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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839988 vezes)

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2080 em: 2015-03-21 22:03:20 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2081 em: 2015-03-21 22:07:29 »
isto é só rir...

uma minoria libertária (que se conta literalmente pelos dedos) pretensamente iluminada, a querer impingir a sua forma de ver o mundo a toda uma nação.
sem passar por eleições, sem passar por nada.
querem mais leninista que isto?
rofl

camarada antunes, tens que te explicar melhor. eu por mim não estou nada disposto a engolir pela força a tua visão de ver o mundo.

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D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2082 em: 2015-03-21 22:10:36 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão aceitação (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vês, não é uma ideia assim tão estranha.
« Última modificação: 2015-03-21 22:25:12 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2083 em: 2015-03-21 22:14:49 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2084 em: 2015-03-21 22:19:46 »
isto é só rir...

uma minoria libertária (que se conta literalmente pelos dedos) pretensamente iluminada, a querer impingir a sua forma de ver o mundo a toda uma nação.
sem passar por eleições, sem passar por nada.
querem mais leninista que isto?
rofl

camarada antunes, tens que te explicar melhor. eu por mim não estou nada disposto a engolir pela força a tua visão de ver o mundo.

D

Uma democracia não deve ser a ditadura da maioria.

Seja uma pequena minoria ou uma grande minoria, a questão de príncipio é a mesma: desde que nao se prejudique os outros, devemos ser livres de fazer o que quisermos. Esse, para mim, deve ser o princípio ético base.

Não devemos ser obrigados a trabalhar para os outros ou para projectos em que não acreditamos e de que não queremos beneficiar, nem beneficiamos. O contrário, para mim, assemelha-se a escravatura. Claro que o poderemos fazer voluntariamente.

Já disseste que não gostavas de mim e agora tratas-me por camarada. Porque hás-de querer que eu contribua com o meu esforço para projectos em que eu não acredito?
“Price is what you pay. Value is what you get.”
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2085 em: 2015-03-21 22:23:29 »
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

Mas porque é necessário que TODOS (os contribuintes) financiem os projectos culturais que a maioria quer. A maioria tem que impor os seus gostos culturais aos outros? Isto não é como decidir se se entra ou se se sai da NATO. É possível de o financiamento seja de acordo com as opções de cada um.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2086 em: 2015-03-21 22:27:47 »
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

Mas porque é necessário que TODOS (os contribuintes) financiem os projectos culturais que a maioria quer. A maioria tem que impor os seus gostos culturais aos outros? Isto não é como decidir se se entra ou se se sai da NATO. É possível de o financiamento seja de acordo com as opções de cada um.

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
« Última modificação: 2015-03-21 22:30:56 por Zenith »

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2087 em: 2015-03-21 22:34:53 »
Uma democracia não deve ser a ditadura da maioria.

mas a república democrática não é a ditadura da maioria. já chegaste tarde a esse debate.
nos estados unidos existe a bill of rights. na europa a declaração universal dos direitos do homem. são ambos documentos com valor legal e constitucional.
evitam precisamente a ditadura da minoria pela maioria.

Seja uma pequena minoria ou uma grande minoria, a questão de príncipio é a mesma: desde que nao se prejudique os outros, devemos ser livres de fazer o que quisermos. Esse, para mim, deve ser o princípio ético base.

O princípio no estado de direito democrático não é esse. isso será o princípio num hipotético estado ou não estado libertário.
nas democracias somos livres de fazer o que bem entendermos, dentro dos limites da lei! Não dentro dos limites que entendemos subjectivamente.
é esse o princípio ético base da democracia.
o princípio ético que defendes deve ser o princípio base de um outro sistema que não a democracia. Não sei é bem que sistema é esse. Ainda não explicaste.
e depois de explicares tem que explicar também como se chega lá....
golpe de estado?

Não devemos ser obrigados a trabalhar para os outros ou para projectos em que não acreditamos e de que não queremos beneficiar, nem beneficiamos. O contrário, para mim, assemelha-se a escravatura. Claro que o poderemos fazer voluntariamente.

Pois, em democracia pode dar-se (e dá frequentemente) de trabalharmos para projectos em que não acreditamos e de que não beneficiamos.
Normalmente isso acontece quando as nossas ideias não são validadas nas urnas.
É assim que o sistema democrático funciona.
Continuo confuso. Tu deves pretender outro sistema, importas-te de explicar qual? e como chegar lá? de preferência sem ser à força, através de um golpe de estado?

Já disseste que não gostavas de mim e agora tratas-me por camarada. Porque hás-de querer que eu contribua com o meu esforço para projectos em que eu não acredito?

Não gosto das tuas ideias. Pessoalmente deves ser amoroso.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2088 em: 2015-03-21 22:51:10 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2089 em: 2015-03-21 23:01:42 »
Há aqui algumas confusões. Primeiro, não são só os colectivistas que defendem que os apoios à cultura, ciência, etc, devam orientar-se por critérios, digamos, "elitistas" (escolhidos por uma elite que tem conhecimento nas áreas). Eu não sou colectivista e também defendo isso. Segundo, quem defende esses apoios assim (ou seja, determinados por uma elite do conhecimento, e não proporcionais à audiência) não o defende por gostar mais desses conteúdos, por serem a sua escolha pessoal, mas sim por achar que a sociedade no seu todo ficar melhor servida por escolhas informadas do que apenas pelos critérios proporcionais à audiência. É que este últimos pode-se demonstravelmente ver que conduzem a escolhas objectivamente inferiores -- estupidificantes da opinião e cultura públicas. Resumindo, não é por querer impor gostos pessoais, é por achar que é o melhor para toda a sociedade. E também não é ideia só de colectivistas.

Eis uma argumentação justificativa e razoável a determinar preferência de conhecimento e cultura de algumas opções em detrimento de outras ex hypothesi inferiores.

Mas aqui, no fórum, com receio não sei de que desequilíbrios,
acham que isso só deve validar-se a nível de associativismo
de uns quantos e nunca a nível de governo!

Discordo. Não que seja ditador.
Mas porque se fosse governante
e discordasse de opções culturais,
demitir-me ia na hora e  denunciaria
as razões do meu repúdio para que todos
o que comigo concordassem, aderissem
ao meu repúdio e condenação.

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2090 em: 2015-03-21 23:02:33 »
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Ninguém é libertário à força. Numa tal sociedade liberal, as pessoas podem ser tão colectivistas quanto queiram ser: apenas limitadas pela impossibilidade de forçar outros. Podem ser colectivistas entre quem aceite essas regras.

É por isso que esta discussão não é sobre queremos que as coisas sejam de uma forma ou de outra. Esta discussão só tem razão de ser por um dos lados querer que as coisas sejam de determinada forma E obrigar toda a gente a essa forma. Só isso.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2091 em: 2015-03-21 23:05:22 »
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

Mas porque é necessário que TODOS (os contribuintes) financiem os projectos culturais que a maioria quer. A maioria tem que impor os seus gostos culturais aos outros? Isto não é como decidir se se entra ou se se sai da NATO. É possível de o financiamento seja de acordo com as opções de cada um.

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?

Porque no sector das artes a maior parte dos avaliadores é de esquerda. E não é arte no-liberal (tipo quadros). Podem ser livros ou filmes divulgando conceitos liberais.

MO: a maioria não aprecia. Uma minoria gosta (deveria pagar). Outros não gostam ou não vêem, mas acham que se deveria pagar (que paguem). Outros não gostam e acham dispensável (não deveriam pagar). Raros gostam mas não estão dispostos a pagar (não pagam mas não vejam).
Mas, como sabes, não escolhemos o partido A o B consoante diz ou não no programa se vai subsidiar o MO. Há muito coisa em que o estado gasta dinheiro sem que a maioria aprove (a começar por mordomias).
Quanto aos gostos minoritarios: o problema é que o governo da maioria aprova projetos de acordo com os gostos de algumas minorias (mas não de outros). O que significa que há contribuintes duplamente injustiçados: pagam para satisfazer gostos da maioria (diferentes dos seus) e gostos de outros minorias (que não a sua), quando deveriam poder canalizar as suas contribuições para os seus gostos culturais minoritários.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2092 em: 2015-03-21 23:08:36 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.

pois, isso estará tudo muito bem mas continuo sem saber como implementas isso em democracia - através de propostas eleitorais e de eleições?
ou será outro sistema?

a tua atitude é a de um futebolista que quer jogar futebol mas que quer usar as mãos também.
cada vez que o faz é penalizado e diz que está mal; devia poder jogar com as mãos! os outros futebolistas dizem-lhe em privado 'pssst.. pá isso é no rugby ou no futebol americano'.
mas ele afirma que quer jogar futebol de 11, o reconhecido pela FIFA, mas quer usar também as mãos. e que devia ser autorizado a fazê-lo!
considera que não é ético ser obrigado a jogar só com os pés. E que jogar futebol com essas regras é algo similar a escravatura.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2093 em: 2015-03-21 23:12:23 »
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

A maioria das pessoas quer usar o Estado para avançar os SEUS interesses. Não quer que o Estado respeite todos os possíveis interesses onde possível. Essa é uma posição intrinsecamente corrupta mas nunca vai mudar.

Era possível ser diferente em democracia bastando para tal que os dirigentes governassem tentando tanto quanto possível respeitar todas as opções. Mas não é o que acontece. Até aqui se vê, são raros os que defendem o cheque-ensino, ou apoios à cultura de acordo com a audiência. Simplesmente porque isso implica dar a hipótese aos OUTROS de escolher, em vez de apoiar os nossos interesses e opções.

Mas as pessoas depois espantam-se que tal como elas querem avançar os seus interesses os outros querem o mesmo. E só por sorte serão os SEUS interesses a avançar. Claro, quando são os dos outros chamam-lhe "corrupção".
« Última modificação: 2015-03-21 23:12:59 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2094 em: 2015-03-21 23:12:48 »
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Ninguém é libertário à força. Numa tal sociedade liberal, as pessoas podem ser tão colectivistas quanto queiram ser: apenas limitadas pela impossibilidade de forçar outros. Podem ser colectivistas entre quem aceite essas regras.

É por isso que esta discussão não é sobre queremos que as coisas sejam de uma forma ou de outra. Esta discussão só tem razão de ser por um dos lados querer que as coisas sejam de determinada forma E obrigar toda a gente a essa forma. Só isso.

No estado de direito as regras são para todos! chamam-se leis. (nem sequer estou a falar de estado democrático - basta estado de direito)
E o estado de direito obriga efectivamente toda a gente a cumprir as leis.
portanto só posso compreender que o que tu defendes é outra coisa distinta do estado de direito.
ainda não percebi qual. e como lá chegar.
golpe de estado?

D
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2095 em: 2015-03-21 23:12:54 »
Uma democracia não deve ser a ditadura da maioria.

mas a república democrática não é a ditadura da maioria. já chegaste tarde a esse debate.
nos estados unidos existe a bill of rights. na europa a declaração universal dos direitos do homem. são ambos documentos com valor legal e constitucional.
evitam precisamente a ditadura da minoria pela maioria.


Mas a bill of rights e a Dec. direitos Homem não protegem algo que considero básico: o direito do indivíduo a não ver o seu património confiscado para satisfazer os interesses de alguns e não da sociedade como um todo.
Nota: nalguns pontos isso pode ser subjectivo, dúbio (caso da cultura). Mas os nossos impostos são muitas vezes gastos em políticas que não melhoram a vida dos contribuintes, nem directa, nem indirectamente.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2096 em: 2015-03-21 23:14:33 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2097 em: 2015-03-21 23:17:46 »
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Ninguém é libertário à força. Numa tal sociedade liberal, as pessoas podem ser tão colectivistas quanto queiram ser: apenas limitadas pela impossibilidade de forçar outros. Podem ser colectivistas entre quem aceite essas regras.

É por isso que esta discussão não é sobre queremos que as coisas sejam de uma forma ou de outra. Esta discussão só tem razão de ser por um dos lados querer que as coisas sejam de determinada forma E obrigar toda a gente a essa forma. Só isso.

No estado de direito as regras são para todos! chamam-se leis. (nem sequer estou a falar de estado democrático - basta estado de direito)
E o estado de direito obriga efectivamente toda a gente a cumprir as leis.
portanto só posso compreender que o que tu defendes é outra coisa distinta do estado de direito.
ainda não percebi qual. e como lá chegar.
golpe de estado?

D

O que eu estou a dizer não é incompatível com as leis serem iguais para todos, Lark.

Penso que de alguma forma não estás a compreender. Repara, dentro de um conjunto de leis mais lato e permissivo, pode existir um conjunto de leis menos permissivo aplicado apenas a quem quer pertencer a esse grupo, como acontece num jogo de futebol.

As leis mais gerais deveriam ser as suficientes para assegurar segurança, justiça, talvez até educação, saúde, etc. Depois existiriam muitos sub-grupos de pertença voluntária para coisas menos consensuais. Só isso.

Mas chegar lá em democracia deve ser impossível, porque as pessoas querem essencialmente que o Estado avance as SUAS opções. Aliás, até há uma frase muito engraçada:
* "Tudo o que eu gosto devia ser apoiado, tudo o que eu não gosto devia ser proibido". È um pouco radical, claro. Mas na prática não anda MUITO longe. Por exemplo na educaçao existe a gratuita para quem opta pelo Estado e a FORTEMENTE penalizadora para quem opte diferente.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2098 em: 2015-03-21 23:18:53 »
Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2099 em: 2015-03-21 23:23:08 »
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.

pois, isso estará tudo muito bem mas continuo sem saber como implementas isso em democracia - através de propostas eleitorais e de eleições?
ou será outro sistema?

a tua atitude é a de um futebolista que quer jogar futebol mas que quer usar as mãos também.
cada vez que o faz é penalizado e diz que está mal; devia poder jogar com as mãos! os outros futebolistas dizem-lhe em privado 'pssst.. pá isso é no rugby ou no futebol americano'.
mas ele afirma que quer jogar futebol de 11, o reconhecido pela FIFA, mas quer usar também as mãos. e que devia ser autorizado a fazê-lo!
considera que não é ético ser obrigado a jogar só com os pés. E que jogar futebol com essas regras é algo similar a escravatura.

D

(O jogar futebol e acatar as regras é voluntário, só têm que juntar as pessoas suficientes que aceitem as mesmas regras, não precisam que toda a gente adira a elas)

Em democracia duvido que isto aconteça facilmente com uma população fraca da cabeça. Na Suiça parece chegar-se perto.

Tens uma % elevada da sua população de um lado: quer que o Estado apoie os SEUS interesses. Todos esses são tendencialmente colectivistas pois querem as suas opções favorecidas e as dos outros penalizadas.

Depois tens uma fatia que até pode ser alargada, mas que pensa que os interesses de todos devem ser igualmente valiosos. Não dá para se organizarem, são tendencialmente individualistas.

Que hipótese tem um tipo que acha que cada um deve apoiar o clube que quiser, versus uma multidão clubista? O primeiro está intrinsecamente disperso.

Só com alguém muito inteligente à frente do Estado, por mera sorte, é que as regras evoluem a favor de serem neutras perante as opções das pessoas. Só por mera sorte, eleito num contexto colectivista.
« Última modificação: 2015-03-21 23:24:11 por Incognitus »
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