Grécia - Tópico principal

[Pecunia...Olet!]

O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

Caro Zenith, falar de "capitalismo" na Irlanda de 1846 é "esticar" o argumento. Numa economia em que ⅓ da população dependia do cultivo da batata, que culpa teve o capitalismo na doença da batata que destruiu as culturas?

E se o problema era o capitalismo, então que dizer do comunismo de Mao? Durante o Grande Salto em Frente (1958-61) os números "oficiais" apontam para 15 milhões de mortes relacionadas com a fome. Mas números não oficiais apontam para 20-40 milhões de pessoas. As causas foram diferentes, mas a consequência foi a mesma: fome (e morte) de parte da população.

Será que estes episódios de devem resumir a capitalismo e comunismo?

[JoCole]

Segundo o Syriza, há uma crise humanitária na Grecia, mas acha que os Gregos ainda têm uns trocos para pagar o aumento da taxa audiovisual

O Governo grego anunciou que vai apresentar uma proposta de lei ao Parlamento para a reabertura da televisão pública ERT e a readmissão de todos os trabalhadores despedidos que queiram reintegrar a estação.

O encerramento da ERT, em 2013, suscitou forte contestação tanto na Grécia como em vários países europeus.

A proposta de lei, que vai ser apresentada na próxima quinta-feira, prevê “o regresso ao trabalho dos despedidos de 11 de junho de 2013 (data do encerramento) que o desejem”, disse fonte governamental citada por agências internacionais.

A reabertura da estação não terá impacto nas finanças públicas, segundo a fonte.

Nikos Pappas, conselheiro do primeiro-ministro Alexis Tsipras, declarou por seu lado à imprensa grega que o governo “não exclui um aumento da taxa audiovisual” para financiar a reabertura da ERT.

Numa entrevista publicada em janeiro, Pappas afirmou a intenção do governo de reabrir a ERT e assegurou que a estação vai “recomeçar do zero”, sem as diferenças salariais da antiga estação, para “acabar com os problemas do passado, o favoritismo e o desperdício do passado”.

Encerrada no âmbito da política de austeridade imposta pela ‘troika’ de credores, a ERT foi substituída um ano mais tarde pelo Nerit, com apenas 500 trabalhadores, cerca de um quinto do pessoal empregado pela ERT.

O encerramento da ERT provocou uma série de protestos em frente do edifício da estação, apoiados na altura pelo Syriza, e foi condenado pela União Europeia de Radiotelevisão (UER), que reúne as rádios e televisões públicas europeias.

A reabertura da ERT foi uma das promessas eleitorais de Tsipras.

http://observador.pt/2015/02/27/governo-da-grecia-vai-reabrir-televisao-publica/

[Visitante]

Zenith, a própria crise de 2008 já é de um sistema capitalista torto, ao contrário do que dizem. Os próprios bancos centrais foram a maior distorção do capitalismo.

Não faz sentido falar em capitalismo quando os bancos centrais fazem o que querem às taxas, em que os bancos são salvos, em que os governos podem eternizar défices sem terem de recorrer ao mercado de dívida, etc.

Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.

[Dilath Larath]

então sistema capitalista puro não é o da China?

- 60% da economia está nas mãos do estado
- o banco central chinês faz mais e intervém mais que qualquer outro banco central

não é a definição de capitalismo?
oh espera....

D

[Automek]

Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.

Os movimentos de contestação aparecem porque porque as pessoas são obrigadas a pagar salvações de bancos e dividas dos estados resultantes de más decisões políticas, em vez dos bancos falirem e os credores ficarem a arder, que é o que aconteceria num sistema capitalista.

Quem mete dinheiro em ações de um banco ou empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

[Thunder]

Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.

Os movimentos de contestação aparecem porque porque as pessoas são obrigadas a pagar salvações de bancos e dividas dos estados resultantes de más decisões políticas, em vez dos bancos falirem e os credores ficarem a arder, que é o que aconteceria num sistema capitalista.

Quem mete dinheiro em ações de um banco ou empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

E podemos adicionar que as pessoas incomodam-se um bocado a verem essas instituições que teriam falido ou sido absorvidas a preço de saldo darem biliões de lucro e com os cargos de gestão com as remunerações habituais. Quando a maioria dessa rentabilidade é fruto dum insight e da proximidade com os BC e outras entidades de decisão.

[Visitante]

Quem [...] empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

Aqui estamos de acordo. Mas não vejo algum credor a chegar-se à frente de ânimo leve para assumir a sua quota parte de responsabilidade.

[Incognitus]

O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

Nada disso impede o sistema de funcionar - são choques que existem e passam, em patamares cada vez superiores em termos de nível de vida. Porém, algumas coisas como o sistema financeiro levam a choques maiores, particularmente quando existe a intenção de suavizar choques anteriores.

O sistema capitalista, diga-se, não é uma coisa incrivelmente estável. Está prenho de choques e de destruição criativa. E de reequilíbrios violentos. Qualquer sistema que admita dívida tem essa consequência, pois quem toma dívida num ponto para consumir em excesso do que produz, noutro ponto qualquer terá que inverter os papéis, o que será doloroso tanto para o credor como para o devedor como para o consumidor como para o produtor.

[Incognitus]

O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

Não tenho dados, mas seria de verificar se a Índia foi do topo para o fundo por deterioração do seu nível de vida, ou simplesmente porque os outros a ultrapassaram.

[Incognitus]

Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

Sim, mas agora todos esses ganhos, e aceito que em certos casos tenham sido mal usados por excessos cometidos, estão a ser postos em causa. É curioso que após as evoluções tecnológicas das últimas décadas nas economias ditas desenvolvidas, inquéritos às pessoas sobre o seu "grau de felicidade" mostram que não é maior do que na década de 1960, antes da invenção do transitor, apesar de materialmente estarem muito melhor. É aqui que a discussão terá de se centrar, perguntando porquê, e qual o objectivo desta vertente consumista delapidadora dos recursos sem tradução no bem-estar das pessoas medido num sentido mais lato, para além do material.

No meu entender isso aconteceu porque foi desconsiderada a dimensão transcendente da existência. E o bem-estar só é possível através de um compromisso entre estas duas dimensões, material e trancendente.

As pessoas até ficam infelizes se passarem de um Mini para um Renault e ao seu lado o vizinho passar de uma bicicleta para um BMW. Não vale a pena basear nada em inquéritos de felicidade.

[Incognitus]

Zenith, a própria crise de 2008 já é de um sistema capitalista torto, ao contrário do que dizem. Os próprios bancos centrais foram a maior distorção do capitalismo.

Não faz sentido falar em capitalismo quando os bancos centrais fazem o que querem às taxas, em que os bancos são salvos, em que os governos podem eternizar défices sem terem de recorrer ao mercado de dívida, etc.

Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.

Onde o capitalismo acaba umas dezenas de anos depois morre-se à fome. O que não impede necessariamente que acabe, claro.

[Visitante]

Também estou de acordo com o Thunder, mas aqui trata-se de optar pelo mal menor. Se fossem deixados cair os bancos, da forma que o sistema financeiro está montado, tipo castelo de cartas, o sistema capitalista implodia. O mercado deixado unicamente entregue a si próprio autodestrói-se. Os bancos centrais foram criados para defender o capitalismo, apesar de a sua actuação ser criticada pelos seu defensores.

[Incognitus]

então sistema capitalista puro não é o da China?

- 60% da economia está nas mãos do estado
- o banco central chinês faz mais e intervém mais que qualquer outro banco central

não é a definição de capitalismo?
oh espera....

D

Olha para o que aconteceu desde que o capitalismo foi permitido na China. Não para o ponto estático onde estamos.

[Incognitus]

Quem [...] empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

Aqui estamos de acordo. Mas não vejo algum credor a chegar-se à frente de ânimo leve para assumir a sua quota parte de responsabilidade.

Ninguém actua contra o interesse próprio. O problema não está em alguém voluntariar-se a isso. O problema está em as entidades oficiais actuarem de forma a produzirem esse resultado. O que nem SEQUER era necessário. A solução para a banca podia muito bem ter passado por ajudar ... depois de nacionalizar.

[Incognitus]

Também estou de acordo com o Thunder, mas aqui trata-se de optar pelo mal menor. Se fossem deixados cair os bancos, da forma que o sistema financeiro está montado, tipo castelo de cartas, o sistema capitalista implodia. O mercado deixado unicamente entregue a si próprio autodestrói-se. Os bancos centrais foram criados para defender o capitalismo, apesar de a sua actuação ser criticada pelos seu defensores.

Não:
1) Existem soluçôes que não salvam accionistas nem credores mas salvam o sistema. Nacionaliza-se depois ajuda-se depois vende-se;
2) O sistema capitalista não implode. Os mercados não deixam de funcionar, autoregulam-se e continuam a transaccionar. Podem é produzir preços extremos no processo.

[Visitante]

Preços de equilíbrio tão extremos que sejam destrutivos.

[Thunder]

Também estou de acordo com o Thunder, mas aqui trata-se de optar pelo mal menor. Se fossem deixados cair os bancos, da forma que o sistema financeiro está montado, tipo castelo de cartas, o sistema capitalista implodia. O mercado deixado unicamente entregue a si próprio autodestrói-se. Os bancos centrais foram criados para defender o capitalismo, apesar de a sua actuação ser criticada pelos seu defensores.

A parte essencial é a que está a bold.
A questão é que na correcção da bolha dot.com houve medo da implosão, com o desenrolar da crise de 2007 houve medo da implosão e o sistema vai ficando cada vez mais distorcido, mais apoiado em instituições TBTF. Eu entendo que se a AIG fosse ao charco e levasse junto a GS que seria dramático, nem consigo ver bem as consequências. Mas em algum ponto terá que ser revisto este modelo em que a responsabilidade e o mérito (a longo prazo) tem pouco valor. Como será tenho dificuldade em visualizar, mas enquanto BC, governos (usando o capital colectado em impostos à população), reguladores/fiscalizadores, continuarem a levar com os meninos ao colo isto dificilmente sairá destas situações cíclicas de bolhas (exageradas, porque sempre existirá uma bocado de má avaliação) e má alocação de recursos.

[Incognitus]

Preços de equilíbrio tão extremos que sejam destrutivos.

Os preços não são destrutivos, pelo menos não mais do que temporariamente. São os preços necessários para o mercado "clear". Se forem muito baixos favorecem compradores, estimulam consumo e penalizam produtores, removendo produção. Se forem muito altos penalizam o consumo e reduzem-no, favorecendo produtores e estimulando a produção.

A alternativa são preços ditados administrativamente. Nesse caso se forem muito baixos as prateleiras ficam vazias e por muita vontade e capacidade de consumir que exista, não há nada para comprar (vide Venezuela). Se forem muito elevados os consumidores consomem apenas o que necessitam e existe sobreprodução que vai ter que ser vendida noutro local qq a grande desconto (sendo injusto para os consumidores locais) ou destruída (vide PAC na Europa).

[Zenith]

O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

Caro Zenith, falar de "capitalismo" na Irlanda de 1846 é "esticar" o argumento. Numa economia em que ⅓ da população dependia do cultivo da batata, que culpa teve o capitalismo na doença da batata que destruiu as culturas?

E se o problema era o capitalismo, então que dizer do comunismo de Mao? Durante o Grande Salto em Frente (1958-61) os números "oficiais" apontam para 15 milhões de mortes relacionadas com a fome. Mas números não oficiais apontam para 20-40 milhões de pessoas. As causas foram diferentes, mas a consequência foi a mesma: fome (e morte) de parte da população.

Será que estes episódios de devem resumir a capitalismo e comunismo?

O capitalismo não teve culpa da doença da batata, mas a resposta (ou melhor ausência dela) teve um impacto tremendo na mortalidade. Quando eclodiu a fome foi para o governo a facção "laissez faire", que achava que o governo não devia intervir e que afinal era tudo culpa dos gananciosos dos irlandeses que se tinham especializado na monocultura da batata.

The measures undertaken by Peel's successor, Russell, proved comparatively "inadequate" as the crisis deepened. The new Whig administration, influenced by the doctrine of laissez-faire,[69] believed that the market would provide the food needed and refused to intervene against food exports to England, then halted the previous government's food and relief works, leaving many hundreds of thousands of people without any work, money or food.[70] Russell's ministry introduced a new programme of public works, which by the end of December 1846 employed some half million Irish and proved impossible to administer.[71] Charles Trevelyan, who was in charge of the administration of government relief, limited the Government's food aid programme because of a firm belief in laissez-faire.[72] He thought "the judgement of God sent the calamity to teach the Irish a lesson". For his policy, he was commemorated in the song "The Fields of Athenry".

https://www.youtube.com/watch?v=Zr1rzSSMsac

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

[Haroun Al Poussah]

assim como:

the judgement of God sent the calamity to teach the Greeks (and the Portuguese) a lesson

é a mesma repugnante moral....

H