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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1841681 vezes)

Pecunia...Olet!

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2020 em: 2015-03-20 20:53:49 »
Caro Dilath,
Na tua opinião dizer "stick the finger to Germany" não é ofensivo desde que não seja acompanhado pelo respectivo gesto?

E não será exagerada a insistência no "Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos?
Ou não será exagero a crença de que porque medida dúzia de pessoas acreditaram (erradamente) num video e emitiram a sua opinião sobre ele, passou a existir uma "tentativa de esmagar a voz da minoria" e o mundo está contra ti e contra os Gregos?

Confesso que gosto do que escreves (ainda que não concorde com muitas coisas) porque é original no mesmo texto misturar a situação grega, com veracidade de um video, com colectivismo (de opinião?), e esmagamento das minorias (ok, só a voz, por enquanto), e individualismo, e libertários, e estalinismo, e extrema direita. E comunismo. E capitalismo. E tudo em short sentences.

Mas a partir de certa altura deixa de ser discutir ideias. Semelhantes ou contrárias. Umas certas e outras erradas. Umas originais outras não. E passa a ser apenas provocação. E as provocações quando respondidas acabam sempre da mesma forma.

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2021 em: 2015-03-20 21:44:38 »
Caro Dilath,
Na tua opinião dizer "stick the finger to Germany" não é ofensivo desde que não seja acompanhado pelo respectivo gesto?

Na minha opinião, é igualmente ofensivo. E digo-o com agrado. Adoro o conceito intelectual de 'stick the finger to germany'. Seja pelo verbo ou pela imagem. Mais ainda se coincidentes.

Mas o que estava em discussão não era o grau de insulto do gesto/declaração.

O que estava em dicussão era o seguinte e vou dar a sequência dos factos:

Aparece um video na net que apresenta o varoufakis a mostrar o dedo à alemanha - verbalmente e fisicamente.
Um jornalista de grande informação alemão - Guenther Jauch - em plena entrevista com o Varoufakis, sem o avisar e sem este esperar o que quer que fosse, apresenta esse video e pede explicações ao Varoufakis. O varoufakis aforma que o video foi manipulado e que não é verdadeiro. O apresentador, num show de expressões faciais, mostra-se consternado pela negação do facto pelo ministro grego.
Passemos a cena para este forum: uma série de utilizadores salta agressivamente para a frente afirmando: 'o varoufakis é um aldrabão. Está a afirmar que o video é manipulado! Que grande mentiroso!'.
A certeza do facto era absoluta; O video era verdadeiro e o Varoufakis ao negá-lo não fazia mais que mostrar a sua verdadeira natureza: a de grande aldrabão!

resumindo: a questão era se o o video era manipulado ou não. E por arrasto se o varoufakis era aldrabão ou não.
a questão nunca foi se o gesto/declaração era ou não ofensiva. nunca!

passemos novamente a cena para a arena internacional: o jan boehmermann declara que foi ele a adulterar o video e  a 'plantá-lo' na internet para obter exactamente a reacção que obteve: o ultraje desvairado dos media alemães. e foi retumbante! aconteceu exactamente aquilo que ele esperava. o principal programa de grande informação convocou o Varoufakis para um o programa e ao vivo, confrontou-o com o video

achei a coisa espectacular! o humor, a genialidade da boutade era de tal dimensão que só era aproximada pelo acinte e self-righteousness da opinião dominante aqui do forum. ou pelo menos da opinião dominante publicada, aqui no forum.

talvez me tenha excedido. mas sinceramente não me arrependo muito. acho que os self-righteous mereciam.

E não será exagerada a insistência no "Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos?

ok...
se me tens lido nestes últimos anos aqui no forum sabes que não sou do tipo '"Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos'.
neste caso particular, a pata na poça foi tão gritante e tão acintosa - o varoufakis está a mentir, é um aldrabão, estava mesmo a ver-se etc - que eu não resisti a confrontar os acusadores fáceis e vãos, com as suas acusações infundadas.
de forma nenhuma iria deixar ignorada uma situação destas. mais que provavelmente, tivesse eu dito nada e o esqueleto (a acusação fútil) morreria permaneceria (um esqueleto, por definição está morto) ignorado no armário do esquecimento. Algum dos acusadores, mais rápidos que a própria sombra, se apressou a reconhecer o seu gritante erro? seria mais um 'epic fail' de julgamento e análise relegado para as catacumbas dos posts esquecidos. fiz questão que não fosse!

Confesso que gosto do que escreves (ainda que não concorde com muitas coisas) porque é original no mesmo texto misturar a situação grega, com veracidade de um video, com colectivismo (de opinião?), e esmagamento das minorias (ok, só a voz, por enquanto), e individualismo, e libertários, e estalinismo, e extrema direita. E comunismo. E capitalismo. E tudo em short sentences.

Essa minha reacção deveu-se a:

Citação de: Incognitus
Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Só podia ser nonsense.
Claramente o esmagamento estava a ser feito pela maioria da opinião publicada no forum. quantas vozes se ergueram a defender o varoufakis? e quantas a atacá-lo com acinte?
Mas era eu que estava a ser acusado de colectivista.
Novamente quem não é por nós (mesmo que brutalmente errados e ridicularizados por um humorista) é contra nós!
E se 'nós' - a opinião maioritária do forum - achamos que que o Varoufakis mente, então quem disser o contrário é um perigoso colectivista. Não interessa que seja só um e 'nós' a maioria. se 'nós' - os self righteous - somos libertários e capitalistas, então quem fala contra nós é colectivista e comunista. não interessa se tem razão e menos ainda se é uma minoria (de um!). é colectivista e pronto.

Achei por bem virar a mesa e confrontar 'nós' com a sua própria atitude totalitária.
perante a ruína da sua tese, o rídiculo em que 'nós' caímos e não obstante 'nós' ser uma maioria, o colectivista era eu.

nonsense não é? talvez não. talvez os pretensos libertários sejam afinal eles os totalitários e como colectivo desejem o afogamento das opiniões minoritárias. especialmente quando elas se baseiam no humor e - ultraje dos ultrajes - na realidade. que como sabemos tem um conhecido bias socialista.

bom. é mais ou menos isto.
foi escrito a correr  tem provavelmente montes de gralhas e redundâncias mas é mais ou menos aquilo que eu penso.

D



« Última modificação: 2015-03-20 22:18:00 por Dilath Larath »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2022 em: 2015-03-20 22:36:18 »
Lark, nâo era o objectivo da Grécia, aliás já concretizado, incumprir?

Então aldrabões já são e estes defendem o mesmo, pelo que também o serâo. E logo em algo bastante mais relevante do que levantar ou não um dedo. Portanto qual é o teu argumento?

não estávamos a falar de colectivismo?
os colectivistas maioritários aqui do forum não se apressaram a garantir, mas a garantir com toda a certeza, que o varoufakis tinha mostrado o dedo?
eu sei que colectivismo é uma forma apreciativa de tratar, tal como tu  consideras.
mas não será de ter um pouco de respeito pelas minorias, que consideravam, que o varoufakis não tinha mentido?

o pendor colectivista e totalitário da maioria 'os gregos são preguiçosos, o varoufakis mentiu' aqui no forum não será demasiado pesado e extremo?
olha que este tipo de colectivismo maioritário já deu muitos maus resultados historicamente. olha o estalinismo.

mas eu pensava que tu eras mais para o libertário. não te repugna a tentativa de esmagar a voz da minoria, aqui no forum, pelo colectivo da extrema direita?

D

Repara, existe uma diferença entre um monte de indivíduos ter a mesma opinião, e um conjunto de indíviduos querer impor a sua opinião. A primeira é compatível com o individualismo, a segunda é colectivismo.

Pelo que veres um monte de pessoas com uma dada opinião NÃO é necessariamente colectivismo.

Eu não vejo o colectivismo como depreciativo. É o que é e nada mais. Mas naturalmente vejo como depreciativo um conjunto de pessoas querer obrigar os outros onde tal é patentemente desnecessário. E isso é essencialmente apanágio do colectivismo. Também acho que o colectivismo acontece por um bom motivo, mas infelizmente a natureza das pessoas não muda quer estejamos a falar de colectivismo quer de individualismo. O que isso significa é que no contexto de ambos as pessoas pensam essencialmente nos seus interesses. Só que no colectivismo possuem ferramentas adicionais para perseguir os seus interesses que não existem no individualismo, nomeadamente forçar os outros aos seus interesses ou obter dos outros sem lhes dar valor equivalente em troca.

Tudo isto é bastante óbvio. Penso que se não estiveres demasiado enviezado irás aceitar isso mesmo.

-----

Resumindo, o pendor totalitário de um monte de individualistas nunca é um problema se não lhes é dado o poder de obrigar os outros à mesma opinião. Igualmente, o problema do colectivismo não são as suas intenções ou a opinião que vinga no dito. O problema é depois de alguma opinião vingar, os outros serem obrigados à mesma.

Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2023 em: 2015-03-20 22:36:31 »
2 coisas:
1) Aparentemente mostrou mesmo o dedo... ou não?
2) Os libertários não defendem uma sociedade sem regras ... estás aí a atacar um espantalho com isso da fraude.

hmmm nope...
afinal quais são as regras que os libertários admitem?

quanto ao dedo...
não percebi a tua dúvida...

já agora...
gostavas que tivesse mostrado?

D

A mim o artigo um pouco acima levantou novamente a dúvida. Como tens a certeza que não estão a gozar com a coisa?
 
É um bocado irrelevante se mostrou ou deixou de mostrar. A única coisa que acho é que Portugal deveria ter as mesmas condições da Grécia.
 
Os libertários defendem que a liberdade de uma pessoa acaba onde começa a de outra. Isso implica regras, implica direitos à vida, a não-agressão, à segurança, à propriedade, etc. Regras de trânsito ou contra a poluição são perfeitamente aceitáveis para um libertário pois a sua ausência provoca vítimas inocentes. Idem para regras contra roubos e fraudes, pois desrespeitam o direito à propriedade. E por aí adiante. Está muito longe de ser uma sociedade sem regras.
 
Adicionalmente, numa sociedade libertária poderias ter a sociedade que quisesses com as regras que quisesses - apenas a pertença à mesma teria que ser voluntária. Podias ter socialismo ou o que fosse ... entre um grupo que aceitasse as regras. Aliás, eventualmente a nossa sociedade presente JÁ tem bastante de libertário, se admitirmos que alguns sistemas redistributivos (saúde, educação, até segurança social) são essencialmente consensuais. E nessa sociedade já é possível a um sub-grupo organizar-se segundo regras mais estritas, como mostra um campeonato de futebol ou uma comuna, desde que a pertença a esse sub-grupo seja voluntária.

Cuidado Inc, andas a amolecer.

A Segurança Social! O mais importante é o sistema de pensões que se assemelha a um sistema tipo Dona Branca.

Na saúde: os custos têm tendência a disparar por 3 factores:
-envelhecimento da população;
-maior educação da mesma e maior acesso à informação (internet), o que torna a população mais exigente;
-evolução tecnológica e novos fármacos cada vez mais caros (já existem medicamentos que custam meio milhoa/doente.ano ao nosso SNS).

Na educação concordo.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2024 em: 2015-03-20 22:37:55 »
Caro Dilath,
Na tua opinião dizer "stick the finger to Germany" não é ofensivo desde que não seja acompanhado pelo respectivo gesto?

Na minha opinião, é igualmente ofensivo. E digo-o com agrado. Adoro o conceito intelectual de 'stick the finger to germany'. Seja pelo verbo ou pela imagem. Mais ainda se coincidentes.

Mas o que estava em discussão não era o grau de insulto do gesto/declaração.

O que estava em dicussão era o seguinte e vou dar a sequência dos factos:

Aparece um video na net que apresenta o varoufakis a mostrar o dedo à alemanha - verbalmente e fisicamente.
Um jornalista de grande informação alemão - Guenther Jauch - em plena entrevista com o Varoufakis, sem o avisar e sem este esperar o que quer que fosse, apresenta esse video e pede explicações ao Varoufakis. O varoufakis aforma que o video foi manipulado e que não é verdadeiro. O apresentador, num show de expressões faciais, mostra-se consternado pela negação do facto pelo ministro grego.
Passemos a cena para este forum: uma série de utilizadores salta agressivamente para a frente afirmando: 'o varoufakis é um aldrabão. Está a afirmar que o video é manipulado! Que grande mentiroso!'.
A certeza do facto era absoluta; O video era verdadeiro e o Varoufakis ao negá-lo não fazia mais que mostrar a sua verdadeira natureza: a de grande aldrabão!

resumindo: a questão era se o o video era manipulado ou não. E por arrasto se o varoufakis era aldrabão ou não.
a questão nunca foi se o gesto/declaração era ou não ofensiva. nunca!

passemos novamente a cena para a arena internacional: o jan boehmermann declara que foi ele a adulterar o video e  a 'plantá-lo' na internet para obter exactamente a reacção que obteve: o ultraje desvairado dos media alemães. e foi retumbante! aconteceu exactamente aquilo que ele esperava. o principal programa de grande informação convocou o Varoufakis para um o programa e ao vivo, confrontou-o com o video

achei a coisa espectacular! o humor, a genialidade da boutade era de tal dimensão que só era aproximada pelo acinte e self-righteousness da opinião dominante aqui do forum. ou pelo menos da opinião dominante publicada, aqui no forum.

talvez me tenha excedido. mas sinceramente não me arrependo muito. acho que os self-righteous mereciam.

E não será exagerada a insistência no "Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos?

ok...
se me tens lido nestes últimos anos aqui no forum sabes que não sou do tipo '"Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos'.
neste caso particular, a pata na poça foi tão gritante e tão acintosa - o varoufakis está a mentir, é um aldrabão, estava mesmo a ver-se etc - que eu não resisti a confrontar os acusadores fáceis e vãos, com as suas acusações infundadas.
de forma nenhuma iria deixar ignorada uma situação destas. mais que provavelmente, tivesse eu dito nada e o esqueleto (a acusação fútil) morreria permaneceria (um esqueleto, por definição está morto) ignorado no armário do esquecimento. Algum dos acusadores, mais rápidos que a própria sombra, se apressou a reconhecer o seu gritante erro? seria mais um 'epic fail' de julgamento e análise relegado para as catacumbas dos posts esquecidos. fiz questão que não fosse!

Confesso que gosto do que escreves (ainda que não concorde com muitas coisas) porque é original no mesmo texto misturar a situação grega, com veracidade de um video, com colectivismo (de opinião?), e esmagamento das minorias (ok, só a voz, por enquanto), e individualismo, e libertários, e estalinismo, e extrema direita. E comunismo. E capitalismo. E tudo em short sentences.

Essa minha reacção deveu-se a:

Citação de: Incognitus
Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Só podia ser nonsense.
Claramente o esmagamento estava a ser feito pela maioria da opinião publicada no forum. quantas vozes se ergueram a defender o varoufakis? e quantas a atacá-lo com acinte?
Mas era eu que estava a ser acusado de colectivista.
Novamente quem não é por nós (mesmo que brutalmente errados e ridicularizados por um humorista) é contra nós!
E se 'nós' - a opinião maioritária do forum - achamos que que o Varoufakis mente, então quem disser o contrário é um perigoso colectivista. Não interessa que seja só um e 'nós' a maioria. se 'nós' - os self righteous - somos libertários e capitalistas, então quem fala contra nós é colectivista e comunista. não interessa se tem razão e menos ainda se é uma minoria (de um!). é colectivista e pronto.

Achei por bem virar a mesa e confrontar 'nós' com a sua própria atitude totalitária.
perante a ruína da sua tese, o rídiculo em que 'nós' caímos e não obstante 'nós' ser uma maioria, o colectivista era eu.

nonsense não é? talvez não. talvez os pretensos libertários sejam afinal eles os totalitários e como colectivo desejem o afogamento das opiniões minoritárias. especialmente quando elas se baseiam no humor e - ultraje dos ultrajes - na realidade. que como sabemos tem um conhecido bias socialista.

bom. é mais ou menos isto.
foi escrito a correr  tem provavelmente montes de gralhas e redundâncias mas é mais ou menos aquilo que eu penso.

D

Já expliquei porque é que isso que dizes não faz sentido. O individualismo também pode ter maiorias ou até consensos. Não deixa de ser individualismo por isso. O individualismo só passa a colectivismo quando as opiniões dos indivíduos são suplantadas por uma opinião ditada centralmente. Quando lhes é imposto algo (cuja imposição não seja necessária para evitar vítimas inocentes).
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2025 em: 2015-03-20 22:45:22 »
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D
« Última modificação: 2015-03-20 22:52:08 por Dilath Larath »
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D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2026 em: 2015-03-20 22:49:33 »
Ainda a propósito do colectivismo e individualismo. Entre estas duas categorias há um largo espectro de possibilidades, não podendo dizer-se que quem não defende o individualismo é colectivista. Que nome se dará a quem defende o individualismo como INSTRUMENTO para maximizar o bem comum, e não como um fim em si de procura mesquinha do bem de si próprio?

Conheço o argumento de que o indivíduo ao procurar de forma gananciosa o bem de si próprio contribui para o bem comum, se bem que este argumento seja discutível. Não será mais consensual que o indivíduo tenha por objectivo a procura do bem comum, e por essa via atingir o bem de si próprio? Ao procurar o bem do todo, e fazendo o índividuo parte desse todo, também contribui para o bem de si próprio.

Que mal tem alguém procurar o seu próprio bem, desde que não prejudique terceiros?
O que é o bem comum? A tua definição pode ser diferente da minha.
Queres-me obrigar a trabalhar para o bem comum? Qual, o que eu penso ser o bem comum ou o que tu pensas?
Se a tua definição de bem comum for muito universal, o efeito habitual do esforço de um indivíduo é ínfimo.

Eu concordo em não prejudicar os outros.
Concordo também em ajudar em algo colectivo desde que os outros que beneficiam disso também colaborem (não gosto de free riders).
Concordo em colaborar adicionalmente para o bem comum, desde que voluntariamente.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2027 em: 2015-03-20 23:07:50 »
Habitualmente a falácia é do género o Silva tem 300 euros a mais este mês e resolveu 'estourá-los' num Barca Velha para beber numa jantarada com os amigos. Ou seja, uma verdadeira futilidade quando esses 300 euros podiam dar de jantar a umas 20 ou 30 famílias com fome.

Esquecem-se porém que, se o Silva não gastar no Barca Velha e tiver forçosamente de alimentar as 20 ou 30 famílias, vai haver outras famílias, que trabalham directa e indirectamente para que o Barca Velha seja produzido, que vão ficar sem emprego (e, portanto, com fome). Ou seja, destapam-se os pés para tapar a cabeça.

Pior. O Silva, por achar que foi roubado, até pode é deixar de trabalhar tanto uma vez que não o vão deixar beber o Barca Velha no final do mês. E aí, nem as 20 ou 30 famílias têm o jantar, nem o pessoal dos vinhos tem emprego.

Se acham mesmo que o emprego é a melhor dignificação das pessoas, deixem lá o Silva gastar os 300 euros onde ele bem entender.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2028 em: 2015-03-20 23:47:08 »
[ ] demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for? [ ]

Como convidava - ou incitava - Karl Marx,
«Abandonar as ilusões acerca da nossa condição
requer abandonar uma condição que necessita de ilusões.
»
« Última modificação: 2015-03-20 23:47:40 por vbm »

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2029 em: 2015-03-21 02:03:59 »
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas, nâo que não possa também ocorrer com outros. Isso em meu ver ocorre porque um colectivista tem intrinsecamente menos respeito pela opinião dos outros (ou não tão facilmente defenderia opções que eliminam a possibilidade de outras opiniões existirem simultaneamente).
 
Isso vê-se em n debates. Por exemplo na cultura. Se um libertário conceder a existência de ajudas (que no fundo já é uma exigência colectivista), ainda assim o colectivista não aceita que as ajudas sejam determinadas pelas opções de todos os outros indivíduos (como seria se estas fossem proporcionais à audiência). Porquê? Porque ele quer que as SUAS opções sejam as apoiadas. As opções/opiniões dos outros, simplesmente não as respeita como de igual valor às suas.
 
Isto acontece muito.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2030 em: 2015-03-21 02:06:31 »
elitistas

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2031 em: 2015-03-21 02:07:27 »
outra caracteristica dos colectivistas e terem traumas esquisitos com assuntos relacionados com dinheiro e status

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2032 em: 2015-03-21 02:09:57 »
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas

isso não é um bocado vago?

o que é que é próprio de colectivista?
atacar as ideias das pessoas?
ou a forma do ataque às ideias?

a ver se percebo onde prevariquei.

D
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2033 em: 2015-03-21 02:13:45 »
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas

isso não é um bocado vago?

o que é que é próprio de colectivista?
atacar as ideias das pessoas?
ou a forma do ataque às ideias?

a ver se percebo onde prevariquei.

D

estamos a falar no contexto do Varoufakis e do fake video.
o que é te pareceu colectivista?
a mim já sabes que pareceu colectivista a quase obrigatoriedade de TODOS considerarem o Varoufakis aldrabão.

D
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2034 em: 2015-03-21 02:14:01 »
Ainda a propósito do colectivismo e individualismo. Entre estas duas categorias há um largo espectro de possibilidades, não podendo dizer-se que quem não defende o individualismo é colectivista. Que nome se dará a quem defende o individualismo como INSTRUMENTO para maximizar o bem comum, e não como um fim em si de procura mesquinha do bem de si próprio?

Conheço o argumento de que o indivíduo ao procurar de forma gananciosa o bem de si próprio contribui para o bem comum, se bem que este argumento seja discutível. Não será mais consensual que o indivíduo tenha por objectivo a procura do bem comum, e por essa via atingir o bem de si próprio? Ao procurar o bem do todo, e fazendo o índividuo parte desse todo, também contribui para o bem de si próprio.

Bem, logo à partida um sistema que se baseia em servir os outros para poder obter dos outros servir de igual valor tende obrigatoriamente a contribuir bastante para o bem dos outros, e o bem dos outros já será um proxy para o bem comum.
 
Mas mesmo fora isso, nada impede em regime de liberdade que as pessoas se organizem e ajudem ainda mais os outros, nomeadamente os que não se conseguem ajudar a si próprios.
 
No fundo a única coisa que separa ideias colectivistas de ideias individualistas, é que o colectivista geralmente vê as suas ideias como sendo obrigatórias para os outros. Sem isso, as duas coisas são perfeitamente compatíveis. A obrigatoriedade também é a origem da maior parte dos problemas do colectivismo -- isto porque torna o sistema muito atraente para todo o género de malandro.
 
No individualismo as interacções são voluntárias, logo um malandro precisa ou de cometer um crime violento sobre a vítima, ou na melhor das hipóteses de a defraudar. Um tem risco elevado, o outro obriga a fraudes contínuas porque as vítimas deixam de com ele negociar. São tarefas perigosas e cansativas. Num sistema colectivista o malandro existe na mesma, mas se conseguir infiltrar o sistema passa a conseguir servir os seus interesses com carácter de obrigatoriedade para os outros, o que é muito mais confortável. E ainda por cima, mesmo quando isso envolva fraude o Estado tende a reagir mais lentamente do que alguém que se vê roubado directamente. Por fim, cria-se um ambiente em que obter serviços dos outros não exige reciprocidade, o que tende a desenvolver uma cultura nefasta e pode também levar a um sistema tão disfuncional em que acabam todos a comer raízes (seguros de que alguém lhes dará a comida sem terem que produzir algo de equivalente para os outros, idem para quem de outra forma faria aparelhos agrícolas, químicos agricolas, etc).
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2035 em: 2015-03-21 02:16:02 »
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas

isso não é um bocado vago?

o que é que é próprio de colectivista?
atacar as ideias das pessoas?
ou a forma do ataque às ideias?

a ver se percebo onde prevariquei.

D

estamos a falar no contexto do Varoufakis e do fake video.
o que é te pareceu colectivista?
a mim já sabes que pareceu colectivista a quase obrigatoriedade de TODOS considerarem o Varoufakis aldrabão.

D

Eu quando disse aquilo não foi no contexto do Varoufakis e sim no contexto de as pessoas se queixarem de as insultares / do tratamento ... vê quando comecei a dizer algo do género. Possivelmente nem te dás conta, como geralmente não se dará conta alguém que defende algo por "um bom motivo" por cima das opiniões de n outras pessoas, diferentes e igualmente com bons motivos (quanto mais não sejam, os seus gostos pessoais para onde gostariam que os recursos fossem dirigidos).
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2036 em: 2015-03-21 02:17:19 »
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2037 em: 2015-03-21 02:23:12 »
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.

pois...
não consigo ver onde está o colectivismo...
e juro que não é má vontade
podes dizer que fui mal educado, rude e impertinente.
até podes dizer que não tinha razão nenhuma.
agora colectivismo.... por mais que tente, não consigo ver onde está.

D
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2038 em: 2015-03-21 02:25:37 »
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.

pois...
não consigo ver onde está o colectivismo...
e juro que não é má vontade
podes dizer que fui mal educado, rude e impertinente.
até podes dizer que não tinha razão nenhuma.
agora colectivismo.... por mais que tente, não consigo ver onde está.

D

a não ser que consideres má-educação, rudeza ou impertinência ou mesmo não ter razão nenhuma, equivalente a ser colectivista.
quero crer que poucos aqui no forum se safavam sem esse rótulo.

D
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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2039 em: 2015-03-21 02:32:02 »
já agora o tópico que abri com o user lark? não está?
nem sequer em off topic?

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