Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1845261 vezes)

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1380 em: 2015-02-24 00:28:10 »
Se tivessem dado 10 anos, o total da dívida seria ainda maior. E se perguntassem ao Alemão ou ao Português, nem 30 minutos teriam tido, quanto mais 4-5 anos.

Não é certo depende de muitos factores.
De qq forma a estratégia aplicada foi errada. Defice começou em 15% do PIB e acho que anda pelo 10-12%, devido à tentação de passar de -15 para 4,5 em 4-5 anos, PIB desceu mais que o previsto e nada ficou resolvido. Dívida está em 180% e se se continuar com mesma receita vai para os 250 ou 300%.
São apenas cenários que se podem colocar em Excel mas se uma melhoria do defice gradual em 10 anos se traduzisse numa redução do PIB em 5-10% em vez de 25%, dívida não cresceria mais e tempo para chegar aos 60% ainda seria ligeiramente mais rapido

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1381 em: 2015-02-24 00:31:34 »
Se tivessem dado 10 anos, o total da dívida seria ainda maior. E se perguntassem ao Alemão ou ao Português, nem 30 minutos teriam tido, quanto mais 4-5 anos.

Não é certo depende de muitos factores.
De qq forma a estratégia aplicada foi errada. Defice começou em 15% do PIB e acho que anda pelo 10-12%, devido à tentação de passar de -15 para 4,5 em 4-5 anos, PIB desceu mais que o previsto e nada ficou resolvido. Dívida está em 180% e se se continuar com mesma receita vai para os 250 ou 300%.
São apenas cenários que se podem colocar em Excel mas se uma melhoria do defice gradual em 10 anos se traduzisse numa redução do PIB em 5-10% em vez de 25%, dívida não cresceria mais e tempo para chegar aos 60% ainda seria ligeiramente mais rapido

Ficou resolvido o desequilíbrio externo, que na óptica do FMI até é praticamente a única coisa que se resolve. O desequilíbrio interno (déficit fiscal num país sem desequilíbrio externo) é algo que tem mais a ver com as prioridades dos Gregos (mais impostos, menos Estado, etc) - só se torna relevante para entidades externas na medida em que foi ao Estado que estas emprestaram dinheiro para o manter viável durante o ajustamento.
 
A quebra do PIB, subida da dívida, etc, tudo isso era essencialmente inevitável. O PIB que existia, existia apenas devido à tomada de dívida consecutiva. E o Estado, como em Portugal, adaptou a sua dimensão a essa economia insustentável.
 
Agora, não há dúvidas de que se pedissem dinheiro directamente a contribuintes europeus, teriam tido muito menos suavidade do que a que tiveram, porque nem os acérrimos defensores da Grécia (que há muitos de boca) se voluntariam a mandar para lá o seu dinheiro, que fará os outros.
« Última modificação: 2015-02-24 00:32:37 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1382 em: 2015-02-24 00:44:25 »
Porque como já referi aqui que o raciocíniodo FMI é um raciocínio trivial destinado exclusivamente a pagar os credores, completamente indiferente ao desenvolvimento económico do país. Se gasta menos que recebe, é trivial que ao fim de 10, 20 ou 100 anos vai acabar por pagar. Na verdade o FMI empresta o dinheiro para pagar aos credores e impõe as condições para receber o que emprestou. É quase como aquelas empresas que mediante uma comissão fazem a cobrança de dívidas dificeis, enviando se for necessario jagunços para tratar da saude aos devedores que não pagarem.
Agora tratando-se de um estado da UE e sendo o plano resgate não exclusivo do FMI, a UE tinha obrigação de mostrar mais inteligência.
Basicamente chegou-se ao ridiculo de Grecia não mandar nada em casa mas ter poder de veto em muitos assuntos da UE que leva à possibilidade de vetar como já foi referido possiveis sanções adicionais á Russia.

« Última modificação: 2015-02-24 00:47:07 por Zenith »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1383 em: 2015-02-24 00:54:58 »
Porque como já referi aqui que o raciocíniodo FMI é um raciocínio trivial destinado exclusivamente a pagar os credores, completamente indiferente ao desenvolvimento económico do país. Se gasta menos que recebe, é trivial que ao fim de 10, 20 ou 100 anos vai acabar por pagar. Na verdade o FMI empresta o dinheiro para pagar aos credores e impõe as condições para receber o que emprestou. É quase como aquelas empresas que mediante uma comissão fazem a cobrança de dívidas dificeis, enviando se for necessario jagunços para tratar da saude aos devedores que não pagarem.
Agora tratando-se de um estado da UE e sendo o plano resgate não exclusivo do FMI, a UE tinha obrigação de mostrar mais inteligência.
Basicamente chegou-se ao ridiculo de Grecia não mandar nada em casa mas ter poder de veto em muitos assuntos da UE que leva à possibilidade de vetar como já foi referido possiveis sanções adicionais á Russia.

Isso é errado. A missão do FMI é repor a sustentabilidade de um país via o seu reequilíbrio externo. O único credor pelo qual o FMI tem estima, é o próprio FMI. O FMI não empresta dinheiro para pagar a credores, pelo contrário, coloca-se à frente dos outros credores e se achar necessário um default, advoga-o.
 
Acessoriamente, o FMI indica medidas, geralmente de liberalização, que tendem a colocar um país numa trajectória de crescimento.
 
O que NÃO tende a colocar um país numa trajectória de crescimento, é adicionar mais dívida pública sem qualquer género de alteração do Estado ou de liberalização.
 
A UE poderia fazer diferente, mas não seria necessariamente mais inteligente. Aliás, a UE fez bastante diferente do que o FMI sozinho faria. E não foi necessariamente mais inteligente. É claro que mantendo a Grécia dentro do Euro, nem todas as soluções típicas do FMI puderam ser usadas - e para reestabelecer o equilíbrio externo uma desvalorização é bem mais rápida e eficaz do que aquilo que foi feito (em que toda a gente berra por perder 10% de poder de compra, quando numa desvalorização perderiam 40 ou 50% e não berrariam).
 
(O FMI e as suas medidas têm má fama porque quando o FMI é chamado já está tudo "prejudicado" com F grande, e aquilo que se segue de perda de poder de compra é inevitável. No entanto, tal como todos os cortes em Portugal são da responsabilidade do Passos Coelho, com o FMI passa-se o mesmo)
« Última modificação: 2015-02-24 00:56:17 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1384 em: 2015-02-24 01:41:58 »
O FMI não é chamado, é imposto. À Espanha também queriam impor-lhe o FMI mas eles fizeram-lhe um manguito, e também equilibraram a balança comercial, e por sinal colocaram lá mais dinheiro em cima da dívida que tinham. Afinal o FMI não é assim tão essencial.

Andam por aí uns iluminados liberais a apregoar que a baixa dos juros dos países da periferia de deve à eficácia da austeridade. É preciso lembrar-lhes que as taxas baixas se devem à intervenção do BCE, que por sinal são contra. A escassez de argumentos para justificar a eficácia das medidas de austeridade leva a estes atropelos. Uma das medidas mais eficazes imposta pelos mangas de alpaca foi a reorganização de freguesias...

O FMI na zona euro acabou, e se acabou não foi por ter feito um bom trabalho. O que era digno era admitir isso, como fez Junker. Agora, para a maioria parece que fica mal admitir que se errou, que se destruiu boa parte de uma geração, e que vai ter consequências graves no futuro. Não há argumentos para desmontar isto, porque não é tese, é uma evidência.
« Última modificação: 2015-02-24 01:50:18 por Visitante »

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #1385 em: 2015-02-24 01:48:33 »
imposto? isso eh absurdo... o fmi esta la porque os paises querem o emprestimo (embora nao queiram as medidas)

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1386 em: 2015-02-24 01:53:59 »
Os liberais agora usam sempre a mesma cassete, quando abrem a boca já se sabe o que vão dizer. Isso é sintoma de esgotamento da argumentação.

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #1387 em: 2015-02-24 01:58:05 »
Os liberais agora usam sempre a mesma cassete, quando abrem a boca já se sabe o que vão dizer. Isso é sintoma de esgotamento da argumentação.

muito bem argumentado, palminhas

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1388 em: 2015-02-24 02:16:28 »
Tenho a convicção que sem FMI estaríamos melhor do que estamos hoje. O que fez a diferença foi Draghi no verão de 2012, o resto é treta. A lição penso que foi aprendida: não se colocam tecnocratas com palas, homens burros de acção, como lhe chamava Dostoievski, a negociar com políticos democraticamente eleitos sob chantagem de lhe cortarem o financiamento. Para o bem ou para o mal, quem deu o murro na mesa foram os gregos.
« Última modificação: 2015-02-24 02:19:38 por Visitante »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1389 em: 2015-02-24 02:18:06 »
Tenho a convicção que sem FMI estaríamos melhor do que estamos hoje. O que fez a diferença foi Draghi no verão de 2012, o resto é treta. A lição penso que foi aprendida: não se colocam tecnocratas com palas, homens burros de acção, como lhe chamava Dostoievski, a negociar com políticos democraticamente eleitos. Para o bem ou para o mal, quem deu o murro na mesa foram os gregos.

Se a coisa fosse inteiramente democrática, nem a Grécia nem Portugal viam um tostão ...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1390 em: 2015-02-24 02:21:35 »
O FMI não é chamado, é imposto. À Espanha também queriam impor-lhe o FMI mas eles fizeram-lhe um manguito, e também equilibraram a balança comercial, e por sinal colocaram lá mais dinheiro em cima da dívida que tinham. Afinal o FMI não é assim tão essencial.

Andam por aí uns iluminados liberais a apregoar que a baixa dos juros dos países da periferia de deve à eficácia da austeridade. É preciso lembrar-lhes que as taxas baixas se devem à intervenção do BCE, que por sinal são contra. A escassez de argumentos para justificar a eficácia das medidas de austeridade leva a estes atropelos. Uma das medidas mais eficazes imposta pelos mangas de alpaca foi a reorganização de freguesias...

O FMI na zona euro acabou, e se acabou não foi por ter feito um bom trabalho. O que era digno era admitir isso, como fez Junker. Agora, para a maioria parece que fica mal admitir que se errou, que se destruiu boa parte de uma geração, e que vai ter consequências graves no futuro. Não há argumentos para desmontar isto, porque não é tese, é uma evidência.

É imposto por quem e de que forma, Visitante? A menos que chames "imposto" como uma condição para obter um empréstimo (em alternativa a um empréstimo pela beleza dos olhos do devedor).
 
Convém não confundires a imagem que tens do FMI -- necessariamente negativa, pois é a imagem que a maioria dele tem -- com o que o FMI é e o que faz.
 
E isso que dizes não é uma evidência, também. O "destruiu uma boa parte de uma geração" seria aplicado tanto em Portugal como na Grécia a quem estoirou com a coisa endividando-se, não a quem fez algo para corrigir o que foi feito. Nota que essa opinião é uma opinião de forte ignorância, similar a pessoas a acusarem este governo por swaps e coisas do género.
 
 
------------
 
A razão para se ser contra imprimir dinheiro para resolver os problemas tem a ver com a natureza do dinheiro e do paradigma que comanda todas as economias desde a invenção da agricultura. Se imprimir dinheiro fosse solução a longo prazo, já há muito que teria sido descoberto pois já há mais de um milhar de anos que é uma solução usada. Se as consequências de imprimir dinheiro fossem inicialmente desagradáveis, já há muito que teria deixado de ser uma solução popular em tudo o que é república das bananas.
« Última modificação: 2015-02-24 02:24:15 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #1391 em: 2015-02-24 02:23:48 »
murro na mesa? os gregos ? deves andar a ler propaganda do bloco, visitante.

eh uma opiniao de quem nao percebe o que se passa na grecia, nem a funcao do FMI, nem como ele eh chamado pelos proprios paises e nem mesmo de excel (16% o sistema do rui?? vai procurar o bug, pa )
« Última modificação: 2015-02-24 02:25:44 por Neo-Liberal »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1392 em: 2015-02-24 02:27:48 »
Visitante, pensa em todos estes problemas não como sendo países com milhões de pessoas, mas sim grupos de 4-5 pessoas são uma Grécia, 4-5 são uma Europa, 2-3 são um FMI e por aí em diante.
 
Depois vê como funcionam as várias coisas, os déficit, os empréstimos, os FMI's, o imprimir dinheiro.
 
Olhar para isto de forma demasiado conceptual e com grandes agregados torna difícil ou impossível de compreender a coisa.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1393 em: 2015-02-24 02:30:12 »
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

Iznogoud

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 217
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1394 em: 2015-02-24 02:32:22 »
agora já é só a cassete libertária a funcionar.
os argumentos já se esgotaram.

I
Quero ser Califa no lugar do Califa

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #1395 em: 2015-02-24 02:33:14 »
visitante, o que interessa sao as contribuicoes liquidas, achas mesmo que a alemanha recebe dinheiro da EU ?? sim ou nao?
« Última modificação: 2015-02-24 02:33:45 por Neo-Liberal »

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #1396 em: 2015-02-24 02:34:31 »
agora já é só a cassete libertária a funcionar.
os argumentos já se esgotaram.

I

nao era so AT?

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1397 em: 2015-02-24 02:38:25 »
agora já é só a cassete libertária a funcionar.
os argumentos já se esgotaram.

I

E isso parece-te um argumento? Eu é que só vejo uma cassete. Principalmente porque não foi nenhum libertário a sair-se com essa da cassete. É um bocado triste (mas expectável, de colectivistas) que argumentem assim (ou com insultos, também típico).
 
 
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #1398 em: 2015-02-24 02:39:56 »
o lark esta zangado porque levou uma tareia no outro topico 

forca lark, faz sentir a tua furia   :D
« Última modificação: 2015-02-24 02:43:50 por Neo-Liberal »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #1399 em: 2015-02-24 02:40:24 »
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

Intoxicadas como? Porque não aceitam contribuir a fundo perdido para um futuro melhor, um "bom motivo"?  :D
 
Visitante, esse tipo de ideologia só funciona entre portas. Nem nos EUA se pode fazer isso abertamente entre Estados, que fará na Europa. A ideia de tirar a uns para dar a outros "por um bom motivo" é algo que exige um monopólio da violência, e entre Estados não existe esse monopólio.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com