Grécia - Tópico principal

[Iznogoud]

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

[Zenith]

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

São realmente pessoas da era digital. Vêem o mundo em binário: os neo-liberais e os outros (todos comunistas) 

[Automek]

Zenith, foste logo buscar um exemplo de um mercado que não era livre até poucos anos antes da desgraça. Os católicos eram gente de segunda sem direitos de propriedade e isso influenciou o ponto em que o país estava, quer em termos de riqueza, quer na propriedade das terras.

[Incognitus]

assim como:

the judgement of God sent the calamity to teach the Greeks (and the Portuguese) a lesson

é a mesma repugnante moral....

H

Sim, imagina uma pessoa que se habitua a viver de montantes crescentes de crédito.

Qual a moral de lhe cortarem o crédito e rebentarem com o nível de vida agradável?

Quem diz uma pessoa, diz 10 milhões delas, claro.

Qual a moral?

[Incognitus]

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

Se és a favor da economia de mercado és a favor do capitalismo... são virtualmente a mesma coisa. E se não és a favor da propriedade privada já estás a não ser a favor da economia de mercado, pois esta em grande medida pressupõe a possibilidade de seres dono do que transaccionas (senão como o poderias vender ou para que é que o comprarias?).

Por fim, isso já leva a um aproximar muito grande ao socialismo/comunismo -- pois a principal característica de ambos é renunciarem à possibilidade de existência de propriedade privada.

[Incognitus]

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

São realmente pessoas da era digital. Vêem o mundo em binário: os neo-liberais e os outros (todos comunistas) 

Não vejo onde é que isso é evidente quando tanta gente aqui defendeu coisas como saúde e educação apoiadas pelo Estado, mas enfim.

[Pecunia...Olet!]

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

Caro Zenith, Iznogoud,
jamais me ocorreria insinuar ou chamar alguém de "comunista" com sentido pejorativo. Por uma razão muito simples: o meu pai foi comunista a maior parte da sua vida e nunca o deixei de respeitar por isso. Se tal insinuação pode ser inferida do meu texto, desde já as minhas desculpas.

O que digo é: exemplificar os aspectos negativos do capitalismo utilizando um caso em que a resposta política a uma catástrofe natural foi totalmente absurda, me parece exagerado. Não foi capitalismo que falhou na Irlanda de 1846. Foi a resposta política. E a atitude imperialista dos governantes Ingleses da época.

A referência ao comunismo da China pretendia ilustrar que governos que viram o olhar para o lado quando a sua população está a morrer de fome não são exclusivo do capitalismo extravagante.

[Zel]

voces estao a querer empurrar o inc para posicoes idiotas que nao me parece que sejam dele

onde eh que o inc defendeu que nao se deve ajudar um povo que passa fome e fez um erro, como foi no caso da irlanda ? que diabo tem isto a ver com o capitalismo? entao apoiar o capitalismo e ser um sacana sem moral porque voces assim decidiram ou porque na altura algum idiota que se dizia pro-capitalista fez um erro ? que truque mais basico e primitivo para ganhar argumentos. mais importante, como eh que se pode comparar essa situacao da irlanda de fome com a da actual grecia, um dos paises mais ricos do mundo com um pib per capita de 22k? por amor de alah, vao a mesquita meditar sobre a qualidade do que aqui escrevem. salaminho para todos.

[Zenith]

Zenith, foste logo buscar um exemplo de um mercado que não era livre até poucos anos antes da desgraça. Os católicos eram gente de segunda sem direitos de propriedade e isso influenciou o ponto em que o país estava, quer em termos de riqueza, quer na propriedade das terras.

Já não nessa altura

By the late 18th century, however, Roman Catholics had ceased to be considered the social and political danger that they had represented at the beginning of the Hanoverian succession. The first Relief Act (1778) enabled Roman Catholics in Britain to acquire real property, such as land. Similar legislation was enacted in Ireland in a series of measures (1774, 1778, and 1782). In 1791 another bill was passed that enabled British Catholics to practice their religion without fear of civil penalties, a measure applied on a much wider scale by the Irish Parliament with the Relief Act of 1793, which granted Irish Roman Catholics the franchise and admission to most civil offices.

Ser eleito para parlamento britânico foi em 1829.

Mas isso é irrelevante. O ponto é que a crença absoluta na teoria do lassez faire impediu a implementação de uma politica humanitária para salvar 20 ou 25% da população irlandesa da morte pela fosse. Pode-se ter juntado as duas coisas: a crença económica  com o acreditar que irlandeses como inferiores não eram dignos de auxilio, e é provavel que caso fome tivesse sido em Inglaterra fechava-se os olhos as convicções económicas. De resto foi o que aconteceu em 2008, os banqueiros resposnáveis da crise e grandes arautos da minimização da intervenção do estado até 2008, mudaram de opinião quando se tratou de receber dinheiros publicos para resgatar os bancos.

[Incognitus]

voces estao a querer empurrar o inc para posicoes idiotas que nao me parece que sejam dele

onde eh que o inc defendeu que nao se deve ajudar um povo que passa fome e fez um erro, como foi no caso da irlanda ? que diabo tem isto a ver com o capitalismo? entao apoiar o capitalismo e ser um sacana sem moral porque voces assim decidiram ou porque na altura algum idiota que se dizia pro-capitalista fez um erro ? que truque mais basico e primitivo para ganhar argumentos. mais importante, como eh que se pode comparar essa situacao da irlanda de fome com a da actual grecia, um dos paises mais ricos do mundo com um pib per capita de 22k? por amor de alah, vao a mesquita meditar sobre a qualidade do que aqui escrevem. salaminho para todos.

Eu isso nem sei porque não acompanhei a conversa da Irlanda. O capitalismo planta batatas. O capitalismo não as mata via doenças. Se existirem formas de salvar as batatas, o capitalismo procura-as. O capitalismo até desenvolve batatas imunes às doenças, se existir lucro nisso. A prazo o capitalismo produz mais batatas do que qualquer alternativa. Pelo que em média, será mais difícil de morrer de fome devido à incapacidade de produzir. É claro, todas essas dinâmicas podem ser travadas pontualmente por uma catástrofe também ela pontual.

O capitalismo também não decide apoiar ou deixar de apoiar numa tal situação. Quanto muito o capitalismo procura formas de ganhar apoiando -- formas essas que se existir pouco apoio passarão por preços muito elevados para esse apoio -- o que atrai mais apoio.

[Incognitus]

Zenith, foste logo buscar um exemplo de um mercado que não era livre até poucos anos antes da desgraça. Os católicos eram gente de segunda sem direitos de propriedade e isso influenciou o ponto em que o país estava, quer em termos de riqueza, quer na propriedade das terras.

Já não nessa altura

By the late 18th century, however, Roman Catholics had ceased to be considered the social and political danger that they had represented at the beginning of the Hanoverian succession. The first Relief Act (1778) enabled Roman Catholics in Britain to acquire real property, such as land. Similar legislation was enacted in Ireland in a series of measures (1774, 1778, and 1782). In 1791 another bill was passed that enabled British Catholics to practice their religion without fear of civil penalties, a measure applied on a much wider scale by the Irish Parliament with the Relief Act of 1793, which granted Irish Roman Catholics the franchise and admission to most civil offices.

Ser eleito para parlamento britânico foi em 1829.

Mas isso é irrelevante. O ponto é que a crença absoluta na teoria do lassez faire impediu a implementação de uma politica humanitária para salvar 20 ou 25% da população irlandesa da morte pela fosse. Pode-se ter juntado as duas coisas: a crença económica  com o acreditar que irlandeses como inferiores não eram dignos de auxilio, e é provavel que caso fome tivesse sido em Inglaterra fechava-se os olhos as convicções económicas. De resto foi o que aconteceu em 2008, os banqueiros resposnáveis da crise e grandes arautos da minimização da intervenção do estado até 2008, mudaram de opinião quando se tratou de receber dinheiros publicos para resgatar os bancos.

A crença no capitalismo não é o que faz o capitalismo funcionar...

Alguém que creia no capitalismo é bom que compreenda como é que ele funciona, se vai basear as suas decisões no capitalismo. O capitalismo não salva batatas de doenças. Pelo menos não quando elas emergem inesperadamente. Salva-as da próxima vez, quanto muito.

Há aqui uma falácia que é repetida muitas vezes:

De resto foi o que aconteceu em 2008, os banqueiros resposnáveis da crise e grandes arautos da minimização da intervenção do estado até 2008, mudaram de opinião quando se tratou de receber dinheiros publicos para resgatar os bancos.

O funcionamento expectável de um capitalista é o mesmo de outra pessoa qualquer - aproveitar-se de todas as facilidades que lhe possam trazer lucro, incluindo as baseadas noutras ideologias. Se há dinheiro para ser distribuído, o capitalista não é estúpido e não deixa de estender a mão devido às suas "convicções".

O capitalismo não funciona devido a "convicções". O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente. Logo queres obter mais dos outros? Tens que produzir mais para os outros. É por isso que o capitalismo funciona. E é também por isso que o socialismo não funciona.

[Zel]

eles estavam a referir-se a isto, ha mais de 160 anos atras:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_%28Ireland%29

[Visitante]

"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

[Dilath Larath]

O funcionamento expectável de um capitalista é o mesmo de outra pessoa qualquer - aproveitar-se de todas as facilidades que lhe possam trazer lucro, incluindo as baseadas noutras ideologias. Se há dinheiro para ser distribuído, o capitalista não é estúpido e não deixa de estender a mão devido às suas "convicções".

Outra pessoa qualquer, ponto e vírgula.
Lá por tu seres assim, não queiras que todos os outros sejam assim. Há muita, mas muita gente que não é assim de todo. Tira as palas e olha para o mundo.

Mas se tu és assim, se pensas assim, está-te completamente vedada a linguagem ética ou moral. Não podes acusar nada nem ninguém de falta de ética ou moral, já que te declaras capitalista e por isso amoral.

Por acaso penso como tu em relação ao capitalismo. É claramente amoral.
Quanto às pessoas em geral, nem pouco mais ou menos.

O capitalismo não funciona devido a "convicções". O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente. Logo queres obter mais dos outros? Tens que produzir mais para os outros. É por isso que o capitalismo funciona. E é também por isso que o socialismo não funciona.

Exactamente. O capitalismo não funciona por convicções morais ou éticas. É por definição amoral e não ético (aético?).
Por isso é que o corpo social, as pessoas em si, que são basicamente éticas e morais, têm que se defender da amoralidade capitalista.
Defendem-se através da regulação. Através dos limites que impõem ao capitalismo.

D? L? H? I?,
já não sei quem sou.

[Visitante]

"O capitalismo financeiro é amoral".

RS, ex-banqueiro português

[Thunder]

Inc, quando dizes:

"O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente."

Isso vale para a maioria da populaça. Estamos de acordo. Tudo muito bem. Mas o que não admites e aí acho que chega a ser teimosia da tua parte é que há n actores no mercado que recebem muito mais do que aquilo que entregam por distorções do mercado. O mercado não tem um funcionamento perfeito e isso quebra a regra que referes.
A questão é que só admitindo essa mesma imperfeição é possível tentar melhorar e evoluir.

O não aceitar a existência dessas "excepções", em que certos actores estão a levar muito mais do que aquilo que entregam, leva a tal situação de extremos que o Zenith referiu anteriormente:

"Estamos novamente numa altura em que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa e como acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos"

E como já referi no tópico sobre a igualdade, as pessoas não vão ficar para sempre a ver uma acumulação desmesurada de capital na mão de alguns bilionários, ao mesmo tempo que os seus rendimentos estão estagnados ou a diminuir. Para além do peso e influência que essa pequena minoria possui a nível de influência política, legislativa e na decisão de políticas macro.

[Zenith]

"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

O verdadeiro  capitalista é aquele que quando o empregado d mesa do restaurante se engana no troco (a favor do capitalista), guarda o dinheiro e regozija-se porque  tal vai servir de lição ao empregado e torná-lo mais eficiente e aumentar a produção contribuindo para o beme star de todos. 

[rg7803]

Segundo o Syriza, há uma crise humanitária na Grecia, mas acha que os Gregos ainda têm uns trocos para pagar o aumento da taxa audiovisual

O Governo grego anunciou que vai apresentar uma proposta de lei ao Parlamento para a reabertura da televisão pública ERT e a readmissão de todos os trabalhadores despedidos que queiram reintegrar a estação.

O encerramento da ERT, em 2013, suscitou forte contestação tanto na Grécia como em vários países europeus.

A proposta de lei, que vai ser apresentada na próxima quinta-feira, prevê “o regresso ao trabalho dos despedidos de 11 de junho de 2013 (data do encerramento) que o desejem”, disse fonte governamental citada por agências internacionais.

A reabertura da estação não terá impacto nas finanças públicas, segundo a fonte.

Nikos Pappas, conselheiro do primeiro-ministro Alexis Tsipras, declarou por seu lado à imprensa grega que o governo “não exclui um aumento da taxa audiovisual” para financiar a reabertura da ERT.

Numa entrevista publicada em janeiro, Pappas afirmou a intenção do governo de reabrir a ERT e assegurou que a estação vai “recomeçar do zero”, sem as diferenças salariais da antiga estação, para “acabar com os problemas do passado, o favoritismo e o desperdício do passado”.

Encerrada no âmbito da política de austeridade imposta pela ‘troika’ de credores, a ERT foi substituída um ano mais tarde pelo Nerit, com apenas 500 trabalhadores, cerca de um quinto do pessoal empregado pela ERT.

O encerramento da ERT provocou uma série de protestos em frente do edifício da estação, apoiados na altura pelo Syriza, e foi condenado pela União Europeia de Radiotelevisão (UER), que reúne as rádios e televisões públicas europeias.

A reabertura da ERT foi uma das promessas eleitorais de Tsipras.

http://observador.pt/2015/02/27/governo-da-grecia-vai-reabrir-televisao-publica/

Este "Observador" - que eu até aprecio - é um bocado o "Povo Livre", parte 2 não é ? Ou é impressão minha?

[Incognitus]

Outra pessoa qualquer, ponto e vírgula.
Lá por tu seres assim, não queiras que todos os outros sejam assim. Há muita, mas muita gente que não é assim de todo. Tira as palas e olha para o mundo.

Mas se tu és assim, se pensas assim, está-te completamente vedada a linguagem ética ou moral. Não podes acusar nada nem ninguém de falta de ética ou moral, já que te declaras capitalista e por isso amoral.

Por acaso penso como tu em relação ao capitalismo. É claramente amoral.
Quanto às pessoas em geral, nem pouco mais ou menos.

A observação das pessoas em geral diz que as pessoas funcionam desta forma. Se há um "direito" elas exercem-no nem que o direito seja incrivelmente nefasto para quem o proporciona (é obrigado a proporcionar).

E questionar a minha moral e ética é absurdo - eu observo, mas poucas pessoas são mais éticas ou mais constrangidas pelo que é justo do que eu. Ou menos materialistas. Pelo contrário, o que eu observo é que muitas pessoas com a boca cheia de ética, moral e justiça têm precisamente as piores atitudes ("desde que legais") - ou seja, atitudes que só não são criminosas porque não estão previstas como tal.

Basta olhar para a reacção absurda de praticamente todo o funcionalismo público contra medidas do Governo actual. A esmagadora maioria das quais eram EXTREMAMENTE justas pois colocavam em quem tinha as melhores condições e os maiores rendimentos a maior parte do ajustamento. Além de eliminarem benefícios injustos para com a restante população (tipo as 35 horas de trabalho, diferenças nas pensões, etc).

Exactamente. O capitalismo não funciona por convicções morais ou éticas. É por definição amoral e não ético (aético?).
Por isso é que o corpo social, as pessoas em si, que são basicamente éticas e morais, têm que se defender da amoralidade capitalista.
Defendem-se através da regulação. Através dos limites que impõem ao capitalismo.

Perfeitamente, como a regulação que tem que ser imposta a qualquer actividade que possa afectar a liberdade de terceiros.

Mas apesar de o capitalismo ser amoral, não deixa de ser incrivelmente ético na parte de que as transacções devem ser voluntárias E recíprocas. É um sistema que na sua base é incrivelmente justo "by design".

Repara por exemplo a diferença para um sistema baseado na intenção de fazer o bem -- esse sistema tem uma probabilidade muito maior de funcionar mal, de ser abusado, etc, porque é baseado numa intenção, não numa regra rígida que o leva a fazer o bem. E isso é tão pior quanto ao segundo sistema é dado poder para violar a reciprocidade do capitalismo. Ou seja, quando lhe é dada a capacidade de tirar aos outros sem necessariamente lhes dar algo do mesmo valor em troca (uma posição EXTREMAMENTE atraente para todo o género de malandros).

[Zel]

acho que ha aqui confusao entre a necessidade das empresas num sistema capitalismo de maximizarem os lucros (dai se falar de amoralidade) e o sistema mais global no qual se encaixa o economico. esse sistema como um todo eh tudo menos amoral e tem a obrigacao de criar regras que alinhem o egoismo das empresas e dos particulares com o bem da sociedade. o objectivo final eh sempre moral, nem que fosse a simples meritocracia como objectivo moral.