Grécia - Tópico principal

[vbm]

Eu acho que os princípios são supra-democráticos. Tu achas que nada é supra-democrático? A democracia manda e pronto! Então a democracia baseia-se em quê? Na força ou nos princípios?

Para mim o princípio-base é o da justiça. Ninguém deve ser morto, violentado, impedido de acasalar ou roubado. E ninguém deve ser penalizado desde que não prejudique outros.

As pessoas ficam um pouco ridículas quando se põem
a defender a democracia à outrance! :)

A democracia é um regime político cheio de defeitos;
só Churchill disse que os outros regimes ainda eram piores,
o que não implica admirar-se a democracia como se fosse
o cúmulo da perfeição, bah!

Há indivíduos centenas de vezes mais importantes e estimáveis
do que centenas e milhares de aventesmas que grassam acéfalos por todo o lado!

[Zenith]

Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.

Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder 
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.

[Dilath Larath]

eu já tive a minha dose de bizarria por hoje.
acho que não vale muito a pena continuar este debate.
aliás, porque não é um debate.
é literatura fantástica. até estou zonzo.

acho que o princípio de dabate pelo qual os libertários se regem é 'se não podes vencê-los baralha-os com raciocínios irracionais'.

D

[Dilath Larath]

Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.

Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder 
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.

principalmente quando a obsessão pelo MO faz esquecer os milhares de milhões saqueados pelos expoentes capitalistas do país.
qual será a insignificância de todos os gastos na cultura comparado com o saque organizado aos portugueses pelo BCP+BPN+BPP+BES+PT?
0.0000000001 %?

D

[Zenith]

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?

Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

Eu acho que os princípios são supra-democráticos. Tu achas que nada é supra-democrático? A democracia manda e pronto! Então a democracia baseia-se em quê? Na força ou nos princípios?

Para mim o princípio-base é o da justiça. Ninguém deve ser morto, violentado, impedido de acasalar ou roubado. E ninguém deve ser penalizado desde que não prejudique outros.

Eu acho que os direitos humanos tal como enunciados pelas Nações UNidas são supra-democraticos. Um aspecto muito especifico da operacionalidade do estado como a metodolgia de alocação de parte dos impostos a uma determinada área tenho muitas dificuldades em equiparar aos direitos humanos.
Mas voltamos sempre a mesma frase do Churchill "a democracia é o pior dos sistemas com excepção dos que já foram tentados". A democracia frequentemente irrita-me quando vejo apoio a algumas medidas que considero idiotas. Mas pensando nas consequencias das alternativas que visassem eliminar as decisoes democraticas idiotas parte da irritação passa.

[Zenith]

Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Muitas actividades livres não têm qualquer problema em estabelecer consensos alargados. A dificuldade que imaginas, não existe. O facebook tem milhões de pessoas lá dentro sem problemas. O Uber já tem mais condutores em NY que os táxis. Etc, etc.

As pessoas auto-organizam-se incrivelmente bem. Basta pensar o que são as empresas gigantes modernas, a coordenação brutal que exigem.

Igualmente a informática permite hoje coisas que há pouco tempo atrás seriam impossíveis. Por exemplo, seria perfeitamente possível termos um tipo de democracia representativa/directa muito difícil de violar pela corrupção. Bastaria que cada pessoa votasse directamente nas issues ou delegasse a qualquer outra pessoa. Cada votante não teria ideia do seu poder de voto, e os maiores especialistas na ideia de cada um tenderiam a ser escolhidos. Um a quem tivesse sido delegado que delegasse iria passar o poder de voto todo que sobre si teria recaído. Igualmente, poderia coexistir com isto o sistema de partidos, apenas o seu poder de voto estaria limitado aos votantes que efectivamente obtivesse.

As empresas exigem coordenação, e um estado não exige?
Departamentos da mesma empresa podem ter organizações totalmente diferentes? Um reportar á hieraquia e outro decidir que não concorada com estratégia do CEO e vai avançar sem ligar patavina a isso?
A informática permite certamente muitas coisas, mas não tudo.
Votação por issues tudo bem, conquista-se pela democracia.

[Incognitus]

Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.

Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder 
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.

principalmente quando a obsessão pelo MO faz esquecer os milhares de milhões saqueados pelos expoentes capitalistas do país.
qual será a insignificância de todos os gastos na cultura comparado com o saque organizado aos portugueses pelo BCP+BPN+BPP+BES+PT?
0.0000000001 %?

D

As malandragens existem em qualquer sistema, porque os malandros não desaparecem com a mudança de sistema. Mas por exemplo, a maior parte da malandragem do BPN não teria caído nos costados dos contribuintes se não fora uma opção do Estado. Os gastos em cultura apenas são referidos porque são situações mais claras. Mas submarinos, SIRESPs, Swaps (nem todos!) e afins são do mesmo género.

O saque do BCP penso que ainda não existiu, que te estás a adiantar. O do BES dada a dimensão da coisa parece estar a ser bem gerido. O do BPP foi totalmente opcional ... aquilo tinha rebentado sem fazer diferença nenhuma. É normal existirem coisas a falir - se bem que a Banca é muito mais regulada para que isso NÃO aconteça.

[Incognitus]

Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Muitas actividades livres não têm qualquer problema em estabelecer consensos alargados. A dificuldade que imaginas, não existe. O facebook tem milhões de pessoas lá dentro sem problemas. O Uber já tem mais condutores em NY que os táxis. Etc, etc.

As pessoas auto-organizam-se incrivelmente bem. Basta pensar o que são as empresas gigantes modernas, a coordenação brutal que exigem.

Igualmente a informática permite hoje coisas que há pouco tempo atrás seriam impossíveis. Por exemplo, seria perfeitamente possível termos um tipo de democracia representativa/directa muito difícil de violar pela corrupção. Bastaria que cada pessoa votasse directamente nas issues ou delegasse a qualquer outra pessoa. Cada votante não teria ideia do seu poder de voto, e os maiores especialistas na ideia de cada um tenderiam a ser escolhidos. Um a quem tivesse sido delegado que delegasse iria passar o poder de voto todo que sobre si teria recaído. Igualmente, poderia coexistir com isto o sistema de partidos, apenas o seu poder de voto estaria limitado aos votantes que efectivamente obtivesse.

As empresas exigem coordenação, e um estado não exige?
Departamentos da mesma empresa podem ter organizações totalmente diferentes? Um reportar á hieraquia e outro decidir que não concorada com estratégia do CEO e vai avançar sem ligar patavina a isso?
A informática permite certamente muitas coisas, mas não tudo.
Votação por issues tudo bem, conquista-se pela democracia.

Apenas estava a dizer que a dificuldade que tu vias em tal sociedade existir já é negada pelo que existe hoje. Em coisas muito complexas onde as actividades são livres. Não existe razão para pensar que é algum tipo de impossibilidade.

Sobre conquistar-se com democracia, eu acho que é mais provável elegerem por acidente alguém inteligente o suficiente para mudar o sistema. Eleger alguém com o propósito declarado de o mudar? Isso é altamente improvável. As pessoas nem conseguem prescindir de RTPs e TAPs a menos que lhes digam "quer a RTP paga 40 EUR/ano, sim? não?" (já os pagam, mas sem ser assim uma coisa muito directa as pessoas não vão lá).

[Automek]

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder 
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.

O MO é um exemplo bastante simples que mostra como o sistema que defendes tende para a arbitrariedade.

Mas em vez do MO, que é pequenino, podíamos dar o exemplo do aeroporto de Beja que já é foi uns milhões mais caro. Aquilo quando foi construído foi baseado em estudos de viabilidade económica e opções politicas porque alguém teve o poder discricionário de poder extorquir impostos aos portugueses para o enfiar numa coisa que não serve para nada.

Isso e a Parque escolar, os magalhães, os submarinos, o tgv (evitado in extremis), etc. Serve de pouco consolo dizer tudo isso resultou de um governo que foi eleito democraticamente (senão temos de bater palmas ao BPN cusa salvação também resultou de um governo legitimado em eleições).

Pena que não tenhamos a cultura do referendo como os suiços.

[D. Antunes]

Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
O altruísmo não é sempre aleatório ou impulsivo. Pode ser continuado. Eu acho que se deve ser altruísta. Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.

Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?

Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado? Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?

[D. Antunes]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

[Dilath Larath]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

colégios com contratos de associação (celebrados em zonas onde não há oferta pública suficiente).
famílias carenciadas e beneficiam de um outro tipo de apoio, os contratos simples. São cerca de 49 mil, no primeiro caso, e 20 mil, no segundo.

mais ainda?
rejeitam a escola pública que é gratuita e exigem ser subsidiados?
welfare para ricos?
não obrigado.
porque não procurar uma escola grátis na deep web?

D

[Automek]

Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?

Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

[Incognitus]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

colégios com contratos de associação (celebrados em zonas onde não há oferta pública suficiente).
famílias carenciadas e beneficiam de um outro tipo de apoio, os contratos simples. São cerca de 49 mil, no primeiro caso, e 20 mil, no segundo.

mais ainda?
rejeitam a escola pública que é gratuita e exigem ser subsidiados?
welfare para ricos?
não obrigado.
porque não procurar uma escola grátis na deep web?

D

Não compreendes a brutalidade da injustiça da tua posição?
 
Basicamente estás a dizer que quem paga a escola dos outros não tem direito a igual apoio para os seus filhos... e achas isso bem.
 
"Welfare"? A escola para todos e a saúde para todos é "Welfare"??
 
Algumas pessoas perdem completamente a cabeça na sua senha de atacar "os ricos". ´
 
-----------
 
É assustador pensar que são pessoas assim que querem determinar o que é "justo", "ético", "moral". Ou que querem dar lições seja em qual for desses campos.
 
-----------
 
Repara bem o brutal do impacto dessa opinião alucinada. Se alguém quiser optar por uma escola "fora do regime que achas aceitável", tem que pagar a escola dos outros + a dos seus próprios filhos. A soma disto significa que tal pessoa/família necessitaria LOGO de mais um salário médio do país só para repor a igualdade face a alguém que tome a decisão que achas correcta. É de uma atrocidade inacreditável.
 
Não admira que pessoas assim acabem a apoiar chacinas. Essa opinião que priva uma família de um salário médio do país em questão se quiser sair fora do esquema oficial já é uma coisa alucinante.
 
Imagina o mesmo aplicado à religião. Se fores da religião "correcta" é grátis. Se fores de uma diferente pagas o equivalente a um salário médio do país!!!!!!!!!  É alucinante a surrealidade. Lark, nem o Islão foi tão longe (apesar de ter um imposto para não-crentes, que raramente é exigido).

[Dilath Larath]

Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?

Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

eh pá fogo....
não são os colectivistas...
são os cidadãos em eleições livres, foda-se...

D

[D. Antunes]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

colégios com contratos de associação (celebrados em zonas onde não há oferta pública suficiente).
famílias carenciadas e beneficiam de um outro tipo de apoio, os contratos simples. São cerca de 49 mil, no primeiro caso, e 20 mil, no segundo.

mais ainda?
rejeitam a escola pública que é gratuita e exigem ser subsidiados?
welfare para ricos?
não obrigado.
porque não procurar uma escola grátis na deep web?

D

Subsidiado? Eu contribuo com os impostos para a escola dos meus filhos e de outros (pagando de impostos mais do que a média).
Acho é que o estado deveria dar o direito de opção (de modo financeiramente neutro para o erário), quer à minha família, quer às famílias menores posses. Achas que eu não coloquei os meus filhos numa boa escola? Achas que as famílias com menores recursos não saberiam escolher?

Wellfare para ricos?
Eu vivo do meu trabalho. Sempre me esforcei na escola e no trabalho. Sempre tive vários empregos e trabalhei longas horas (daí também a maior necessidade de deixar os filhos numa escola segura  ). Nunca obtive nada na vida por cunhas, sempre por mérito. Se defendes a classe trabalhadora, deverias defender pessoas assim. A maioria dos melhores trabalhadores geralmente consegue algum conforto (embora habitualmente menos do que alguns bons malandros, mas isso são outras histórias que, emagrecendo o estado e dando mais poder de decisão aos contribuintes, tornar-se-iam menos frequentes).

[Incognitus]

Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?

Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

eh pá fogo....
não são os colectivistas...
são os cidadãos em eleições livres, foda-se...

D

São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível. Ou seja, que as regras PODEM respeitar as várias opiniões diferentes. E em certa medida isso também acontece porque muitos dos cidadãos querem que o Estado SEJA colectivista e FAVOREÇA os seus interesses.
 
(É claro que isso depois só por sorte acontece, com tanto interesse diferente a querer o mesmo)

[D. Antunes]

Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?

Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

eh pá fogo....
não são os colectivistas...
são os cidadãos em eleições livres, foda-se...

D

Quem em eleições livres vota a favor de medidas coletivistas é o quê? (falando daqueles que percebem algo disto, a maior parte terá grande dificuldade em dar uma definição de coletivismo e nem sequer leu o programa dos partidos para a cultura).

[Incognitus]

eu já tive a minha dose de bizarria por hoje.
acho que não vale muito a pena continuar este debate.
aliás, porque não é um debate.
é literatura fantástica. até estou zonzo.

acho que o princípio de dabate pelo qual os libertários se regem é 'se não podes vencê-los baralha-os com raciocínios irracionais'.

D

Já me passou pela cabeça que alguns destes raciocínios extremamente simples não são compreensíveis para algumas pessoas por razões estruturais. Não estão programadas para aceitar essa forma de sociedade/pensar, só isso.
 
Não vejo outra explicação possível para coisas como todas as crianças serem apoiadas da mesma forma e os pais escolherem onde as educar suscitarem de alguma forma repulsa (como te acontece a ti). A única forma de explicar isto é ter uma repulsa extrema pela possibilidade de os outros serem livres de escolher (duplamente quer-se proibi-los de dentro do sistema escolhido escolherem a escola; E penalizá-los fortemente se escolherem uuma escola fora do sistema escolhido)
 
Tem que existir algo básico e mecânico para se ser TÃO contra isto apesar de ser tão obviamente justo, ético e moral.

[D. Antunes]

Vou-me deitar,  já não sou útil.
Inc: já vi que respondes mais rápido e seguindo a mesma linha de raciocínio. Avisa quando a paciência se esgotar e quiseres ir de férias