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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839897 vezes)

Pedro.J50

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1280 em: 2015-02-21 01:40:30 »


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/

Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.

« Última modificação: 2015-02-21 01:44:57 por Pedro.J50 »

Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1281 em: 2015-02-21 02:12:40 »
Ora nem mais. Por isso, pode dizer-se que o povo português foi penalizado. A dívida pública portuguesa eram junk bonds em 2010-2011, o EFSF e o BCE compraram-nas com plena consciência disso na altura, e agora declaram que querem receber tudo, ou seja as junk bonds transformam-se em bonds valiosas. Portanto, em relação à situação que existia em 2010-2011, o EFSF e BCE, e demais parceiros europeus, encaixam uma brutal mais-valia à custa de as gerações futuras de portugueses ficarem endividados (ou seja mais endividados do que deveriam estar se tudo se resolvesse naturalmente, com as leis do mercado).


Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.

Pelas Leis do mercado, ao chegar à maturidade o Estado Português tinha de desembolsar o dinheiro, quer fosse ao BCE, ao EFSF, a mim ou ao Manel da Esquina. A divida já existia, não foi o BCE ou o EFSF que obrigaram Portugal a contraí-la: foram os sucessivos governos portugueses que a emitiram.

Isso é pelas leis do mercado se não existirem incumprimentos. Mas eles existem. E até há leis sobre eles, estão regulamentados. Portanto, se Portugal tivesse incumprido na época (com o FMI e mais alguns outros parceiros a emprestar-nos *depois* de termos incumprido, como o FMI fez noutras situações) isso teria sido dentro das leis do mercado. Os credores perderiam sim, e desde quando é que os investidores não podem perder? Se comprareem acções também perdem quando elas descem, se comprarem obrigações deve ser a mesma coisa, a culpa deve ser considerada, em grande medida, do próprio investidor.


Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1282 em: 2015-02-21 02:17:48 »


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/

Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.


Isso está tudo certo. E eu também apoio. Disse aqui e mantenho que fui a favor do resgate e austeridade. Porque vale a pena permanecermos no euro. Mas isso, objectivamente, sobrecarregou as gerações futuras com dívida e safou os credores privados. Ambas as coisas são verdade.

Não haveria uma maneira de não ter feito o resgate e, os credores privados arderem, e mesmo assim o país manter-se no euro? Obviamente, a pergunta só faz sentido se houvesse vontade na UE de fazer as coisas assim, e não havia. Mas se houvesse essa vontade, isso seria viável? Não sei. Se fosse viável, talvez tivesse sido mais justo que o resgate.


Moppie85

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1283 em: 2015-02-21 02:51:40 »
Ora nem mais. Por isso, pode dizer-se que o povo português foi penalizado. A dívida pública portuguesa eram junk bonds em 2010-2011, o EFSF e o BCE compraram-nas com plena consciência disso na altura, e agora declaram que querem receber tudo, ou seja as junk bonds transformam-se em bonds valiosas. Portanto, em relação à situação que existia em 2010-2011, o EFSF e BCE, e demais parceiros europeus, encaixam uma brutal mais-valia à custa de as gerações futuras de portugueses ficarem endividados (ou seja mais endividados do que deveriam estar se tudo se resolvesse naturalmente, com as leis do mercado).


Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.

Pelas Leis do mercado, ao chegar à maturidade o Estado Português tinha de desembolsar o dinheiro, quer fosse ao BCE, ao EFSF, a mim ou ao Manel da Esquina. A divida já existia, não foi o BCE ou o EFSF que obrigaram Portugal a contraí-la: foram os sucessivos governos portugueses que a emitiram.

Isso é pelas leis do mercado se não existirem incumprimentos. Mas eles existem. E até há leis sobre eles, estão regulamentados. Portanto, se Portugal tivesse incumprido na época (com o FMI e mais alguns outros parceiros a emprestar-nos *depois* de termos incumprido, como o FMI fez noutras situações) isso teria sido dentro das leis do mercado. Os credores perderiam sim, e desde quando é que os investidores não podem perder? Se comprareem acções também perdem quando elas descem, se comprarem obrigações deve ser a mesma coisa, a culpa deve ser considerada, em grande medida, do próprio investidor.

Claro que podem incumprir. Ficam é tipo Venezuela e Argentina.

Aliás, eu nao escrevi que não podiam (aliás apontei esse motivo como um dos motivos que terão levado a quem vendeu, vender com um bom desconto). Estava preparado para perder parte (ou a totalidade) do dinheiro investido.

O que acho mal é que se continue a dar dinheiro fora com a ajuda à Grécia e ainda por cima ter de andar a apanhar com cartoons de "nazi", "avarento" e "ladrão", que é como os jornais gregos retratam todos os dias a Alemanha. É o mesmo que eu te chame filho disto e daquilo e depois vir-te pedir dinheiro.

Se querem fazer o que quiserem, são livres de o fazer: incumpram outra vez (sim, os 100 mil milhões que arderam são um incumprimento "encapotado") mas desta vez na totalidade, imprimam dracmas e vejam se ficam melhores... é simples! Não podem é querer sol na eira e chuva no nabal. Querem não pagar, pedir mais dinheiro e ainda que os outros fiquem satisfeitos e lhes agradeçam porque no fim de contas, eles é que são os maus da fita!

Moppie85

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1284 em: 2015-02-21 03:01:56 »


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

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Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.


Isso está tudo certo. E eu também apoio. Disse aqui e mantenho que fui a favor do resgate e austeridade. Porque vale a pena permanecermos no euro. Mas isso, objectivamente, sobrecarregou as gerações futuras com dívida e safou os credores privados. Ambas as coisas são verdade.

Não haveria uma maneira de não ter feito o resgate e, os credores privados arderem, e mesmo assim o país manter-se no euro? Obviamente, a pergunta só faz sentido se houvesse vontade na UE de fazer as coisas assim, e não havia. Mas se houvesse essa vontade, isso seria viável? Não sei. Se fosse viável, talvez tivesse sido mais justo que o resgate.


o problema vai bem mais fundo que isso:

incumprir a divida - já o fizeram uma vez - 100 mil milhoes que arderam "voluntariamente"
incumprem a divida - quem lhes iria emprestar dinheiro em seguida? Ninguém...
incumprem a divida - onde vão arranjar o dinheiro para pagar a nova divida? Lembra-te que a "austeridade" toda de que os Gregos se queixam dá para um superavit minimo - ou seja, mesmo após os cortes todos que "mandaram a baixo 25% do PIB", só com a "grave austeridade" que sofrem é que conseguem pagar as dividas
incumprem a divida - e quem fica a arder mais 300 mil milhoes fica com vontade de os manter no euro e suportar futuras "greguices", vulgo contas marteladas ainda pior que as portuguesas e nova divida escondida debaixo do tapete?
incumprem a divida e não têm consequencias - era meio passo para os outros fazerem o mesmo

Logo o problema grego (e menos grave português) é achar-se que se pode manter certos niveis de vida sem ter produção para isso ou seja recorrendo à divida e assobiando para o ar...

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1285 em: 2015-02-21 03:15:32 »


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

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Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

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A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
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Só que isso não é verdade.
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Isso está tudo certo. E eu também apoio. Disse aqui e mantenho que fui a favor do resgate e austeridade. Porque vale a pena permanecermos no euro. Mas isso, objectivamente, sobrecarregou as gerações futuras com dívida e safou os credores privados. Ambas as coisas são verdade.

Não haveria uma maneira de não ter feito o resgate e, os credores privados arderem, e mesmo assim o país manter-se no euro? Obviamente, a pergunta só faz sentido se houvesse vontade na UE de fazer as coisas assim, e não havia. Mas se houvesse essa vontade, isso seria viável? Não sei. Se fosse viável, talvez tivesse sido mais justo que o resgate.

 
O mais justo é intrisecamente pagar-se o que se pediu, o que se gastou.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1286 em: 2015-02-21 15:42:56 »
A dívida da Grécia é sustentável e, considerando as grandes maturidades  e as baixas taxas de juro, corresponde a um valor muitíssimo inferior ao que é referido.
Uma visão alternativa que parece ter alguma racionalidade (embora os valores talvez não sejam tão extremos).

http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0


Sustentável sob que ponto de vista? No sentido de que o país poderá pagá-la em 50 anos ou mais, e sempre a espremer os seus cidadãos com um superavit primário que impedirá a economia de crescer e nunca mais resolverá o desemprego jovem? No sentido de o país ficar uma máquina quase só dedicada a pagar dívida, até talvez seja. Mas, em 50 anos, haverá uma enorme pressão, dentro da Grécia, para incumprir, para se livrarem do fardo. E não esquecer as notícias recentes de forte quebra das receitas fiscais -- como é que voltam ao dito supervavit? Aquilo ainda está candidato a cair no caos, socio-político, a meu ver, mesmo que agora consolidem este acordo.


Sustentável quer dizer que o seu peso em relação ao PIB pode cair e não subir cada vez mais.
Se os juros forem baixos, nem é preciso grande saldo primário positivo. Voltando a haver crescimento e inflação, a dívida em relação ao PIB vai baixando. A dívida não será nunca paga, o seu valor nominal até aumenta um pouco. Mas o seu peso vai sendo comido pela inflação e por crescimentos do PIB mesmo pequenos, ao longo de décadas.

Umas simulações rápidas:
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1287 em: 2015-02-21 15:53:37 »
[ ]
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

Que o vamos ter de pagar através de filhos, netos e bisnetos: nós!

Não, vbm, porque o "saque" apenas substituía dívida nossa mais cara por dívida mais barata, enquanto safava entidades estrangeiras dessa mesma dívida.

Ou seja, o "saque" para nós até seria uma vantagem (obteríamos dívida mais barata).

Nota que não é emprestarem-nos dinheiro que aumenta a dívida. O que aumenta a dívida é gastarmos em excesso das receitas.

Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.

Não pagaríamos nada mas um incumprimento descontrolado traria uma austeridade bem mais significativa do que aquela que aconteceu.

Por outro lado, a recuperação também seria mais rápida. Mas isso também a austeridade teria conseguido: se fosse mais significativa do que aquela que aconteceu.

O incumprimento com saída do euro teria tido desvantagens, mas também duas vantagens importantes relativamente a maior austeridade:
-melhor distribuição geracional da austeridade: maior queda nas reformas mas menor desemprego e emigração jovens o que levaria a menor envelhecimento da população;
-ficaria menos dívida para pagar.
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Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1288 em: 2015-02-21 15:55:50 »
Quem diria há 30 anos que hoje estaria meio mundo a desejar ardentemente por inflação. As voltas que isto dá.
(btw, boas contas Antunes - ponto importante)

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1289 em: 2015-02-21 16:46:28 »
An orderly Greek exit is the only option for Europe

The eurozone will generate spiralling financial instability until it finally implodes or is deliberately dismantled


The draconian terms of Treaty of Versailles renewed Germany's appetite for war. 100 years later they are in a different position

'It is extraordinary that the fundamental economic problems of a Europe starving and disintegrating before their eyes, was the one question in which it was impossible to arouse their interest,” wrote John Maynard Keynes in his polemical classic, The Economic Consequences of the Peace.

Keynes was referring to “the big four”, the leaders of main allied powers that had defeated Kaiser Wilhelm’s Germany during the First World War – including British prime minister David Lloyd George. A Treasury official at the negotiation of the 1919 Treaty of Versailles, a 36-year-old Keynes then resigned in disgust, to rapidly write one of the most influential books of the 20th century.

The terms of the Treaty were far too harsh on Germany, Keynes argued. The leaders of America, Britain, France and Italy were imposing massive financial penalties to appease their compatriots, he said, that crushed Germany's ability to recover.

“Reparation was their main excursion into the economic field,” Keynes boomed, in a work that became an instant best-seller. “They settled it as a problem of theology, of politics, of electoral chicane, from every point of view except that of the economic future of the state whose destiny they were handling.”

These words were famously prophetic. The spiteful Versailles terms would renew Germany’s appetite for war, Keynes said, and that’s what happened. I’d say we can learn lessons from Keynes’ warning today – despite being almost 100 years on and with Germany in a somewhat different position.

Eurozone governments met in Brussels at the end of last week to examine Greece’s request to extend its €172bn (£112bn) financial rescue programme. Proposals tabled by Athens were quickly rejected, though, with Germany leading the charge. Berlin was determined Greece stick to the precise terms of its existing bail-out before being granted any “bridging finance”. The new Greek government, meanwhile, led by the radical-Left Syriza party since last month’s dramatic election, pointed to its democratic mandate calling for softer bail-out conditions.

Despite this impasse, negotiations ended in somewhat of a deal late on Friday, when Chancellor Angela Merkel, who knows her voters are sick of paying for a profligate Greek public sector that, in their eyes, provides more generous employment and pension conditions than its German equivalent, managed to force her Greek counterpart, prime minister Tsipras, into submission.

The emergency meeting of eurozone finance ministers agreed to unlock a further €240bn in financial aid for the stricken economy. “I’m glad to report to you that the work has paid off,” quipped Jeroen Dijsselbloem, head of the Eurogroup of finance ministers. But for how long will he be smiling?

In the negotiations, Tsipras, and his outspoken finance minister, Yanis Varoufakis, were only too aware that with government spending rising quickly, Greece would see more of the civic unrest that has periodically erupted since this protracted eurozone crisis began in May 2010 had a deal not been reached.

Without it, creditor payments would have seen Greece running out of cash as early as next month. That would have sparked default and a bank-run across the systemically important, state-owned Greek banks, with the country crashing out of the eurozone. Contagion would then have spread, upending financial markets worldwide. That’s why Mr Varoufakis has been so regularly on the phone to his US counterpart Jack Lew, providing updates.

The last week has been one long game of bluff, with parties on both sides engaging in the sort of rhetoric one might more commonly associate with the school playground.
I maintain my long-standing position on this absurd Greek-German showdown that, despite this four-month entente cordiale, it still threatens to spark another “Minsky moment”, derail the global recovery and undermine the economic fortunes of several billion people.

Even though this latest agreement may be seen as a victory for Merkel, Germany will eventually blink because, for all the huffing and puffing, it has blinked during every previous euro crisis.

Berlin has too much political capital invested in monetary union to allow “Grexit” – which could then see other “Club Med” countries leave, threatening not just the euro but the entire “European project”.

Having said that, while a long-term deal will be done, a Greek settlement won’t mark the end of eurozone’s woes, but merely the end of the beginning. Once Athens permanently changes its bail-out terms, voters in other countries that also received assistance contingent on tough reforms, but saw those conditions through, will be furious.
Portugal, Spain and Ireland binged on cheap credit, suffered bank meltdowns and then, like Greece, endured the “austerity” linked to a bail-out. All three countries took the medicine and are now growing again, with economies approaching their pre-crisis size.

In Greece, though, GDP remains 25pc below where it was in 2008, the country enduring a depression similar to that of America in the 1930s. But that’s not what bothers most voters in Portugal, Spain and Ireland. What they see, understandably, is double standards – and future incentives for eurozone members not to pay their way.

During 2015, elections are due in Italy – the real GDP of which remains 10pc down on 2008, in part due to being trapped in a high-currency straitjacket. Italy’s three main opposition parties are now all campaigning on a platform to leave the euro. Spain and Portugal will also hold elections this year – and, again, anti-euro parties look set to make significant gains.

Then there’s Germany’s Alternative Fur Deutschland, which just won seats in elections in Hamburg, the deeply eurosceptic party’s first victories in a west German regional assembly following its recent successes in the east. Merkel’s conservative CDU, in contrast, registered its worst ever Hamburg result. For now, only the Greek government has a truly anti-Brussels mandate.

Over the coming months, though, particularly if Athens is eventually seen to be let off the hook, other disgruntled electorates will return governments that similarly want to push the limits of single currency membership, and maybe quit altogether.

The reality is that the euro is entirely incoherent. It’s impossible for a range of countries, each with its own electorate, to share a common currency unless fiscal resources are entirely pooled. That amounts to political union – which will never happen in Europe.

That doesn’t stop the eurocrats trying of course, that army of self-important, unelected, overpaid and historically illiterate bureaucrats whose entire careers are tied to “ever closer union”. So what if Greece rigged its own national accounts, having been given the nod by Brussels, to meet the conditions to join the eurozone? Who cares if Germany itself was the first member state to break the hallowed fiscal rules?

The best outcome of these negotiations, long term, would be for the two sides to agree to differ, acknowledge the single currency is a dangerous nonsense and make all efforts to secure for Greece, and whichever other countries want it, the closest we can get to an “orderly exit”. Political vanity prevents that happening, but doesn’t make it wrong.
The euro will eventually break up. But, before it does, we’ll see a lot more democratic transgressions as big countries, aided by the Brussels machine, impose their will on smaller neighbours.

“If we aim deliberately at impoverishment, vengeance, I dare predict … will not limp,” Keynes wrote in 1919. “But who can say how much is endurable, or in what direction men will seek at last to escape from their misfortunes?”

I’m not predicting war in Western Europe. But I am saying the eurozone will generate ever-rising tensions and spiralling financial instability until it finally implodes or is deliberately dismantled.

Some of us predicted that years ago – and now it is coming to pass.

telegraph
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Zel

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1290 em: 2015-02-21 16:49:30 »
"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode desfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Por certo que o direito de propriedade está na raiz do nosso sistema económico, social e político. (...) Com o desenvolvimento do capitalismo industrial, o direito teve um desenvolvimento pouco habitual durante séculos: o direito napoleónico reconheceu o direito de propriedade como o instrumento mais apropriado para garantir, não a subsistência do proprietário e sua família, como tradicionalmente, mas como o fautor do exercício de liberdade! Pelas relações comerciais e de troca, a propriedade passou a bem transacionável livremente e fundamento da liberdade de mudar de vida, de empreender nova actividade, nova negação-de-ócio!

Eis o pensamento anarco-libertário no seu máximo expoente... tudo é de toda a gente! Deveras, a propriedade privada é mesmo um fardo e sem essa  prisão todo o mundo é felizardo! :)

Citação de: Peter Joseph (Zeitgeist Movement)
Uma das alterações mais profundas terá a ver com a ideia de propriedade. Este é um conceito poderoso, atualmente, com as posses materiais associadas ao estatuto social. As técnicas publicitárias encorajam um sistema de valores materialista e artificial, que implica o desejo de mais bens e serviços, mesmo que desnecessários e até inúteis. Numa Economia baseada em recursos, a propriedade não tem razão de ser, porque ela é uma consequência da escassez. As pessoas trabalham para adquirir um produto ou recurso, cujo valor está associado a esse labor e à sua raridade. A noção de propriedade é uma perspetiva mental primitiva, criada a partir da experiência de escassez durante sucessivas gerações. Num sistema concebido para produzir eficiência e abundância, sem a necessidade de dinheiro, a ideia de propriedade torna-se irrelevante. Em vez da posse restrita, todos têm livre acesso a tudo. A propriedade é um fardo, numa cultura que privilegia a acumulação de coisas inúteis, só porque têm um valor monetário. Numa sociedade sem dinheiro, não há razões para acumular nem roubar, pois todos possuem o que desejam e não há nada para vender. O conceito de propriedade pessoal é anacrónico e representa um grande desperdício de recursos. Sem a propriedade, os recursos do planeta tornam-se herança comum para todos. Um sistema assim compartilhado reduziria o desperdício e a redundância, aumentando a eficiência.

acho que o rui quer a minha casa de ferias

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1291 em: 2015-02-21 17:01:50 »
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1292 em: 2015-02-21 17:22:57 »
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

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pronto rui, podes ficar com a casa do lark

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1293 em: 2015-02-21 17:24:21 »
eu ate trato bem os meus empregados, ha uma relacao simbiotica em mim eh os que precisam de ser mandados

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1294 em: 2015-02-21 18:22:45 »
"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode desfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Por certo que o direito de propriedade está na raiz do nosso sistema económico, social e político. (...) Com o desenvolvimento do capitalismo industrial, o direito teve um desenvolvimento pouco habitual durante séculos: o direito napoleónico reconheceu o direito de propriedade como o instrumento mais apropriado para garantir, não a subsistência do proprietário e sua família, como tradicionalmente, mas como o fautor do exercício de liberdade! Pelas relações comerciais e de troca, a propriedade passou a bem transacionável livremente e fundamento da liberdade de mudar de vida, de empreender nova actividade, nova negação-de-ócio!

Eis o pensamento anarco-libertário no seu máximo expoente... tudo é de toda a gente! Deveras, a propriedade privada é mesmo um fardo e sem essa  prisão todo o mundo é felizardo! :)

Citação de: Peter Joseph (Zeitgeist Movement)
Uma das alterações mais profundas terá a ver com a ideia de propriedade. Este é um conceito poderoso, atualmente, com as posses materiais associadas ao estatuto social. As técnicas publicitárias encorajam um sistema de valores materialista e artificial, que implica o desejo de mais bens e serviços, mesmo que desnecessários e até inúteis. Numa Economia baseada em recursos, a propriedade não tem razão de ser, porque ela é uma consequência da escassez. As pessoas trabalham para adquirir um produto ou recurso, cujo valor está associado a esse labor e à sua raridade. A noção de propriedade é uma perspetiva mental primitiva, criada a partir da experiência de escassez durante sucessivas gerações. Num sistema concebido para produzir eficiência e abundância, sem a necessidade de dinheiro, a ideia de propriedade torna-se irrelevante. Em vez da posse restrita, todos têm livre acesso a tudo. A propriedade é um fardo, numa cultura que privilegia a acumulação de coisas inúteis, só porque têm um valor monetário. Numa sociedade sem dinheiro, não há razões para acumular nem roubar, pois todos possuem o que desejam e não há nada para vender. O conceito de propriedade pessoal é anacrónico e representa um grande desperdício de recursos. Sem a propriedade, os recursos do planeta tornam-se herança comum para todos. Um sistema assim compartilhado reduziria o desperdício e a redundância, aumentando a eficiência.

Sem propriedade os recursos do planeta ficam no chão porque ninguém está para os tirar e trabalhar para depois entregar o produto do seu trabalho aos outros em troca de nada.

O que de resto é óbvio e já foi testado imensas vezes.

Aliás, repara, no sistema actual tu PODES ter isso, basta juntares-te a uma comuna. O facto de que elas não são lá muito populares diz logo sobre a atractividade desse sistema.
« Última modificação: 2015-02-21 18:23:21 por Incognitus »
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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1295 em: 2015-02-21 18:24:58 »
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
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Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1296 em: 2015-02-21 19:01:22 »
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

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Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

e quando essas coisas forem produzidas por robots?
temos que pensar sec XXI, não sec XIX.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1297 em: 2015-02-21 22:04:23 »

Citar
[ ] Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português.[ ]

Não pagaríamos nada mas um incumprimento descontrolado traria uma austeridade bem mais significativa do que aquela que aconteceu.

Por outro lado, a recuperação também seria mais rápida. Mas isso também a austeridade teria conseguido: se fosse mais significativa do que aquela que aconteceu.

Tudo isso é verdade, mas não 'arranha' a substância do reequilíbrio financeiro dos estados, dependente no fundamental da economia produtiva. Ora, o tema está analiticamente estudado há duzentos anos pelos clássicos liberais, David Ricardo, nomeadamente. É indispensável que o mercado comum europeu funcione de-facto com a moeda única e  os demais parceiros da União. Para tanto, é necessário que as economias superavitárias façam como fez a Alemanha com Portugal: fabrica cá automóveis, para o que investiu directamente em Portugal. Outros empreendimentos devem animar-se com as negociações apropriadas entre o estado receptor e o investidor estrangeiro. Paralelamente, o país deve poder transferir mão-de-obra desempregada para os países prósperos. Também isto se fez em Portugal, porquanto emigraram em massa mais de cento cinquenta mil portugueses para a Europa (enfermeiros, engenheiros, médicos, etc.), incluindo para a Alemanha e para fora da  Europa, sem o que o nível de  desemprego no país rondaria os vinte por cento ou mais! Por consequência, Portugal endireitar-se-á com a nova diáspora, agora, europeia! Mas, os países com capitais têm de alargar o intercâmbio económico para existir de-facto um mercado comum europeu.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1298 em: 2015-02-21 22:18:58 »
[ ]
Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.
[ ]

Tens toda a razão. É assim mesmo. As menos e mais valias diluem-se e distribuem-se pela generalidade dos credores presentes no mercado secundário. E mesmo  o ideal de reequilibração financeira de cada Estado é a titularização da dívida excessiva em perpetuidades que depois são geridas em amortização (recompra) ou não consoante a conveniência da taxa de juro corrente no mercado.
« Última modificação: 2015-02-21 22:20:32 por vbm »

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Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
« Responder #1299 em: 2015-02-21 22:28:01 »
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

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Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

e quando essas coisas forem produzidas por robots?
temos que pensar sec XXI, não sec XIX.

I

Quando essas coisas E os robots forem produzidos por robots, é possível que o paradigma mude e que tal passe a ser perfeitamente possível/defensável mesmo para coisas que não terrenos/recursos naturais. Seria uma mudança equivalente à que ocorreu com a agricultura. Resumindo:

Antes da agricultura - as pessoas viviam do que a terra dava e existia pouca actividade produtiva individual - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal.
Após a agricultura - as pessoas produzem e trocam produções - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser individual (exceptuando coisas como terrenos, recursos naturais, etc)
Na idade dos robots - uma vez produzidos os robots que produzem robots e tudo o resto - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal. A excepção aqui seria simplesmente a pouca produção individual que restasse (arte, sabe-se lá o que mais).
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