Grécia - Tópico principal

[Zenith]

Outra questão

O estado (neste caso os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

[Dilath Larath]

Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

Sim. Todos os partidos representados na assembleia da república concorreram a eleições com programas que incluíam, de uma forma ou de outra, o subsídio da cultura.
nenhum alguma vez sugeriu acabar com o ministério da cultura ou o subsídio de atividades culturais.
Que seja do meu conhecimento, não há nenhum partido ou movimento que se proponha abolir o subsídio da cultura por parte do estado português.
Embora a opinião maioritária aqui no forum pareça favorecer eassa abolição, essa aparente maioria não se reflecte nas urnas. pura e simplesmente não existe, seja como maioria ou minoria.
Observando a veemência com que aqui se defende a abolição dos subsídios à cultura, não posso evitar perguntar-me se esta atitude não é objectivamente colectivista, pretendendo impôr um ponto de vista ultra-minoritário (na prática inexistente no panorama político português) à maioria dos cidadãos da república.

2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

Sim! A essência da democracia é a igualdade de todos os cidadãos perante a lei. Igualdade de direitos e deveres.
Uma vez que a totalidade da representação democrática na assembleia legislou e continua a legislar no sentido da existência dos subsídios à cultura, todos os cidadãos, através dos seus impostos, participam nessa subsidiação. A falha de o fazer só poderá dar-se através da fuga aos impostos. Uma vez que esta é manifestamente ilegal, quem fugir aos impostos baseando-se numa pretensa legitimidade libertária, está a afirmar-se a si próprio como acima da lei.
O que não é admissível num estado de direito e ainda menos numa democracia republicana.

3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

O ministério da cultura, através da aplicação do programa de governo e das leis da república.


D

[Dilath Larath]

Outra questão

O estado (neste caos os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

isso é o subsídio ao desenvolvimento científico.
suponho que os libertários dizem o mesmo à ciência que dizem à cultura.
levando em conta a visão da ciência que demonstram, penso que só os estudos referentes ao QI teriam probabilidades de subsídio.
Se a investigação científica viesse a demonstrar que o conceito de QI era pseudo-ciência, parece-me que o subsídio seria rapidamente retirado.

D

[Incognitus]

A elites tendem a distribuir o dinheiro assim (e não é caso isolado porque nos filmes do MO e afins é bastante questionável se realmente elevam o nível cultural do povo).
João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia

Claro que se pode sempre esperar por elites melhores.

eheh o MO é number one no bill board da cassete

D

Aquilo não é o MO.

[Zenith]

As minhas respostas

1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

A minha opinião é de que essa é uma das funções do estado, no entanto se concorrer e ganhar um partido com um programa que elimine os apoios á cultura não vou apelar á revolução.

2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

A minha resposta também é de respeito pela democracia. Se votaram maioritariamente num partido que não dá opções out respeito, se partido vencedor incluir possibilidade de opt out respeito também

3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

Deve ser da resposnsabilidade do ministério da cultura que deve definir regras que garantam transparência e ausência de conflitos de interesses.
Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

[Incognitus]

Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

Sim. Todos os partidos representados na assembleia da república concorreram a eleições com programas que incluíam, de uma forma ou de outra, o subsídio da cultura.
nenhum alguma vez sugeriu acabar com o ministério da cultura ou o subsídio de atividades culturais.
Que seja do meu conhecimento, não há nenhum partido ou movimento que se proponha abolir o subsídio da cultura por parte do estado português.
Embora a opinião maioritária aqui no forum pareça favorecer eassa abolição, essa aparente maioria não se reflecte nas urnas. pura e simplesmente não existe, seja como maioria ou minoria.
Observando a veemência com que aqui se defende a abolição dos subsídios à cultura, não posso evitar perguntar-me se esta atitude não é objectivamente colectivista, pretendendo impôr um ponto de vista ultra-minoritário (na prática inexistente no panorama político português) à maioria dos cidadãos da república.

2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

Sim! A essência da democracia é a igualdade de todos os cidadãos perante a lei. Igualdade de direitos e deveres.
Uma vez que a totalidade da representação democrática na assembleia legislou e continua a legislar no sentido da existência dos subsídios à cultura, todos os cidadãos, através dos seus impostos, participam nessa subsidiação. A falha de o fazer só poderá dar-se através da fuga aos impostos. Uma vez que esta é manifestamente ilegal, quem fugir aos impostos baseando-se numa pretensa legitimidade libertária, está a afirmar-se a si próprio como acima da lei.
O que não é admissível num estado de direito e ainda menos numa democracia republicana.

3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

O ministério da cultura, através da aplicação do programa de governo e das leis da república.


D

Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

[Incognitus]

As minhas respostas

1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

A minha opinião é de que essa é uma das funções do estado, no entanto se concorrer e ganhar um partido com um programa que elimine os apoios á cultura não vou apelar á revolução.

2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

A minha resposta também é de respeito pela democracia. Se votaram maioritariamente num partido que não dá opções out respeito, se partido vencedor incluir possibilidade de opt out respeito também

3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

Deve ser da resposnsabilidade do ministério da cultura que deve definir regras que garantam transparência e ausência de conflitos de interesses.
Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

A forma como pode ser distribuído sem existirem conflitos de interesse, é simplesmente respeitar as opções culturais de cada um. Ou seja, todos serem apoiados de igual forma. Ou seja, os apoios serem em função da audiência.

Tudo o que fuja a isso é basicamente apoiar as opções de uns com os recursos de outros. E implicitamente desvaloriza as opções de uns e valoriza as dos outros. É também intrinsecamente corrupto.

[Incognitus]

Outra questão

O estado (neste caso os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

O Estado pequeno como Portugal deve pendurar-se nos outros da mesma forma que tantos desejam o incumprimento (se conseguirmos um incumprimento sem grandes consequências).

A ideia do Estado é maximizar o bem estar da sua população. Aliás, isto pode ser feito em muito mais áreas, por exemplo pendurando-nos nas certificações de automóveis, medicamentos, químicos, produtos, etc, eliminando o equivalente custo nacional e portanto maximizando o poder de compra do povo (que assim não tem que suportar essas áreas mas obtém os hipotéticos benefícios que elas produzam). Isto A MENOS que queiramos usar essas áreas para fazer proteccionismo encoberto, claro.

[Incognitus]

Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas, nâo que não possa também ocorrer com outros. Isso em meu ver ocorre porque um colectivista tem intrinsecamente menos respeito pela opinião dos outros (ou não tão facilmente defenderia opções que eliminam a possibilidade de outras opiniões existirem simultaneamente).
 
Isso vê-se em n debates. Por exemplo na cultura. Se um libertário conceder a existência de ajudas (que no fundo já é uma exigência colectivista), ainda assim o colectivista não aceita que as ajudas sejam determinadas pelas opções de todos os outros indivíduos (como seria se estas fossem proporcionais à audiência). Porquê? Porque ele quer que as SUAS opções sejam as apoiadas. As opções/opiniões dos outros, simplesmente não as respeita como de igual valor às suas.
 
Isto acontece muito.

Há aqui algumas confusões. Primeiro, não são só os colectivistas que defendem que os apoios à cultura, ciência, etc, devam orientar-se por critérios, digamos, "elitistas" (escolhidos por uma elite que tem conhecimento nas áreas). Eu não sou colectivista e também defendo isso. Segundo, quem defende esses apoios assim (ou seja, determinados por uma elite do conhecimento, e não proporcionais à audiência) não o defende por gostar mais desses conteúdos, por serem a sua escolha pessoal, mas sim por achar que a sociedade no seu todo ficar melhor servida por escolhas informadas do que apenas pelos critérios proporcionais à audiência. É que este últimos pode-se demonstravelmente ver que conduzem a escolhas objectivamente inferiores -- estupidificantes da opinião e cultura públicas. Resumindo, não é por querer impor gostos pessoais, é por achar que é o melhor para toda a sociedade. E também não é ideia só de colectivistas.

Podes não te considerar colectivista, mas essa opção em particular é colectivista. Uma opção é colectivista sempre que se defenda que o bem do colectivo deve sobrepor-se à opção do indivíduo. Ou seja, sempre que se desconsidere uma opção de um indivíduo (isto primeiro excluindo opções que produzam vítimas inocentes. Ou seja, uma opinião que seja a favor de não ser crime o assassínio ou a favor de não existirem regras de condução pode ser desconsiderada sem que tal signifique ser-se colectivista, no sentido em que a ausência dessas regras provoca vítimas inocentes).

Em todo o caso não existem colectivistas e individualistas perfeitos. Todos nós defendemos algumas coisas que são colectivistas no limite. Por exemplo, educação, saúde, segurança, justiça, etc, financiadas pelo Estado. Basta que não sejam consensuais para que defender qualquer ponto desses já seja colectivista pois já estás a desconsiderar a opinião contra. Só tendo claúsulas de opt out para tudo isso não aconteceria.

[Dilath Larath]

A elites tendem a distribuir o dinheiro assim (e não é caso isolado porque nos filmes do MO e afins é bastante questionável se realmente elevam o nível cultural do povo).
João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia

Claro que se pode sempre esperar por elites melhores.

eheh o MO é number one no bill board da cassete

D

Aquilo não é o MO.

porque nos filmes do MO e afins

aquele é joão César Monteiro do famoso sobretudo sobre a camera. O filme negro...
Uma obra prima

D

[Incognitus]

Mas o filme em questão não é MO.

E se o MO vem tanto à baila é por uma boa razão. O reduzidíssimo público dos filmes garante que aquele é dinheiro mal gasto, a menos que pensem que as pessoas melhoram a sua cultura por osmose da própria existência do filme, sem o verem.

É também garantidamente corrupção, favorecimento, e por aí em diante.

-----------

A obra prima teve até orçamento para efeitos especiais. E o produtor (ou realizador?) da mesma até mostrou o seu apreço pela população que foi obrigada a pagá-la.

[Dilath Larath]

Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

[D. Antunes]

Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

Sim. Todos os partidos representados na assembleia da república concorreram a eleições com programas que incluíam, de uma forma ou de outra, o subsídio da cultura.
nenhum alguma vez sugeriu acabar com o ministério da cultura ou o subsídio de atividades culturais.
Que seja do meu conhecimento, não há nenhum partido ou movimento que se proponha abolir o subsídio da cultura por parte do estado português.
Embora a opinião maioritária aqui no forum pareça favorecer eassa abolição, essa aparente maioria não se reflecte nas urnas. pura e simplesmente não existe, seja como maioria ou minoria.
Observando a veemência com que aqui se defende a abolição dos subsídios à cultura, não posso evitar perguntar-me se esta atitude não é objectivamente colectivista, pretendendo impôr um ponto de vista ultra-minoritário (na prática inexistente no panorama político português) à maioria dos cidadãos da república.

Como respondi, acho que deva existir orçamento da cultura (embora não concorde com a forma como uma parte significativa do orçamento é gasta).

2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

Sim! A essência da democracia é a igualdade de todos os cidadãos perante a lei. Igualdade de direitos e deveres.
Uma vez que a totalidade da representação democrática na assembleia legislou e continua a legislar no sentido da existência dos subsídios à cultura, todos os cidadãos, através dos seus impostos, participam nessa subsidiação. A falha de o fazer só poderá dar-se através da fuga aos impostos. Uma vez que esta é manifestamente ilegal, quem fugir aos impostos baseando-se numa pretensa legitimidade libertária, está a afirmar-se a si próprio como acima da lei.
O que não é admissível num estado de direito e ainda menos numa democracia republicana.

Sou a favor de igualdade e imparcialidade máximas por parte do estado.
Quanto a todos os cidadãos terem igualdade de direitos e deveres, na prática uns têm deveres (esforçam-se a trabalhar, ganham e pagam) e outros direitos (recebem subsídios).
O problema com as decisões democráticas é que nem todos os gastos com a cultura melhorem claramente a sociedade. Quem não paga impostos adora que a câmara contrate artistas de 3ª (pagos como ouro até há poucos anos, na ordem de 10K por atuação) para animar as festas da localidade. Quem tem gostos culturais específicos (ópera, filmes do Manuel de Oliveira), adora que o estado os subsidie.
Seria mais justo cada cidadão pagante seleccionar as actividades culturais onde desejaria que o seu dinheiro fosse gasto. Isso  preservava a igualdade perante a lei.
Apesar de tudo, a cultura não é a área onde é mais óbvio que os cidadãos estão a ser espoliados do seu dinheiro para actividades sem utilidade óbvia para os próprios e para a sociedade no seu todo (que é o meu critério principal para considerar que os impostos devem subsidiar essa atividade).

3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

O ministério da cultura, através da aplicação do programa de governo e das leis da república.


D

Isso é tautologia. Claro que é quem manda que manda.

Mas pode decidir bem ou mal. Como na cultura é muito subjectivo (muitas vezes uma questão de gosto, estética..) e como gostos não se discutem, é sempre discutível se decide bem ou mal.
Por isso advogo que cada contribuinte deveria poder dizer quais as áreas da cultura de investimento preferencial. Se mais pessoas quisessem que se recuperassem monumentos e que se investisse no teatro e menos em ópera, assim seria.

[D. Antunes]

Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

Não estava a pensar na privatização, embora alguma descentralização não fosse má ideia (porque é que fora de Lisboa é difícil ir à ópera?).
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

[JoaoAP]

O Varoufákis... anda com cachecol chanel... etc.. sim... claro ... mas não usa gravata... só por isto... ah... ele não usa gravata...
mas usa algo bem mais caro... ar de ... afinal... ele dá ares de capitalista... mas só quem sabe...ai se o gregos descobrem... que grande esquerda...
ao menos aqui o PCP é coerente... salvo raras, raras excepções!!
MAS grave é mesmo isto:
deputados têm direito a carro do estado... orçamento 3 milhões...
mas aqui o Tsípras ... não mexeu nestas coisas... deixa andar...

[Automek]

Deve ser da resposnsabilidade do ministério da cultura que deve definir regras que garantam transparência e ausência de conflitos de interesses.

Isso fica bem em papel mas na prática, quando falamos em cultura, é uma porta aberta para arbitrariedades.

Basta ver há quem receba apoios do estado (ver no fundo da página) e cague (literalmente) numa exposição por achar que é arte/cultura. Presumo que desde que tenha havido transparência na atribuição dos fundos (provavelmente foi tudo legal) estás de acordo pelo facto dos teus impostos terem sido gastos assim ?

Repara, eu não tenho nada com o facto de tu achares esta exposição genial. Certamente que muita gente gostou. Até aí tudo bem. São gostos pessoais.
No entanto, parece-me que a função do estado não devia ir tão longe ao ponto de financiar tipos a defecarem numa exposição. Preferia que o estado se ficasse por coisas como a administração da justiça, educação, saúde, segurança, regulação e pouco mais.

[Zenith]

Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

Não estava a pensar na privatização, embora alguma descentralização não fosse má ideia (porque é que fora de Lisboa é difícil ir à ópera?).
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

Isso era a pergunta 2!!!

[Dilath Larath]

MAS grave é mesmo isto:
deputados têm direito a carro do estado... orçamento 3 milhões...
mas aqui o Tsípras ... não mexeu nestas coisas... deixa andar...

Greece: Syriza government selling unnecessary luxury ministerial cars to raise money
Evangelos Venizelos' €750,000 bullet-proof BMW is among the first to go
Ewan Palmer By Ewan Palmer
February 2, 2015 14:02 GMT 1,437 96   



The newly appointed government of Greece is to begin selling off some of its luxury ministerial cars in order to save money in the debt-ridden country, according to reports.
Greece's new prime minister Alexis Tsipras, leader of the radical left-wing Syriza party, said the Cabinet do not need to be escorted in the "unnecessary and costly" cars.
Minister of Administrative Reform, Giorgos Katrougalos said the government now intends to "collect money by selling the ministerial cars" reported To Vima.
Among the cars reportedly going under the hammer is former deputy prime minister and foreign minister Evangelos Venizelos' €750,000 (£565,000, $848,000) bullet-proof BMW, which he had only just recently bought.

Tsipras is said to be against his ministers continuing to use the official cars as many of them travel by public transport or taxis.
Newly appointed finance minister Yanis Varoufakis was recently photographed using his motorbike to travel.
Greece's leftist anti-austerity Syriza party sent shockwaves through Europe after it won the January 2015 election.

The party promised it would cut the country's debt by half, which currently stands at around €315bn.

fonte

a ignorância não pode ser, decididamente, elevada à dignidade de opinião

D

[D. Antunes]

Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Parece que te custa a entender uma coisa: se a maioria quiser ser colectivista pode juntar-se em projectos colectivos. Ninguém a impede. Agora, se alguns não quiserem entrar nesses projectos não os devem obrigar a pagá-los.

Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?
Admito até uma pensão mínima razoável de desconto obrigatório para todos (para que no futuro o estado não tenha que sustentar quem não poupar) e estou disposto a contribuir para quem actualmente é idoso e não descontou no passado. Agora ter que entrar num sistema porque a maioria acha que é melhor parece-me como ser obrigado num restaurante a escolher o arroz de pato em vez dos carapaus grelhados só porque a maioria escolheu o pato (eu posso gostar mais de carapaus ou achar que é mais saudável).
Aliás, qualquer empresário pode descontar pelo ordenado mínimo. Qualquer trabalhador que também exerça uma profissão liberal, pode descontar só pela actividade dependente. Mas um trabalhador com contrato que ganhe bem ou que tenha dois empregos tem que descontar para o sistema público sobre tudo.

[Dilath Larath]

Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D