar. Pode ser-te impossível de base.

-------------

Sobre a discriminação a votar:
1) Ninguém a está a defender, apenas se avançou uma ideia teórica. Que se apresente sempre a coisa como sendo defendida: É criar um espantalho; É não compreender que isto foi apresentado como uma ideia teórica; ou é má fé;
2) Para n outras actividades onde é necessário skill aceitam-se limitações apenas a quem está apto. Porque é que te parece que para votar toda a gente está apta? Parece-te que o que se escolhe é assim tão simples que toda a gente esteja intrinsecamente apta?
3) A ideia teórica não passava por um screening por QI, e sim mais por testes onde as pessoas seriam confrontadas por opções mutuamente exclusivas de forma a tentá-las a escolher ambas, mostrando assim a sua incapacidade para escolher.

------------
 
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?
« Última modificação: 2015-03-22 16:02:37 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2188 em: 2015-03-22 18:44:41 »
Citar
Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
Portanto adavogas a extinção do estado.
Não. Aceito a existência do estado e como tal a existência de impostos para que este preste serviços que sejam úteis à sociedade e a generalidade da população. Admito que a frase que citaste isoladamente não é clara.  MAs já aqui escrevi em detalhe. Em resumo:
 -polícia, defesa, justiça: sem dúvida, todos podem potencialemnte beneficiar;
 -educação: apesar de não lucrarem todos, aceito pois pode ser justificado como extremamente útil para o futura da sociedade;
 -cultura: é mais dúbio, cada contribuinte deveria poder escolher quais as áreas que considera prioritárias;
 -redistribuição simples de rendimento, com o argumento de ajudar alguém e não de melhoria da população: não, quem quiser ajuda voluntariamente.
Repara que alguma ajuda pode ser justificada como útil para a sociedade, por exemplo, a crianças acaba por estar ao nível da educação.
O estado também pode funcionar como um sistema de seguros, ajudando por exemplo quem é vítima de uma catástrofe natural (se a ajuda fosse proporcional aos danos e cada um pagasse IMI , a ajuda à reconstrução seria razoavelmente justa) ou de uma doença grave ou fique precocemente incapacitado (idealmente de modo proporcional aos rendimentos sobre os quais incidiam previamente descontos, sendo essas contribuições voluntárias acima de um nível correspondente a uma prestação aceitável).


Citar
Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.
Se não existe estado que confira protecção e garantias, não vejo razão nenuma para contribuir de forma não voluntária.
SE não precisam do estado então acabem com ele e ficam livres das amarras da coerção social. Mas acabem de modo democrático, pq senão for também vou adquirir armas.
Existe estado que fornece protecção para os chamados direitos negativos: viver a nossa vida sem ser incomodado, morto, violentado, preso injustamente. O que é restringido são os direitos positivos, isto é, o fornecimento sem contrapartidas de um conjunto de serviços: direito à habitação (=arranjar escravos que trabalhem para eu ter casa boa); à saúde (alguém que trabalhe para pagar-me os últimos fármacos da moda. Andei-me a injetar, apanhei hepatite C, mas agora quero fármacos custem o que custarem).

Citar
Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?
Esse exemplo não faz grande sentido, mas respondendo anedoctiamente a um problema anedotico seugeria o seguinte teste.
Peça-se aos de 1600 para dizer quanto estão dispostos a dar e aos 200 quanto desejam receber, sabendo que vão ser agrupados em pares e entrar num jogo puramente aleatório em que consoante o resultado vão mudar de estado com probabiliddae 1/3  ou manter-se no mesmo com probabilidade 2/3 (podiam ser outras). Dá oportunidade de pensar nas  necessidadess dos outros. Penso que este jogo deve ter uma solução otima e deve ser facil de encontar mas n pensei nisso.
O problema do teu argumento é que a situação de cada um não é aleatória. Depende também do esforço prévio de cada um e da poupança ao longo da vida. Se fosse aleatória, é evidente que todos desejaríamos e consideraríamos justa uma situação próxima da média.
O teu argumento poderá ser mais válido no caso das crianças (se pensares nas coisas em termos individuais e não numa lógica familiar). Mas eu já disse que concordo com o apoio do estado às crianças.
É uma vergonha que, no nosso país, haja maior % de crianças pobres do que idosos. Primeiro, porque tem muito piores consequências para o futuro da sociedade. Segundo, porque a criança não pode ser responsável pela sua situação. Mas as crianças não votam. Maldita democracia (talvez pudesse melhorar se os pais votassem pelas crianças).

Citar
Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado?

Eu não tenho nenhum problema em imaginar. Num outro tópico até lancei a ideia, de haver uma contribuição obrigatória de 50% (ou outra %) para haver uma almofada de solidariedade que garantisse uma pensaõ de sobrevivência (em caso de necessidade apenas), e os outros 50% podiam ir também para o sistema do estado ou podiam ir para seguro de capitalização privado, ou podi ir para uma conta individual que só se podia levantar na idade da reforma mas que até lá era gerida sem limitações de instrumentos, acções, fundos, depositos obrigações, etc. Nesse topico até fiz umas contas que se jurosou dividendos fossem não tributados alguém que conseguisse em média uma rentabildade uns poucos pontos acima da inflação nunca precisaria da pensao de sobrevivencia. Se a gestão corresse mal teria direito a ela.

Eu não tenho nenhum problema em discutir ideias desde que não estejam enviezadas por obsessões ideológicas que as coloquem a um nível de direito divino.
Ok.
O grande problema foi ter-se criado um sistema que não é de capitalização. Teoricamente, todas as gerações têm o direito a escolher o sistema que querem, mas com o actual sistema para mudar vai haver uma geração a lixar-se muito (ou várias a lixarem-se alguma coisa, se a transição for ao longo de mais do que uma geração).
Mas a situação atual é obviamente injusta. Os actuais trabalhadores estão a pagar aos reformados pensões que eles próprios nunca vão ter (a chamada "conspiração grisalha").

Citar
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
As posições não são muito claras. Advogas que qq contribuição para a cultura é opcional, ou o que é opcional é a indicação da área preferencial de aplicação?
O que é que deve ser suprademocrático? Que os governos deixam de ter liberdade elaborar um orçamento para a cultura, mas que a verba e áreas a alocar é decidida pelas contribuições voluntárias e expressões de interesse declaradas pelos cidadaão, ou que governos podem definir os 0.2-0.3% da fatia que vai para a cultura mas não tem liberdade na distribuição por áreas.
Sendo suprademocrático onde fica?
Numa declaração imutável acima da constituição?
Num artigo da contituição mas que difere dos outros pelo facto de exigir 100% de votos a favor para ser alterado?
As questões que colocas são relevantes. Infelizmente, como te disse, a área da cultura é especialmente dúbia.
Diria que:
-os gastos que sejam justificados como úteis à sociedade são aceitáveis (por exemplo, recuperar os Jerónimos é fácil de justificar por prestígio para o país, por atraírem turistas que deixam cá dinheiro e até pagam bilhete para lá entrar). Essas áreas seriam de contribuição obrigatória.
-alguns gastos são questões de gosto: teatro, bailado ou ópera, fado ou música clássica? Penso que ninguém dirá que se o estado apoiar mais a ópera e menos o ballet isso será à partida bom ou mau para a sociedade. Nestes casos, porque não perguntar às pessoas o que querem mais?
E quem dispensar todos. Penso que poderia não contribuir, não assistindo depois (ou pagando bilhetes agravados se quisesse ver ópera). (Penso que seria justificável uma oferta mínima de cada tipo, com itinerância pelo país, até para que os jovens pudessem conhecer os vários tipos de espectáculo, mas com TV e videos é discutível até que ponto assistir ao vivo é indispensável).
-finalmente os valores que são passados nesses espectáculos. Vejo alguns que foram subsidiados que até arrepia. Parece-me que seriam de preferir aqueles que reproduzissem situações históricas, ou obras-primas ou que reforçassem valores como o trabalho, a família ou o civismo que são obviamente pilares da sociedade. Mas aí o diabo está nos detalhes e há zonas minadas.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2189 em: 2015-03-22 18:52:42 »
esse argumento da moeda fraca esta errado. a politica da alemanha sempre foi o de uma moeda forte e nunca precisaram de outra coisa.
olhem tambem para o exemplo suico. tem uma moeda forte e uma excelente economia: uma economia flexivel ganha com uma moeda forte.
os problemas criados por uma moeda forte nao sao obvios e universais como nos vendem os colectivistas que procuram justificar
moralmente o saque a alemanha. sao problemas q surgem em economias de direitos adquiridos, que nao se desejam adaptar e competir e encontram
na desvalorizacao uma saida facil. a saida da crise pela desvalorizacao eh um caminho de ordenados baixos e empobrecimento. depois esta mesma
gente de esquerda que defende a desvalorizacao tambem defende ordenados altos. eh muita burrice ou hipocrisia. a desvalorizacao ate pode dar
jeito no curto-prazo, mas nao eh nenhum caminho cheio de rosas para os trabalhadores como proclamam os esquerdistas.

Exacto O que retira competitividade a um país não é a moeda ser forte. O problema é sempre os custos (sejam salários, sejam gastos públicos) crescerem acima da produtividade/economia.  Claro que, com uma moeda fraca, se resolve o problema desvalorizando (e assim reduzindo salários e gastos). Com uma moeda forte, a solução implica: ter "tomates" e reduzir salários nominais. A alternativa é recessão mais prolongada e com mais desemprego (em vez de dividir o mal, muitos ficam razoavelmente preservados, mantendo o salário em ambiente de baixa inflação enquanto uma grande minoria sofre imenso ao perder o emprego).
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“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2190 em: 2015-03-22 18:54:16 »
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2191 em: 2015-03-22 18:55:22 »
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.

É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.
« Última modificação: 2015-03-22 19:19:01 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2192 em: 2015-03-22 19:02:18 »
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.

Não quero outros a escolherem o que é melhor para mim. Nalgumas decisões posso pedir opinião, mas escolho eu. E sou responsável assumo as consequências das minhas decisões. Quero poupar e investir na minha reforma e,se correr menos bem, paciência. Não peço subsídios a ninguém.
Também não confio que o estado seja sempre pessoa de bem nem acredito que quem decida por mim pense sempre nos meus interesses em primeiro lugar.
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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2193 em: 2015-03-22 19:15:37 »
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura

Eu não defendo que exista uma ausência de financiamentos à cultura. Eu apenas defendo que não sejam compulsivos. Se uma empresa, um conjunto de individuais, uma fundação, etc. quiser apoiar o MO então que o faça livremente.

Legitimar o apoio ao MO (e a muitas outras coisas), com a desculpa de que o programa foi votado em eleições, é o mesmo que defender tudo o que o governo fizer, mesmo o que não está no programa. Existirá sempre um principio genérico no programa, de segurança, estabilidade, blá, blá, blá, etc. que acomodará qualquer decisão.

Já viste que até o BPN, que foi o maior buraco dos últimos tempos, está legitimado ?

No programa do PS para as eleições de 2009, página 14, está uma linha que diz:
Citar
Estabilizar o sistema financeiro, salvaguardar a confiança e os depósitos, e contribuir, de modo coordenado a nível internacional, para a criação de condições no sentido da redução das taxas de juro, designadamente a taxa Euribor;

Espero, portanto, nunca te ouvir dizer mal do resgate ao BPN porque, segundo o governo da altura, foi feito com base na informação que existia e cumprindo este ponto do programa, programa esse que foi votado e que ganhou as eleições. Absolutamente irrepreensível. Tal como os apoios ao MO.


O BPN foi resgatado porque foi antres da crise atingir Portugal e disseram ao Socrates que custava 500M€. Ele viu uma oprtunidade de aparecer como o grande salvador que resgata as poupanças  dos portguseses das mãos dos racketeers do PSD. Azar, não eram 500milhões mas dez vezes esse valor ou mais e entretanto a onda de choque da crise atingiu Portugal.
Mas não estou a ver como é que um referendo resolvia o problema.

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2194 em: 2015-03-22 19:40:20 »
O BPN foi resgatado porque foi antres da crise atingir Portugal e disseram ao Socrates que custava 500M€. Ele viu uma oprtunidade de aparecer como o grande salvador que resgata as poupanças  dos portguseses das mãos dos racketeers do PSD. Azar, não eram 500milhões mas dez vezes esse valor ou mais e entretanto a onda de choque da crise atingiu Portugal.
Mas não estou a ver como é que um referendo resolvia o problema.
Com informações certas ou erradas, o BPN foi uma opção política, legitimada por um programa de governo. Tal como os submarinos, os magalhaes, a parque escolar, as PPPs, o TGV (se tivesse avançado), os filmes do MO, etc. É fácil encontrar nos programas que ganharam eleições items de tal forma genéricos que abrem a porta para estas arbitrariedades. Portanto, se te queixas de alguma medida deste ou doutro governo, não te devias queixar. É difícil encontrar uma medida dos governos que não caiba nos programas que apresentaram.

O exemplo que dei do referendo é um mal menor. Claro que continua a forçar alguém a fazer o que não quer. Mas é melhor haver a decisão em cada uma de 100 coisas do que as 100 coisas estarem pré-determinadas à partida, sabendo que ninguém que vota vai concordar com as 100 coisas propostas no programa. Idealmente é que dessas 100 coisas, a maior parte não esteja, nem pre definida, nem sequer sujeita a referendo. Se tiverem que aparecer, que surjam da escolha das pessoas (se as pessoas gostarem do MO os filmes vão aparecer naturalmente).

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2195 em: 2015-03-22 19:52:46 »
Citar
Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
Portanto adavogas a extinção do estado.
Não. Aceito a existência do estado e como tal a existência de impostos para que este preste serviços que sejam úteis à sociedade e a generalidade da população. Admito que a frase que citaste isoladamente não é clara.  MAs já aqui escrevi em detalhe. Em resumo:
 -polícia, defesa, justiça: sem dúvida, todos podem potencialemnte beneficiar;
 -educação: apesar de não lucrarem todos, aceito pois pode ser justificado como extremamente útil para o futura da sociedade;
 -cultura: é mais dúbio, cada contribuinte deveria poder escolher quais as áreas que considera prioritárias;
 -redistribuição simples de rendimento, com o argumento de ajudar alguém e não de melhoria da população: não, quem quiser ajuda voluntariamente.
Repara que alguma ajuda pode ser justificada como útil para a sociedade, por exemplo, a crianças acaba por estar ao nível da educação.
O estado também pode funcionar como um sistema de seguros, ajudando por exemplo quem é vítima de uma catástrofe natural (se a ajuda fosse proporcional aos danos e cada um pagasse IMI , a ajuda à reconstrução seria razoavelmente justa) ou de uma doença grave ou fique precocemente incapacitado (idealmente de modo proporcional aos rendimentos sobre os quais incidiam previamente descontos, sendo essas contribuições voluntárias acima de um nível correspondente a uma prestação aceitável).


Citar
Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.
Se não existe estado que confira protecção e garantias, não vejo razão nenuma para contribuir de forma não voluntária.
SE não precisam do estado então acabem com ele e ficam livres das amarras da coerção social. Mas acabem de modo democrático, pq senão for também vou adquirir armas.
Existe estado que fornece protecção para os chamados direitos negativos: viver a nossa vida sem ser incomodado, morto, violentado, preso injustamente. O que é restringido são os direitos positivos, isto é, o fornecimento sem contrapartidas de um conjunto de serviços: direito à habitação (=arranjar escravos que trabalhem para eu ter casa boa); à saúde (alguém que trabalhe para pagar-me os últimos fármacos da moda. Andei-me a injetar, apanhei hepatite C, mas agora quero fármacos custem o que custarem).

Citar
Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?
Esse exemplo não faz grande sentido, mas respondendo anedoctiamente a um problema anedotico seugeria o seguinte teste.
Peça-se aos de 1600 para dizer quanto estão dispostos a dar e aos 200 quanto desejam receber, sabendo que vão ser agrupados em pares e entrar num jogo puramente aleatório em que consoante o resultado vão mudar de estado com probabiliddae 1/3  ou manter-se no mesmo com probabilidade 2/3 (podiam ser outras). Dá oportunidade de pensar nas  necessidadess dos outros. Penso que este jogo deve ter uma solução otima e deve ser facil de encontar mas n pensei nisso.
O problema do teu argumento é que a situação de cada um não é aleatória. Depende também do esforço prévio de cada um e da poupança ao longo da vida. Se fosse aleatória, é evidente que todos desejaríamos e consideraríamos justa uma situação próxima da média.
O teu argumento poderá ser mais válido no caso das crianças (se pensares nas coisas em termos individuais e não numa lógica familiar). Mas eu já disse que concordo com o apoio do estado às crianças.
É uma vergonha que, no nosso país, haja maior % de crianças pobres do que idosos. Primeiro, porque tem muito piores consequências para o futuro da sociedade. Segundo, porque a criança não pode ser responsável pela sua situação. Mas as crianças não votam. Maldita democracia (talvez pudesse melhorar se os pais votassem pelas crianças).

Citar
Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado?

Eu não tenho nenhum problema em imaginar. Num outro tópico até lancei a ideia, de haver uma contribuição obrigatória de 50% (ou outra %) para haver uma almofada de solidariedade que garantisse uma pensaõ de sobrevivência (em caso de necessidade apenas), e os outros 50% podiam ir também para o sistema do estado ou podiam ir para seguro de capitalização privado, ou podi ir para uma conta individual que só se podia levantar na idade da reforma mas que até lá era gerida sem limitações de instrumentos, acções, fundos, depositos obrigações, etc. Nesse topico até fiz umas contas que se jurosou dividendos fossem não tributados alguém que conseguisse em média uma rentabildade uns poucos pontos acima da inflação nunca precisaria da pensao de sobrevivencia. Se a gestão corresse mal teria direito a ela.

Eu não tenho nenhum problema em discutir ideias desde que não estejam enviezadas por obsessões ideológicas que as coloquem a um nível de direito divino.
Ok.
O grande problema foi ter-se criado um sistema que não é de capitalização. Teoricamente, todas as gerações têm o direito a escolher o sistema que querem, mas com o actual sistema para mudar vai haver uma geração a lixar-se muito (ou várias a lixarem-se alguma coisa, se a transição for ao longo de mais do que uma geração).
Mas a situação atual é obviamente injusta. Os actuais trabalhadores estão a pagar aos reformados pensões que eles próprios nunca vão ter (a chamada "conspiração grisalha").

Citar
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
As posições não são muito claras. Advogas que qq contribuição para a cultura é opcional, ou o que é opcional é a indicação da área preferencial de aplicação?
O que é que deve ser suprademocrático? Que os governos deixam de ter liberdade elaborar um orçamento para a cultura, mas que a verba e áreas a alocar é decidida pelas contribuições voluntárias e expressões de interesse declaradas pelos cidadaão, ou que governos podem definir os 0.2-0.3% da fatia que vai para a cultura mas não tem liberdade na distribuição por áreas.
Sendo suprademocrático onde fica?
Numa declaração imutável acima da constituição?
Num artigo da contituição mas que difere dos outros pelo facto de exigir 100% de votos a favor para ser alterado?
As questões que colocas são relevantes. Infelizmente, como te disse, a área da cultura é especialmente dúbia.
Diria que:
-os gastos que sejam justificados como úteis à sociedade são aceitáveis (por exemplo, recuperar os Jerónimos é fácil de justificar por prestígio para o país, por atraírem turistas que deixam cá dinheiro e até pagam bilhete para lá entrar). Essas áreas seriam de contribuição obrigatória.
-alguns gastos são questões de gosto: teatro, bailado ou ópera, fado ou música clássica? Penso que ninguém dirá que se o estado apoiar mais a ópera e menos o ballet isso será à partida bom ou mau para a sociedade. Nestes casos, porque não perguntar às pessoas o que querem mais?
E quem dispensar todos. Penso que poderia não contribuir, não assistindo depois (ou pagando bilhetes agravados se quisesse ver ópera). (Penso que seria justificável uma oferta mínima de cada tipo, com itinerância pelo país, até para que os jovens pudessem conhecer os vários tipos de espectáculo, mas com TV e videos é discutível até que ponto assistir ao vivo é indispensável).
-finalmente os valores que são passados nesses espectáculos. Vejo alguns que foram subsidiados que até arrepia. Parece-me que seriam de preferir aqueles que reproduzissem situações históricas, ou obras-primas ou que reforçassem valores como o trabalho, a família ou o civismo que são obviamente pilares da sociedade. Mas aí o diabo está nos detalhes e há zonas minadas.

Parece uma visão muito mais proxima do status-quo que a minha. A grande diferença na visão das coisas é que achas que algumas pequenas preferencias pessoais deviam ter estatuto de decretos divinos, enquanto eu não acho isso das minhas.
Mas confesso que faz alguma impressão tanto acirramento eme redor da cultura cujo valor no orçamento anda há cerca de uma década pelos 0.2-0,3% do PIB.
« Última modificação: 2015-03-22 20:00:39 por Zenith »

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2196 em: 2015-03-22 19:58:33 »
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).
« Última modificação: 2015-03-22 20:01:21 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2197 em: 2015-03-22 20:00:08 »
O BPN foi resgatado porque foi antres da crise atingir Portugal e disseram ao Socrates que custava 500M€. Ele viu uma oprtunidade de aparecer como o grande salvador que resgata as poupanças  dos portguseses das mãos dos racketeers do PSD. Azar, não eram 500milhões mas dez vezes esse valor ou mais e entretanto a onda de choque da crise atingiu Portugal.
Mas não estou a ver como é que um referendo resolvia o problema.
Com informações certas ou erradas, o BPN foi uma opção política, legitimada por um programa de governo. Tal como os submarinos, os magalhaes, a parque escolar, as PPPs, o TGV (se tivesse avançado), os filmes do MO, etc. É fácil encontrar nos programas que ganharam eleições items de tal forma genéricos que abrem a porta para estas arbitrariedades. Portanto, se te queixas de alguma medida deste ou doutro governo, não te devias queixar. É difícil encontrar uma medida dos governos que não caiba nos programas que apresentaram.

O exemplo que dei do referendo é um mal menor. Claro que continua a forçar alguém a fazer o que não quer. Mas é melhor haver a decisão em cada uma de 100 coisas do que as 100 coisas estarem pré-determinadas à partida, sabendo que ninguém que vota vai concordar com as 100 coisas propostas no programa. Idealmente é que dessas 100 coisas, a maior parte não esteja, nem pre definida, nem sequer sujeita a referendo. Se tiverem que aparecer, que surjam da escolha das pessoas (se as pessoas gostarem do MO os filmes vão aparecer naturalmente).

Mas eu não vejo mal nenhum nisso.
Mas porque raio queres impor isso á força aos outros? Parece exactamente o mesmo paleio dos comunistas, que no final vamos ter uma sociedade "a cada um segundo as suas necessidades", mas nos entretantos é necessário instaurar a ditadura do proletariado!!!. É exactamente esse procedimento que advogas: no final vamos ter uma democracia muito participativa e deirecta mas nos entretantos vamos viver com uma ditaduriza já que as pessoas ainda não limpas das taras colectivistas, e não sabem votar  ;D

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2198 em: 2015-03-22 20:24:42 »
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).

estava a tentar perceber o que tu achavas que eu estava formatado para não entender.
e se começássemos pelo colectivismo? está bastante em berra aqui no forum e se calhar vale a pena discorrer um pouco sobre ele. o que é, o que não é.
o que é o bem comum. deve procurar-se o bem comum? sim ou não? se sim, até que ponto etc.
mas como este tópico é sobre a Grécia sugeria abrir um tópico apenas sobre o colectivismo e o bem comum.
mas era bom que ficasse aqui no forum principal. afinal está a ser discutido exaustivamente no tópico da Grécia.
podíamos discorrer à vontade sobre esses temas e deixar este tópico um pouco menos pesado.

D/L
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2199 em: 2015-03-22 20:42:56 »
Mas eu não vejo mal nenhum nisso.
Mas porque raio queres impor isso á força aos outros? Parece exactamente o mesmo paleio dos comunistas, que no final vamos ter uma sociedade "a cada um segundo as suas necessidades", mas nos entretantos é necessário instaurar a ditadura do proletariado!!!. É exactamente esse procedimento que advogas: no final vamos ter uma democracia muito participativa e deirecta mas nos entretantos vamos viver com uma ditaduriza já que as pessoas ainda não limpas das taras colectivistas, e não sabem votar  ;D
Eu quero impor isso à força aos outros ?  ???
Tu é que defendes que os apoios ao MO, por estarem num programa eleitoral que é ganhado com 43% das 65% das pessoas que vão votar, ficam automaticamente legitimados para os 100% das pessoas que têm de trabalhar para lhe entregar compulsivamente esse valor.
Eu, pelo contrário, defendo que os apoios ao MO não devem existir, a não ser que as pessoas que lhos querem entregar o façam voluntariamente.
Agora diz lá: quem é que aqui obriga alguém a alguma coisa.  ;)