Grécia - Tópico principal

[Zenith]

Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

[Dilath Larath]

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.

a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro maluco, desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

[D. Antunes]

Seja uma pequena minoria ou uma grande minoria, a questão de príncipio é a mesma: desde que nao se prejudique os outros, devemos ser livres de fazer o que quisermos. Esse, para mim, deve ser o princípio ético base.

O princípio no estado de direito democrático não é esse. isso será o princípio num hipotético estado ou não estado libertário.
nas democracias somos livres de fazer o que bem entendermos, dentro dos limites da lei! Não dentro dos limites que entendemos subjectivamente.
é esse o princípio ético base da democracia.
o princípio ético que defendes deve ser o princípio base de um outro sistema que não a democracia. Não sei é bem que sistema é esse. Ainda não explicaste.
e depois de explicares tem que explicar também como se chega lá....
golpe de estado?

O que defendo é que as leis devam permitir tudo o que não prejudique os outros.
Estás-me a dizer que a maioria defende leis que proibam alguem de fazer algo que não prejudique ninguém? Ok, mas eu tenho direito a estar contra. Sei que também és contra muitas leis, incluindo algumas defendidas pela maioria. Comose chega lá? Divulgando as nossas idieas. NAlguns casos consegue-se com o tempo, noutros não. A vida é assim

Não devemos ser obrigados a trabalhar para os outros ou para projectos em que não acreditamos e de que não queremos beneficiar, nem beneficiamos. O contrário, para mim, assemelha-se a escravatura. Claro que o poderemos fazer voluntariamente.

Pois, em democracia pode dar-se (e dá frequentemente) de trabalharmos para projectos em que não acreditamos e de que não beneficiamos.
Normalmente isso acontece quando as nossas ideias não são validadas nas urnas.
É assim que o sistema democrático funciona.
Continuo confuso. Tu deves pretender outro sistema, importas-te de explicar qual? e como chegar lá? de preferência sem ser à força, através de um golpe de estado?

As opiniões podem diferir e podemos trabalhar ou, mais frequentemente, contribuir para algo em que não acreditamos (ex: a construção de um novo aeroporto). Há decisões subjectivas, isso não discuto.

O que eu critico são duas coisas diferentes:

-programas que possam ser elaborados apenas para quem quiser serem obrigatórios para todos (ex sistema de pensões público);

-programas serem justificados pelos benefícios para quem recebe e não pelos benefícios para a sociedade como um todo. Alguns programas sociais até podem ser justificados como benefício para todos (ex: educação) mas não todos. E eu até concordo com alguns dos não justificáveis e estaria disposto a contribuir voluntariamente, mas não consigo achar justo que quem não concorde seja obrigado a contribuir.

Já disseste que não gostavas de mim e agora tratas-me por camarada. Porque hás-de querer que eu contribua com o meu esforço para projectos em que eu não acredito?

Não gosto das tuas ideias. Pessoalmente deves ser amoroso.

D

Eu também gostaria de ter ideias mais consensuais, mas são estas as que tenho. Talvez fosse mais feliz se fosse religioso (dizem os estudos que aumenta a felicidade e a longevidade), mas não acredito.
Mas hoje está muito gentil.

[Incognitus]

Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Colectivista é alguém que defenda que os interesses da colectivo se devem sobrepor aos do indivíduo. O que na prática significa que é quem ache que a opção A ou B se deve sobrepor à opção C do indivíduo mesmo onde de tal opção C não resultem vítimas inocentes.

Socialismos, nazismos, etc, são vários tipos de ideologias colectivistas.

No colectivismo as pessoas não mudam. Continuam a ser as mesmas, existem os mesmos malandros, etc. Sò que está presente um mecanismo que teoricamente não existe no individualismo, que é o mecaninismo de impor opções aos outros, de obter dos outros sem reciprocidade e sem voluntariedade. Não admira que seja uma coisa muito atraente para malandros. Os malandros tentam o mesmo no individualismo/capitalismo, mas aí existem mais mecanismos para os travar, nomeadamente o facto de as transacções terem que ser voluntárias.

Além disso, uma característica comum do colectivismo é que tem necessariamente que desvalorizar o indivíduo. Portanto, numa sociedade suficientemente colectivista não admira que aconteçam os maiores dos horrores aos indivíduos, por vezes a muitos indivíduos. Basta que exista um "bom motivo" para tal. O "bom motivo" é o que guia uma sociedade colectivista -- é preciso um motivo para sobrepor uma opção A ou B à opção voluntária C. Daí que todo o género de malandragens tenham sempre implícito um "bom motivo". Se procurares em submarinos ou SIRESPs irás ver isso mesmo. Que tudo aquilo está justificado, que existem óptimas razões para aquelas opções.

-------------

Nota que não existe problema nenhum em o Estado fazer as várias coisas que dizes. O único limite de uma sociedade colectivista versus o de uma individualista, seria em que na individualista terias que obter a participação das pessoas para esses "bons motivos" de forma voluntária, em vez de obrigatória. E sistemas consensuais poderiam igualmente ser montados (vamos admitir saúde, educação, segurança, justiça financiadas pelo Estado). Igualmente, um Estado conservaria a possibilidade de IMPOR regras onde da sua ausência pudessem resultar vítimas inocentes.

[D. Antunes]

Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.

pois, isso estará tudo muito bem mas continuo sem saber como implementas isso em democracia - através de propostas eleitorais e de eleições?
ou será outro sistema?

a tua atitude é a de um futebolista que quer jogar futebol mas que quer usar as mãos também.
cada vez que o faz é penalizado e diz que está mal; devia poder jogar com as mãos! os outros futebolistas dizem-lhe em privado 'pssst.. pá isso é no rugby ou no futebol americano'.
mas ele afirma que quer jogar futebol de 11, o reconhecido pela FIFA, mas quer usar também as mãos. e que devia ser autorizado a fazê-lo!
considera que não é ético ser obrigado a jogar só com os pés. E que jogar futebol com essas regras é algo similar a escravatura.

D

E tu, como implementas aquilo em que acreditas mas que tem pouca aceitação democrática?

[Zenith]

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?

Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

[Automek]

Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.

Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

[D. Antunes]

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.

a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro malucom desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

[Dilath Larath]

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

dark web

o paraíso libertário

How libertarian philosophy drove the Web's biggest black market

As far as massive criminal enterprises go, political agendas typically come in a distant second to amassing large amounts of cash.

But when it came to online black market drug marketplace the Silk Road—whose alleged mastermind, 29-year old Ross Ulbricht, was arrested in San Francisco on Tuesday morning—its status as an online haven supposedly outside the reach of sovereign governments made it a cause célèbre in some radical libertarian circles.

In looking at Ulbricht’s own online footprint, the portrait emerges of a techno-libertarian who turned his vision for the world’s foremost drug marketplace into an economic force that apparently earned him over $72 million in commissions.

In a short manifesto posted on his LinkedIn page, Ulbricht wrote about the lofty goals he hoped to accomplish, presumably using the Silk Road for the betterment of all humanity:

I want to use economic theory as a means to abolish the use of coercion and agression [sic] amongst mankind. Just as slavery has been abolished most everywhere, I believe violence, coercion and all forms of force by one person over another can come to an end. The most widespread and systemic use of force is amongst institutions and governments, so this is my current point of effort. The best way to change a government is to change the minds of the governed, however. To that end, I am creating an economic simulation to give people a first-hand experience of what it would be like to live in a world without the systemic use of force.

Ulbricht, who allegedly went by the pseudonym “Dread Pirate Roberts,” was apparently a fan of the libertarian Ludwig von Mises Institute, which bills itself as “the research and educational center of classical liberalism, libertarian political theory, and the Austrian School of economics.”

Founded in the early 1980s after one of its co-founders split with the politically powerful right-leaning Cato Institute, the Mises Institute’s namesake is a Ukraine-born philosopher whose magnum opus Human Action is considered an influential document among the Austrian, laissez-faire school of economists.

Much like novelist Ayn Rand, Mises has amassed a sizeable following of American libertarians. In a letter to Rand praising her landmark novel Atlas Shrugged, Mises wrote, “You have the courage to tell the masses what no politician told them: you are inferior and all the improvements in your conditions which you simply take for granted you owe to the effort of men who are better than you.”

According to a sworn deposition by FBI Special Agent Christopher Tarbell contained in the Department of Justice’s criminal complaint against Ulbricht, Ulbricht allegedly included a link to Mises Institute's website in his email signatures and regularly posted about the Institute’s work on the Silk Road’s forums.

On his YouTube profile, Ulbricht favorited an hour-long lecture by Mises Institute scholar Robert P. Murphy advocating for the privatization of the United States’ legal system through the removal of government-operated civil and criminal courts in favor of an ecosystem of competing arbitration firms.

A representative from the Mises Institute acknowledged that Ulbricht requested information about the organization in 2008, but declined to go into more detail and refused to make any other representatives from the Institute available for comment. 

Interestingly, while Roberts expressed his enthusiasm for the Mises Institute, the think tank hasn’t exactly been bullish on Bitcoin—the anonymous, electronic currency that served as Silk Road’s chosen medium of exchange.

A 2011 post on the Institute’s website entitled “A Clear Concise Look At Bitcoin,” signaled the currency’s volatility, along with “the Silk Road folks signaling their willingness to work with ‘authorities’ if necessary,” as reasons to be skeptical—adding, “Caveat emptor” (“buyer beware”).

Another article published on the site a few months later, after a dramatic crash in the currency’s value, expressed support for, at the very least, the theoretical underpinnings behind Bitcoin.

“Any libertarian has to have some sympathy for any effort to create an alternative currency, and the state has narrowed the options so much that we can fully expect a long series of nonviable projects to emerge in the future,” read the blog post. “It is part of the terrible struggle of our times to find ways of living free in an age of government omnipotence.”

In an August interview with Forbes, Dread Pirate Roberts insisted anonymization services like Tor and Bitcoin not only made Silk Road possible but also have the potential to remake human interaction for the better. “This will return the power of communication back to the people and with Bitcoin giving people control over their money and trade again, we’re talking about the potential for a monumental shift in the power structure of the world,” he said.


But the morailty behind the  the Silk Road looks a lot more complicated when you consider which specific items Roberts, who allegedly maintained tight control over virtually every aspect of the site, prohibited from being sold on the marketplace.

According to the criminal complaint, in August of 2011, Roberts announced the creation of a new section of the site titled "forgeries," where people could buy and sell fake government documents such as IDs and passports—the FBI claims Ulbricht even purchased them himself. However, private documents such as receipts and university diplomas were strictly prohibited.

In a sense, private documents like receipts or diplomas are written evidence of legal contracts. The importance of contracts between consenting individuals is a crucial tenet of libertarian thought and an issue the Mises Institute has examined in detail on multiple occasions. In a libertarian-minded, small-government state, it’s the prevalence of these types of contracts that keep a civilized society from slipping into anarchy. In the lecture Ulbricht favorited on YouTube, Mises scholar Robert Murphy’s argument about privatizing the judicial system only works—even in the abstract—if private contracts are universally honored.

As such, if Ulbricht is indeed the Dread Pirate Roberts and and he viewed the Silk Road as a fundamentally moral undertaking, it isn’t actually all that surprising he chose to draw the line regarding forged documents along the public-private divide.

It wasn’t only the Silk Road’s alleged mastermind who viewed the marketplace as something more noble than a relatively safe avenue for trafficking in illegal narcotics. On Reddit’s r/SilkRoad forum, a user going by the handle InfraViole7 wrote a post calling the Silk Road’s closure, “a loss for the general good of human, regardless if you are pro illegal drugs or not."

The SR was not doing anything morally wrong, rather the opposite. Think about it. Druggies and producers will always find a way to trade drugs. The SR made it possible to trade the drugs with less to no intermediaries, directly from producer to consumer. As we all know, the dealing process is the whole reason why the world has to deal with all type of war related to drugs, for an example in Mexico. From a moral standpoint, what the SR have done is to prevent war, gang related crime etc. which is a really good thing.

Another Reddit user, Libertas_SR, wrote a post soliciting donations for Ulbricht’s defense. “We are all sad to see SR get shut down, but it is also a sad day for the person that provided us with this amazing community,” wrote Libertas_SR. “He has a very long battle ahead of him and the least we can do is support him, and I am providing the means to do that.”

Ulbricht stands accused of conspiracy to commit narcotics trafficking, hiring one Silk Road user to kill another Silk Road user for threatening to expose confidential information about the site, computer hacking and money laundering.

In an ironic twist, authorities told the San Francisco Chronicle that, as of June, Ulbricht was living with a friend on Hickory Street in San Francisco’s Hayes Valley neighborhood and, on at least one occasion, managed the site from an Internet cafe on nearby Laguna Street from which he administered the Silk Road website. Momy Tobi’s Revolution Cafe & Art Bar, the Internet cafe located a block away from the intersection of Hickory and Laguna streets, is communist-themed.

fonte

D

[Incognitus]

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.

a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro malucom desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

Não é paradoxal -- basta pensar que o Estado ao instituir uma educação gratuita, deveria simplesmente financiá-la e não providenciá-la: de forma a que TODAS as opções fossem respeitadas. E todas as crianças fossem igualmente apoiadas. Como acontece na Holanda, Suécia, etc.

Nota que eu também sou a favor da educação gratuita financiada pelo Estado. Acho é que deveria respeitar as opções dos pais em vez de impor opções centralizadas. Por exemplo, também não deveria ditar localizações, etc. Novamente, esse género de escolhas colectivistas partem de quem está a fazer as regras pensar que a sua opção é mais valiosa do que a das pessoas a ela sujeitas.

[Incognitus]

Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Muitas actividades livres não têm qualquer problema em estabelecer consensos alargados. A dificuldade que imaginas, não existe. O facebook tem milhões de pessoas lá dentro sem problemas. O Uber já tem mais condutores em NY que os táxis. Etc, etc.

As pessoas auto-organizam-se incrivelmente bem. Basta pensar o que são as empresas gigantes modernas, a coordenação brutal que exigem.

Igualmente a informática permite hoje coisas que há pouco tempo atrás seriam impossíveis. Por exemplo, seria perfeitamente possível termos um tipo de democracia representativa/directa muito difícil de violar pela corrupção. Bastaria que cada pessoa votasse directamente nas issues ou delegasse a qualquer outra pessoa. Cada votante não teria ideia do seu poder de voto, e os maiores especialistas na ideia de cada um tenderiam a ser escolhidos. Um a quem tivesse sido delegado que delegasse iria passar o poder de voto todo que sobre si teria recaído. Igualmente, poderia coexistir com isto o sistema de partidos, apenas o seu poder de voto estaria limitado aos votantes que efectivamente obtivesse.

[Dilath Larath]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

[D. Antunes]

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?

Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

Eu acho que os princípios são supra-democráticos. Tu achas que nada é supra-democrático? A democracia manda e pronto! Então a democracia baseia-se em quê? Na força ou nos princípios?

Para mim o princípio-base é o da justiça. Ninguém deve ser morto, violentado, impedido de acasalar ou roubado. E ninguém deve ser penalizado desde que não prejudique outros.

[Incognitus]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

[Dilath Larath]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

sim, isso acontece.
é essa a norma.
na minha opinião não devia ser, mas é.
lá está. as chatices da democracia.

D

[Incognitus]

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?

Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

Qual intolerância? Aqui estamos simplesmente a dizer que o cidadão A pode escolher vermelho e o B pode escolher azul, onde tal não provocar vítimas inocentes. Mais tolerância que isso não existe. E não é certamente mais tolerante eleger um governo que diz que é azul para toda a gente. Muito pelo contrário.

A diversidade TAMBÉM existe em apoios em função da audiência. Existe na exacta medida em que os gostos sejam diversos. Mais diversidade que isso é apoiar os gostos muito limitados de alguns com os recursos de todos. Algo intrinsecamente corrupto.

[Zenith]

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.

a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro maluco, desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

ès um produto da educação gratuita. You get what you paid for 

[Incognitus]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

sim, isso acontece.
é essa a norma.
na minha opinião não devia ser, mas é.
lá está. as chatices da democracia.

D

Não estou a compreender aquilo que tu acreditas ser a norma. A norma actual é simplesmente uma coisa arbitrária e portanto dada à corrupção.

A norma é uma coisa claramente injusta. Sim, a democracia pode levar a coisas claramente injustas. O Hitler foi primeiramente eleito democraticamente. Não significa que o resultado seja uma maravilha.

A norma também é um tribunal ignorar a verdade em favor do formal. Deitar fora um filme de uma empregada a roubar um cofre e decidir que não se conseguiu apurar se roubou ou não. Algo que todos decisores sabiam ser mentira. Não significa portanto que o resultado seja minimamente justo.

Enfim, repara, estamos do mesmo lado: eu também não acho que isto mude. Na realidade a única coisa a fazer em tal sistema (e é o que ocorre, na prática) é o salve-se quem puder (todos tentam que o sistema sirva os SEUS interesses).

[Incognitus]

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.

a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro maluco, desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

ès um produto da educação gratuita. You get what you paid for 

Eu já expliquei a falácia. Não deviam desconversar de tal forma.

A falácia é que podes ter qualquer cor gratuita, desde que seja branco. Em vez de "podes ter qualquer cor gratuita".

[Incognitus]

O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

sim, isso acontece.
é essa a norma.
na minha opinião não devia ser, mas é.
lá está. as chatices da democracia.

D

Já agora uma coisa interessante. As coisas passam-se EXACTAMENTE como dizes. Por isso é que a formalidade ganha um brutal valor no colectivismo. Porque o objectivo não é ser justo, ético, moral ou outra coisa qualquer. O objectivo é avançar os interesses DESDE que dentro das regras. Pode ser o MAIOR crime, mas tem que estar formalmente correcto e se o estiver não há problema nenhum.