Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Pelos vistos, Tsipras e Varoufakis são mesmo bons a apresentar os seus argumentos... antes quebrar que torcer!

De facto, quando se tem razão NUNCA se deve ceder... na certeza de vencer!

O mesmo se aplica a Nicolas Maduro e Cristina Kirchner!

Não deixa se ser surpreendente a recusa de pensar "outside the box" que pessoas supostamente cultas e inteligentes manifestam por aqui... não vale a pena ficar preso a velhos modelos dogmáticos, sejam eles quais forem... move on to the new world!

Deveras, no artigo do NYT há mesmo uma frase belíssima que me encantou... e filosoficamente bem soou!

The major influence here is Immanuel Kant, the German philosopher who taught us that the rational and the free escape the empire of expediency by doing what is right. (...) After all, Europe will only regain its soul when it regains the people's trust by putting their interests center-stage.

Como sempre, nada disto é difícil de entender... basta só querer!!!

O "thinking outside the box" aqui é mais "eh pah se me dessem umas cenas sem eu pagar, a vida para mim era muito melhor. Porque é que vocês são contra melhorar-se a vida de uma pessoa?".

[vbm]

Para a Europa de moeda única abranger países deficitários
com alto desemprego, o que tem a fazer é escancarar
as fronteiras e facilitar a mobilidade em massa
dos desempregados para os países
onde possam empregar-se,
mesmo que para tal
reformem mais
os nacionais.

[Kin2010]

As propostas do Syriza são basicamente passar a maior parte da dívida para uma dívida indexada ao crescimento, e passar a dívida ao BCE para perpétua. Além disso, querem ter um superavit fiscal menor do que estava antes acordado, mas ainda concordam em ter superavit.

Dado que a dívida é impagável e precisa de alguma forma de incumprimento / reestruturação, o que é que há de errado nestas propostas? Creio que já há uma maioria de opiniões na imprensa anglo-saxónica a favor das propostas.

Claro que isto levanta a questão de: e pr que não para os outros países? E de facto, olhando para o caso português, a nossa dívida também precisa do mesmo tratamento. Sendo assim, não será que o Syriza está a apontar, correctamente, o caminho do futuro para muitos países endividados?

[Zel]

com as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

[Kin2010]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

[Incognitus]

As propostas do Syriza são basicamente passar a maior parte da dívida para uma dívida indexada ao crescimento, e passar a dívida ao BCE para perpétua. Além disso, querem ter um superavit fiscal menor do que estava antes acordado, mas ainda concordam em ter superavit.

Dado que a dívida é impagável e precisa de alguma forma de incumprimento / reestruturação, o que é que há de errado nestas propostas? Creio que já há uma maioria de opiniões na imprensa anglo-saxónica a favor das propostas.

Claro que isto levanta a questão de: e pr que não para os outros países? E de facto, olhando para o caso português, a nossa dívida também precisa do mesmo tratamento. Sendo assim, não será que o Syriza está a apontar, correctamente, o caminho do futuro para muitos países endividados?

Portugal deveria chegar-se à frente e apoiar as propostas ... desde que nos dessem exactamente a mesma coisa. Ou, claro, recusá-las se nos fosse recusado isso.

Não é preciso pensar muito.

[Zenith]

Eu também acho que sim.
Revela alguma falta de pudor andar sempre com o discurso de "nós não somos os gregos" qundo se é PM de um país que nos ultimos anos viu duas mafias bancárias uma ligada a politicos e outra a familia de referencia praticar racket com poupanças dos portugueses, que tem um primeiro ministro preso (embora sem acusação).
Devia estar ao lado dos gregos a reivindicar as mesmas condições. Mas já houve posts onde é dito que pagamos juros mais altos, que na Grecia juros que BCE recebe da divida grega volta para a Grecia.

[Thunder]

Hummm, este Varofakis se não é o Lark é uma encarnação fiel dele

eheh busted....

L

não tenho jeitinho nenhum para disfarçar, porra...
bom cá estou outra vez...

L

Acho que ao 10º post do Varoufakis já se percebia que eras tu .... eheheh

[Zel]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

[Castelbranco]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

Se os serviços 4,5% são assim tão baratos então não entendo porque ficaram. endividados.

[syncd]

Eu começo a achar que isto já não é menos uma questão económica e mais uma questão política.

Olhando de fora, as posições não parecem tão longe quanto isso. Se de facto o que a Grécia pretende é baixar o superavit de 4.5% para 1.5% e emitir divida ligada ao crescimento, acho que existiria margem para discussão.

Agora, por um lado o Syriza entrou a matar com o discurso de rasgar o memorando e desfazer compromissos já feitos. Não sei até que ponto entendem a palavra "compromisso".

Por outro a UE "tradicional" (leia-se os partidos tradicionais), não podem deixar o Syriza ir para casa cantar vitória, porque isso incendiaria o Podemos, o BE e sabe-se lá mais quantos.

E de facto existe também a questão de um governo assinar um acordo e o seguinte rasgá-lo. Isto não dá grande estabilidade para acordos.

Mas como disse, acho que isto tudo se resolvia com politiquices. Começo é a achar que o Syriza não sabe o que é isso. My way or the highway

[Incognitus]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

Se os serviços 4,5% são assim tão baratos então não entendo porque ficaram. endividados.

Ficaram endividados porque além do serviço de dívida da dívida passada, ainda tinham déficits fiscais primários. E quando se tem déficit, mesmo não tendo dívida inicialmente, é necessário endividar-se.

[Incognitus]

Eu começo a achar que isto já não é menos uma questão económica e mais uma questão política.

Olhando de fora, as posições não parecem tão longe quanto isso. Se de facto o que a Grécia pretende é baixar o superavit de 4.5% para 1.5% e emitir divida ligada ao crescimento, acho que existiria margem para discussão.

Agora, por um lado o Syriza entrou a matar com o discurso de rasgar o memorando e desfazer compromissos já feitos. Não sei até que ponto entendem a palavra "compromisso".

Por outro a UE "tradicional" (leia-se os partidos tradicionais), não podem deixar o Syriza ir para casa cantar vitória, porque isso incendiaria o Podemos, o BE e sabe-se lá mais quantos.

E de facto existe também a questão de um governo assinar um acordo e o seguinte rasgá-lo. Isto não dá grande estabilidade para acordos.

Mas como disse, acho que isto tudo se resolvia com politiquices. Começo é a achar que o Syriza não sabe o que é isso. My way or the highway

Não há razão nenhuma para aceitar coisa nenhuma, pelo menos para Portugal, a menos que as mesmas condições nos sejam oferecidas a nós também. Aliás, já muito se fez de forma desequilibrada até este momento.
 
E isto bem feito até faria com que Portugal fosse menos penalizado se a Grécia eventualmente saísse do Euro. E o Euro ficará mais saudável sem a Grécia, pelo que mesmo que exista um impacto inicial, até deve ser provável que valorize posteriormente.

[Castelbranco]

Eu começo a achar que isto já não é menos uma questão económica e mais uma questão política.

Olhando de fora, as posições não parecem tão longe quanto isso. Se de facto o que a Grécia pretende é baixar o superavit de 4.5% para 1.5% e emitir divida ligada ao crescimento, acho que existiria margem para discussão.

Agora, por um lado o Syriza entrou a matar com o discurso de rasgar o memorando e desfazer compromissos já feitos. Não sei até que ponto entendem a palavra "compromisso".

Por outro a UE "tradicional" (leia-se os partidos tradicionais), não podem deixar o Syriza ir para casa cantar vitória, porque isso incendiaria o Podemos, o BE e sabe-se lá mais quantos.

E de facto existe também a questão de um governo assinar um acordo e o seguinte rasgá-lo. Isto não dá grande estabilidade para acordos.

Mas como disse, acho que isto tudo se resolvia com politiquices. Começo é a achar que o Syriza não sabe o que é isso. My way or the highway

Pois eu acho que isto é um problema económico e não politico, os políticos administram os dinheiros que a economia liberta e não o contrario.

Quanto a uma emissão de divida ligada ao crescimento, é no mínimo uma incerteza porque não é garantido que a economia cresça, pode até cair e muito.

[D. Antunes]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

O ano passado a Grécia pagou 2.6% do PIB em juros (beneficiou de devoluções do BCE). Portugal pagou 5%. Itália e Irlanda tb 4 a 5%. Quem deveria reclamar melhores condições era Portugal.

[Zel]

concordo, se o euro cair com uma saida da grecia acho que sera de comprar

[5555]

Grécia: o «esplêndido» acordo que Varoufakis aceita assinar

Primeiro documento que lhe foi apresentado contém diferenças substanciais em relação à proposta que saiu do Eurogrupo. À primeira vista, pode parecer tudo uma questão de mera troca de palavras, mas o ministro grego das Finanças não deixa passar em branco a força da semântica que vai decidir o futuro da Grécia. Dentro ou fora do euro

Afinal havia outro acordo, que a Grécia estava quase, quase a assinar, mas que caiu à última hora. E que tem diferenças substanciais em relação ao que foi apresentado ao ministro grego das Finanças, na reunião do Eurogrupo desta segunda-feira. 

 O comissário europeu dos Assuntos Económicos, Pierre Moscovici, apresentou a Yanis Varoufakis esse «esplêndido» documento, como o próprio ministro helénico o adjetivou. Mas, «infelizmente», o presidente do Eurogrupo arruinou tudo. O que dizem, então, uma e outra versão?

 Intitulado «O fim da versão do jogo», esse documento fala, logo no início, em «conter a crise humanitária» e em promover «justiça social». O último nem nesses temas toca, mas não se esqueceu das reformas no mercado laboral que, por sua vez, não vinham especificadas no esboço inicial.

 Preto no branco, na primeira versão, que Atenas estava disposta a assinar, fala-se antes numa «extensão do atual acordo que pode tomar a forma [por quatro meses] de um programa intermediário». Assim mesmo, com o prazo entre parêntesis retos, falando em acordo e não em programa e acrescentando que isso serviria, apenas, de «estádio intermédio para um novo contrato de crescimento para a Grécia», que seria «deliberado e concluído nesse período», lê-se na proposta,  twittada pelo editor de economia do Channel 4 News, Paul Mason:

https://twitter.com/nasoskook/status/567460966871609344/photo/1
   
 Ora, o grande problema da outra proposta, a segunda, está, precisamente, na referência expressa à «extensão técnica do atual programa», como «passo intermédio», não por quatro, mas por «seis meses». E como se fosse a própria Grécia a manifestar a intensão de a pedir.

 Varoufakis cortou praticamente todo o parágrafo que se refere a esse «current programme» (em inglês) e aos tempos mencionados, conforme se pode ver no documento a que o correspondente da TVI em Bruxelas teve acesso, e que o governo grego fez questão de fazer chegar aos jornalistas:

https://twitter.com/PedroMoreiraTVI/status/567377043734929409/photo/1
   
 O FMI não é mencionado na primeira versão, ao contrário da segunda. E essa proposta do comissário europeu alude, apenas, a uma «assistência técnica da Comissão Europeia» para «reforçar e acelerar a implementação de reformas». Só quando for «considerado necessário».

Enquanto o Eurogrupo apresentou o cenário como um « follow-up» do plano atual, a Grécia faz questão de frisar que pretende um «novo contrato».

A reunião desta segunda-feira era considerada o «tudo ou nada» da Grécia, o dia «D» que não teve os efeitos desejados. Não houve acordo. A Europa adotou um tom bem mais duro de ultimato, deixando Atenas sem margem de manobra: «O próximo passo terá de ser dado pela Grécia». Varoufakis lembrou que o histórico de ultimatos tiveram maus resultados no Velho Continente.

 Ainda assim, o ministro das Finanças mostrou-se confiante. Varoufakis espera um acordo nas próximas 48 horas. A sua «única condição» é que «não sejam impostas mais medidas claramente recessivas». 

Os gregos veem o seu futuro decidido, mais uma vez, em Bruxelas. O prazo para encontrar uma solução está em contagem decrescente. A 28 de fevereiro termina o atual programa de resgate. 

[Pedro.J50]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

O ano passado a Grécia pagou 2.6% do PIB em juros (beneficiou de devoluções do BCE). Portugal pagou 5%. Itália e Irlanda tb 4 a 5%. Quem deveria reclamar melhores condições era Portugal.

Pois é.
E é exactamente por isso que a Alemanha não quer ceder.
Se beneficia um país ( como já acontece) mais tarde ou mais cedo muitos ,noutros países, pedirão o mesmo tratamento.
Hà um fenômeno de contagio politico.
A instabilidade aumenta.

[Kin2010]

as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

E isso é uma brutalidade. Se são 4.5% do PIB, fazendo aí por alto, são uns 9% da receita do Estado. Há imensos serviços públicos que se ressentem. E o potencial de crescimento do PIB fica muito afectado.

Eu não disse que suporto o Syriza. Disse que na questão de princípio talvez eles marquem um ponto, ao estarem a apontar qual vai ser o caminho a seguir por muitos países. Talvez mesmo pela maioria dos países se considerarmos que incumprirão via QE e inflacção (EUA, UK, China, Japão, etc).

A posição do Syriza é perigosa porque ameaça colocar os países da UE definitivamente separados, às turras. Arrisca-se a aumentar as chances de ser a Alemanha a sair do euro. Aí é que está o que eu tenho contra o Syriza.

[Pedro.J50]

 Se são 4.5% do PIB, fazendo aí por alto, são uns 9% da receita do Estado. Há imensos serviços públicos que se ressentem. E o potencial de crescimento do PIB fica muito afectado.

De acordo com artigo do Der spiegel a Grecia pagará cerca de dois por cento do PIB   em juro.

Cito

" In total, Greece must dedicate around 2 percent of its economic output to interest payments, according to Bruegel. That is more than Germany, at 1.8 percent, but less than France, at 2.3 percent. ".

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The ECB holds around €20 billion in Greek debt, the result of the European Central Bank's sovereign bond purchasing scheme designed to lower the interest rates crisis-stricken euro-zone countries had to pay on international financial markets.

A further €227 billion in debt is the result of bailout packages made available by Greece's EU partners, by the EFSF bailout fund and by the IMF. The first bailout fund, assembled in 2010, was made up completely of bilateral aid payments from EU member states and the IMF. It had a volume of €73 billion. The German share, made available to Athens by the state-owned development bank KfW, was worth €15.2 billion and was guaranteed by the German federal government. Greece pays interest of roughly 1 percent on the loan and does not have to begin repaying it until 2020. It has a period of 30 years.

The second aid package followed in March 2012. The European backstop fund EFSF had been established by then and it made €144.6 billion available to Athens, €141.9 billion of which has now been paid out. The IMF contributed a further €19 billion, of which €7 billion remains available.

Greece only has to begin paying back the EFSF loans in 2023 and they have an average period of 32.5 years. The interest rates on these loans, too, are extremely low. Recently, the Troika calculated that the average interest rate Athens pays on its sovereign debt is 2.4 percent. Germany, by comparison, must pay an average of 2.7 percent interest on its debt.

In total, Greece must dedicate around 2 percent of its economic output to interest payments, according to Bruegel. That is more than Germany, at 1.8 percent, but less than France, at 2.3 percent.

Partly because of these low interest rates facing Greece, the country's creditors do not believe an additional debt haircut is necessary. Furthermore, with the exception of money Athens owes to the IMF, Greece only has to begin paying down its debt in 2020.

http://www.spiegel.de/international/europe/greece-struggles-to-get-europe-to-change-course-on-austerity-a-1017533.html