Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

É a posição de praticamente todas as pessoas. A palavra "lucro" iludiu-te. Ali estava "lucro" como podia estar "rendimento" ou "benefício".

Isto não é uma definição de um capitalista. É uma definição do modo de actuar normal na generalidade das pessoas.

[Incognitus]

Inc, quando dizes:

"O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente."

Isso vale para a maioria da populaça. Estamos de acordo. Tudo muito bem. Mas o que não admites e aí acho que chega a ser teimosia da tua parte é que há n actores no mercado que recebem muito mais do que aquilo que entregam por distorções do mercado. O mercado não tem um funcionamento perfeito e isso quebra a regra que referes.
A questão é que só admitindo essa mesma imperfeição é possível tentar melhorar e evoluir.

O não aceitar a existência dessas "excepções", em que certos actores estão a levar muito mais do que aquilo que entregam, leva a tal situação de extremos que o Zenith referiu anteriormente:

"Estamos novamente numa altura em que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa e como acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos"

E como já referi no tópico sobre a igualdade, as pessoas não vão ficar para sempre a ver uma acumulação desmesurada de capital na mão de alguns bilionários, ao mesmo tempo que os seus rendimentos estão estagnados ou a diminuir. Para além do peso e influência que essa pequena minoria possui a nível de influência política, legislativa e na decisão de políticas macro.

Não - repara, as transacções com esses actores que têm margens subjectivamente elevadas demais são voluntárias. O que significa que só transacciona com eles quem acha que está a obter igual ou superior valor face ao que entrega.

Em todo o caso se a estrutura do mercado está errada e permite isso, é ver em que é que a estrutura do mercado está errada. É perfeitamente possível estar. Por exemplo, em Portugal não existe quase concorrência pelo preço em combustíveis (e na electricidade) porque foram incluídos custos fixos brutais em ambos os mercados, que anulam a racionalidade de competir pelo preço.

A acumulação brutal de capital nas mão de uns tem a contraparte da acumulação brutal de usefruto de bens e serviços físicos nas mãos dos restantes, em excesso do que providenciam. As pessoas estarão mais felizes com essa situação do que parece. Os nervos com a acumulação de riqueza vêm de que as pessoas querem o bolo e comê-lo, também. Elas também podem acumular riqueza - bastando para tal providenciarem mais bens e serviços físicos aos restantes do que consomem dos restantes.

O rendimento é o mínimo possível para obter as pessoas para desempenhar a função. É assim para as empresas e para ti próprio enquanto comprador, portanto não esperes que isso alguma vez mude, a menos que tu próprio comeces a sentir uma grande necessidade de pagar bem em excesso do necessário por alguma coisa.

[Incognitus]

"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

O verdadeiro  capitalista é aquele que quando o empregado d mesa do restaurante se engana no troco (a favor do capitalista), guarda o dinheiro e regozija-se porque  tal vai servir de lição ao empregado e torná-lo mais eficiente e aumentar a produção contribuindo para o beme star de todos. 

O verdadeiro socialista é exactamente igual, por curiosidade.

Não compreenderam aquela frase, já vi que foi um erro ter incluído a palavra "lucro" pois parece que vos cega. Ali "lucro" não significa o que pensam que significa. É "rendimento"/"benefício" e aquilo era uma descrição de qualquer pessoa, não necessariamente de um capitalista.

Aliás, isto é óbvio, pelo que se torna óbvio que quem citou a partir dali esteve claramente com má fé, pois a frase é precedida disto:

"O funcionamento expectável de um capitalista é o mesmo de outra pessoa qualquer"

[Thunder]

Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.
A lei do menor esforço também é rainha. Logo acho que não é exagero dizer que a grande maioria das pessoas tenderá a alinhar com mecanismos que garantam o seu bem estar a troco do menor esforço possível. Nisso até concordo com o Inc. Não é que ache certo, mas acho que percebo a ideia que ele quer passar.
Agora se uma sociedade alicerçar-se neste tipo de atitude a coisa não vai muito longe.
Por isso são importantes mecanismos que reforcem nas pessoas ideias contrárias a essa nossa tendência natural.

[vbm]

[ ] O mercado não tem um funcionamento perfeito e isso quebra a regra que referes.

O mercado concorrencial tende a abolir a concorrência.
É a tendência à concentração monopolista da produção.

Por definição, os monopólios exploram os consumidores
pela extorsão de sobre-preços sem contrapartida de valor.
A razão que o permite é a concorrência ter sido eliminada.

Não obstante a verdade do acima descrito,
a solução política tem de ser prudente,
porque a dimensão dos trusts
e carteis de produção
pode justificar-se
caso ocorra
em paralelo com a investigação
e a inovação tecnológica e científica
na produção e nos meios de produção.

É matéria que o poder político deve zelar com prudência e firmeza.

[Pecunia...Olet!]

Isto é o capitalismo no seu esplendor! Um grupo de capitalistas não consegue sequer concordar sobre o capitalismo.

[Incognitus]

Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.
A lei do menor esforço também é rainha. Logo acho que não é exagero dizer que a grande maioria das pessoas tenderá a alinhar com mecanismos que garantam o seu bem estar a troco do menor esforço possível. Nisso até concordo com o Inc. Não é que ache certo, mas acho que percebo a ideia que ele quer passar.
Agora se uma sociedade alicerçar-se neste tipo de atitude a coisa não vai muito longe.
Por isso são importantes mecanismos que reforcem nas pessoas ideias contrárias a essa nossa tendência natural.

Mas a sociedade NÃO se alicerça nisso se adopta o capitalismo, precisamente devido à reciprocidade exigida.

A única forma que isso tem de vencer, é existir um sistema na sociedade que quebre essa reciprocidade (ou seja, um sistema tendencialmente socialista). Aí a lei do menor esforço vence, potencialmente até ao ponto onde acabam quase todos a comer raízes. É claro que o outcome só dura porque uma parte não fica a comer raízes, e para esses o sistema parece muito bom -- afinal estão MUITO melhor do que os que comem raízes. É uma espécie do oposto que ocorre no capitalismo (onde fica tudo mal disposto porque apesar de terem carro, casa, comida, telemóvel, uma vida razoável, etc ... existem uns gajos que estão incrivelmente melhor! Desigualdade! Inaceitável!).

[Haroun Al Poussah]

Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

[aos_pouquinhos]

Vendo bem as coisas...

É melhor esses socialismos, socializantes...

Todos a produzir para o Plano, em prol dos mentores, produzindo-se somente o que eles querem, não podendo os restantes, sequer pensar em consumir outra coisa qualquer. Quanto mais ter a capacidade de decidir produzir outra coisa qualquer!!! É que não faz parte do plano Socializante...

Mesmo num capitalismo, com imperfeições como é lógico, não será ele mesmo auto-regenerador?
O que é o Siryza? O que aconteceu na Grécia? Não foi o capitalismo grego procurar uma forma de regeneração?

Será que este Siryza participará no processo capitalista, ou vais-se tornar socializante...

Gostava muito que os amantes dos socialismos reguladores estivessem em casa no sofa a gozar da sua internet e um iluminado disse-se que a net acabou para eles porque lhes faz mal à saúde...

Cumprimentos

[Incognitus]

Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

Uma coisa é certa, não existe nenhuma razão para crer que aqueles que se dizem muito solidários e muito socialistas são em seja que medida for, menos egoístas do que a população em geral.

Nem grande razão para crer que aqueles vistos como gananciosos por começarem empresas e visarem o lucro, são em seja que medida for, mais egoístas do que a população em geral.

Repara no provável: o colectivismo é defendido porque quem acha que o seu interesse é melhor defendido do que num sistema capitalista. E num sistema capitalista, uma minoria vai apanhar a maior parte do rendimento. Portanto, o que sabes é que uma maioria das pessoas pensa que pode melhorar a sua situação se eliminar a reciprocidade do capitalismo. Essa é uma posição intrinsecamente egoísta (não querem dar tanto aos outros como deles obtêm). Daqui resulta:
1) A maior parte das pessoas serão egoístas;
2) Os colectivistas tenderão a ser mais egoístas que os individualistas/capitalistas (um capitalista "honesto" não quer mais do que lhe pertence -- quer apenas o que lhe pertence via o que entrega aos outros e onde estes escolhem transaccionar voluntariamente).

[Visitante]

"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

É a posição de praticamente todas as pessoas. A palavra "lucro" iludiu-te. Ali estava "lucro" como podia estar "rendimento" ou "benefício".

Isto não é uma definição de um capitalista. É uma definição do modo de actuar normal na generalidade das pessoas.

Diria que é a definição do actual modo de estar sem moralidade. É aqui que está o principal problema, a falta de um enquadramento moral, seja ele qual for. Até há uns tempos no mundo ocidental esse enquadramento era dado pelas religiões, agora deixou-se cair as religiões, e esse enquadramento não foi substituído, daí achar-se legítimo o aproveitar-se de tudo que lhe possa trazer vantagem sem olhar a meios, para atingir essa vantagem. Que por ironia do destino no final não sabe bem o que fazer com ela. No livro Eichmann em Jerusalém Hannah Arendt chama a isso a "banalização do mal", bem entendido aqui será a banalização da imoralidade. Quando a imoralidade é banalizada as pessoas deixam de aperceber-se dela.


Julgo se se pode tirar uma conclusão: o problema não está no capitalismo em si, está na imoralidade banalizada da grande maioria das pessoas que o pratica, o problema é extrínseco ao sistema capitalista. Por isso podem sempre ser dados exemplos de sistemas capitalistas que funcionaram mal, assim como de sistemas socilalistas em várias épocas. O problema está na forma como as pessoas lidam com esses regimes. Isso explica também porque sistemas mais socialistas têm funcionado melhor na Europa do norte do que na do sul.

[Haroun Al Poussah]

Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

Uma coisa é certa, não existe nenhuma razão para crer que aqueles que se dizem muito solidários e muito socialistas são em seja que medida for, menos egoístas do que a população em geral.

Nem grande razão para crer que aqueles vistos como gananciosos por começarem empresas e visarem o lucro, são em seja que medida for, mais egoístas do que a população em geral.

Repara no provável: o colectivismo é defendido porque quem acha que o seu interesse é melhor defendido do que num sistema capitalista. E num sistema capitalista, uma minoria vai apanhar a maior parte do rendimento. Portanto, o que sabes é que uma maioria das pessoas pensa que pode melhorar a sua situação se eliminar a reciprocidade do capitalismo. Essa é uma posição intrinsecamente egoísta (não querem dar tanto aos outros como deles obtêm). Daqui resulta:
1) A maior parte das pessoas serão egoístas;
2) Os colectivistas tenderão a ser mais egoístas que os individualistas/capitalistas (um capitalista "honesto" não quer mais do que lhe pertence -- quer apenas o que lhe pertence via o que entrega aos outros e onde estes escolhem transaccionar voluntariamente).

pois....

isso é exactamente o que o keynes diz que é: an astounding belief.
e a persistência nesse astounding belief condiz com a afirmação desse tal de Lark (quem é esse gajo?), citando Galbraith:
'The modern conservative libertarian is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho.'

H

[Haroun Al Poussah]

imoralidade

neste caso, amoralidade.

ser imoral pressupõe ter noção do que é moral.
uma pessoa amoral, não faz a mínima ideia que a moral existe.

H

[Incognitus]

Não, não é. O que o Keynes queria dizer é que uma pessoa a pensar no seu auto-interesse não irá em média pensar no interesse dos outros.

Mas isso é falso devido a um pormenor. Quando pensas no teu auto-interesse sob um regime capitalista, tens INTRINSECAMENTE que pensar no interesse dos outros. Porquê? Porque é entregando produtos e serviços que os OUTROS querem a um preço que os outros ACEITEM que conseguirás o rendimento para depois ir obter deles os produtos e serviços que TU queres. Isto de resto é óbvio.

Ou seja, tens a esmagadora maioria dos capitalistas a pensarem, intrinsicamente, o que é que podem fazer pelos outros para terem maior sucesso comercial junto deles. O que de resto é exactamente o que vemos no dia a dia (com excepções, mas essas são isso mesmo, excepções, que existem em qq sistema, tal como existem criminosos em qualquer sistema).

Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

Adicionalmente, podia ser uma frase mais brilhante. Descaracteriza o capitalismo porque:
* O wickedest of men existe seja qual for o sistema;
* No capitalismo a funcionar correctamente, esse só pode obter dos outros se os outros transaccionarem com ele voluntariamente -- pelo que se presume que entrega e obtém dos outros igual valor. Aliás, na óptica do vendedor e do comprador cada um até obtém >= valor do que entrega simplesmente de outra forma não faria a transacção;
* Num sistema colectivista, não existe essa reciprocidade. O wickedest of men fica na posição de tentar criar um "bom motivo" para ser favorecido face à posição neutra;
* Em ambos os sistemas o wickedest of men pode optar pelo crime. No capitalista pode fazê-lo mas em muitos casos perderá a clientela devido ao efeito sobre a sua reputação. No colectivista, a reputação não é tão importante porque as pessoas são obrigadas a transaccionar com a entidade central estejam ou não satisfeitas.

Portanto, a frase acaba por caracterizar mal as alternativas. Porque como em tudo não é um caso de ser bom ou mau, e sim um caso de ser melhor ou pior. Necessariamente, num sistema colectivista o pior pode ser muito pior do que o atingido num capitalista, também. O que a história, de resto, verifica -- com os crimes humanitários de nazis, comunistas, etc. Crimes a que o capitalismo, por muitos supostos crimes que tenha cometido, nunca chegou perto.

[Incognitus]

"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

É a posição de praticamente todas as pessoas. A palavra "lucro" iludiu-te. Ali estava "lucro" como podia estar "rendimento" ou "benefício".

Isto não é uma definição de um capitalista. É uma definição do modo de actuar normal na generalidade das pessoas.

Diria que é a definição do actual modo de estar sem moralidade. É aqui que está o principal problema, a falta de um enquadramento moral, seja ele qual for. Até há uns tempos no mundo ocidental esse enquadramento era dado pelas religiões, agora deixou-se cair as religiões, e esse enquadramento não foi substituído, daí achar-se legítimo o aproveitar-se de tudo que lhe possa trazer vantagem sem olhar a meios, para atingir essa vantagem. Que por ironia do destino no final não sabe bem o que fazer com ela. No livro Eichmann em Jerusalém Hannah Arendt chama a isso a "banalização do mal", bem entendido aqui será a banalização da imoralidade. Quando a imoralidade é banalizada as pessoas deixam de aperceber-se dela.


Julgo se se pode tirar uma conclusão: o problema não está no capitalismo em si, está na imoralidade banalizada da grande maioria das pessoas que o pratica, o problema é extrínseco ao sistema capitalista. Por isso podem sempre ser dados exemplos de sistemas capitalistas que funcionaram mal, assim como de sistemas socilalistas em várias épocas. O problema está na forma como as pessoas lidam com esses regimes. Isso explica também porque sistemas mais socialistas têm funcionado melhor na Europa do norte do que na do sul.

Visitante, eu diria que neste caso o problema está em não teres lido (nem copiado) a forma como aquela frase começava. O aproveitar-se de tudo o que lhe seja permitido é uma característica da generalidade das pessoas, nas quais os capitalistas se incluem.

Os sistemas na Europa do norte não são socialistas. São social-democratas. Aliás, não há socialismo na Europa. A característica central do socialismo é a ausência de propriedade privada (e portanto, de capitalismo). O capitalismo existe na Europa do Norte e portanto garante-lhe prosperidade, da mesma forma que a garante na China.

[Incognitus]

imoralidade

neste caso, amoralidade.

ser imoral pressupõe ter noção do que é moral.
uma pessoa amoral, não faz a mínima ideia que a moral existe.

H

Daí ser bom tal coisa existir no contexto de um sistema que vive de as transacções serem voluntárias e recíprocas.

Repara agora o que previsivelmente acontece com as mesmas pessoas amorais, no contexto de um sistema onde as transacções não são nem voluntárias, nem recíprocas.

[vbm]

Lucro não é roubo.
É produção. É valor formado.
Portanto, ganho, rendimento, benefício.

É inseparável do trabalho, da inteligência e da natureza.
Inseparável, no sentido de não independente dessas factores concomitantes.

Não vejo imoralidade nenhuma no lucro,
que muito custa a ganhar, aliás.

Agora, chamar lucro a roubo, a esbulho,
a ludíbrio de terceiros, etc. isso, o nome próprio,
em economia, não o de "lucro", mas sim o de "acumulação primitiva".

Espoliar outrem, piratear mercadorias, cobrar sobrepreços, vigarizar, etc., isso
são formas de acumulação de capital em que a riqueza de uns é o empobrecimento de outros.

Estritamente, a ciência económica não faz qualquer juízo moral sobre esse modo
de acumular capital: toma-o como dado - pode ser histórico ou contemporâneo -,
e observa, descreve e analisa como essa riqueza se utiliza
no processo de produção ou no de consumo.

[Incognitus]

Lucro não é roubo.
É produção. É valor formado.
Portanto, ganho, rendimento, benefício.

É inseparável do trabalho, da inteligência e da natureza.
Inseparável no sentido de não independente dessas factores concomitantes.

Não vejo imoralidade nenhuma no lucro,
que muito custa a ganhar, aliás.

Agora, chamar lucro a roubo, a esbulho,
a ludíbrio de terceiros, etc. isso, o nome próprio,
em economia, não o de "lucro", mas sim o de "acumulação primitiva".

Espoliar outrem, piratear mercadorias, cobrar sobrepreços, vigarizar, etc., isso
são formas de acumulação de capital em que a riqueza de uns é o empobrecimento de outros.

Estritamente, a ciência económica não faz qualquer juízo moral sobre esse modo
de acumular capital: toma-o como dado - pode ser histórico ou contemporâneo -,
e observa, descreve e analisa como essa riqueza se utiliza
no processo de produção ou no de consumo.

Crimes há em qq sistema e não existe razão para pensar que sejam mais comuns, ou piores, no contexto do capitalismo. Pelo contrário. Crimes no contexto de outros sistemas muitas vezes passam por matar quantidades incríveis de pessoas.

[Zel]

tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

[Pecunia...Olet!]

tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

Uma boa notícia para adormecer e descontrair do tom pesado desta discussão. Uns dirão capitalismo selvagem, outros dirão que é aquilo que foi vendido: arbitragem pura. O rapaz nunca teve um trade negativo.

http://ftalphaville.ft.com/2015/02/27/2120422/meet-the-man-who-could-own-aviva-france/