Grécia - Tópico principal

[Kin2010]

Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

[bezanas]

    há bué dessa m na Africa ..... keep up! 

[Visitante]

Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.

Não importa se se desviam ou não, porque aquilo que o FMI deseja curar é o desequilíbrio externo, e nesse caso é cortar rendimento até que seja reposto o equilíbrio ...
 
Ou seja, mesmo que desemprego seja mais elevado, mesmo que o crescimento seja mais baixo, tudo isso é irrelevante - o desequilíbrio externo tem sempre que continuar a ser cortado até ser reposto o equilíbrio...
 
(Compreendes isso? Não existiria desvio da receita mesmo que o equilíbrio levasse a algo muito desagradável)

Não era esse o objectivo, atingir o equilibrio externo a qualquer custo. A coisa é que correu mal, a tróica não tinha experiência nem ferramentas e conclui, erradamente, que equilibrava as contas em 3 anos, uma barbaridade. No caso de serem mais experientes teriam percebido que não era possível fazê-lo em tão curto período de tempo sem destruir a sociedade. Agora já perceberam.

No limite, estando todos mortos, o desequilíbrio externo é nulo. Mas o objectivo não pode ser esse, terá de ser conseguido mantendo as pessoas vivas. Sugiro a leitura de 'Economics for Humans' de Julie A. Nelson.

[Incognitus]

O objectivo do FMI é SEMPRE esse ...
 
A UE pode pensar diferente, o FMI não.
 
(Eu sugiro a leitura da página do FMI ...    )

[Incognitus]

Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

[Kin2010]

   há bué dessa m na Africa ..... keep up! 

Mas esses têm moeda própria, portanto quando vão à falência inflaccionam, fica toda a gente mais pobre, mas sem ficarem estagnados e com 25% de desemprego durante 1 década. E têm muitos pobres sim, mas não ficam com 60% dos jovens sem alternativas nem esperança. É diferente. Além disso, ainda há que dizer que se a UE quer valer alguma coisa não pode, de modo algum, admitir que dentro das suas fronteiras haja países tão mal como em África.

[Kin2010]

Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

Mas a Grécia também tem as suas razões adicionais. Do ponto de vista ético, isto é muito mais complicado do que parece. Sobre isso coloquei agora um artigo do A. Evans-Pritchard.

[vbm]

a esquerda das cuba-libres,  dos psicotrópicos,  kumbayas e outras diarreas mentais afins,  pensa q os saloios dos empresários lá no fundo são uns parvos gananciosos ... ao fim ao cabo eles embarcam numa comberseta de mamar à conta.. tipo Igreja Católica  ....  e bancos alimentares e o raio q os parta a todos..
O varufakis e tsipras viram-se contra tudo e todos, menos para a incapacidade do Estado Grego gerir-se a si próprio..

Boa bezanas!
Gosto desse discurso.

A parvoeira acéfala e diarreica
de todos os drogados e alienados
deve denunciar-se e desprezar-se
                             universalmente.

varufakis e tsipras assim o fazem
sem excepção: contra a inepta direcção
europeia e contra todos os governos gregos,
samara´s e pasoks' alternados que roubaram
                                           gregos e troianos.

"Se me perguntarem" se eu acredito nestes,
responderei, <não sei, não os conheço; vamos ver>.

[vbm]

o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

Bom raciocínio, conclusão precipitada,
mas brilhante toque no ponto de camuflagem
mágica do erro de percepção: a média entre
os empregados e os desempregados! :) Bravo!

A conclusão, embora possível, face ao passado
que a experiência ensina, não é forçosa.
Posso indicar-te outra, também
oriunda da experiência:

vasto programa de recrutamento de voluntários
para trabalhos de múltiplas tarefas e obras públicas,
a nível nacional e europeu, pagas por todos os contribuintes,
e com notáveis efeitos de enriquecimento colectivo da europa
inteira, espécie de mobilização, remunerada, como nos tempos de guerra.

Mas também considero que há população a mais, em termos planetários,
e que os velhos deveriam trabalhar até mais tarde, em profissões sedentárias,
e com salário mais baixo e os novos com salários maiores em profissões exigentes.

[vbm]

o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

Sim, eventualmente a solução é sair do Euro de forma a que todos levem na telha. Dentro do Euro e sem cortes profundos nos salários a tendência é mesmo para ocorrerem estas situações. Fora do Euro a desvalorização cambial trataria de cortar os salários de toda a gente, incluindo os mínimos, uns 40% ou algo assim. A competitividade seria reposta muito mais rapidamente.

Nisto da criação de emprego não há milagres, para alguém criar emprego tem que ter muita visibilidade para uma perspectiva qualquer de fazer lucros. E nisso ajuda que os seus custos sejam agressivamente baixos. Depois, quando gente suficiente já quiser criar emprego por ser tão óbvio que é lucrativo, logo os salários sobem. Fazer tudo para manter os salários elevados numa situação destas equivale a fazer tudo para subir o desemprego.

(os salários são a maior parte dos custos, e dos que restam muitos são commodities com preços internacionais pelo que não baixam. Alguns que podiam baixar como combustíveis e electricidade, são fontes de receitas fiscais e também acabam por não cair)

Também foi uma boa resposta.
E um curso possível de retoma.

Mas preferia maior visão estratégica
para a economia da Europa na União.

[vbm]

Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguir: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficiente que garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões políticos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécie de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

:)) Gostei dessa dos anões políticos! :)
Uma desgraça tão grande quanto a dos ditadores e demagogos.

[Local]

depois dos anões políticos vêm os ditadores.
A Grécia parece que vai a caminho da segunda hipótese.

[vbm]

depois dos anões políticos vêm os ditadores.
A Grécia parece que vai a caminho da segunda hipótese.

É bem possível. E a Grécia
é milenarmente vezeira nisso!

[tommy]

http://observador.pt/opiniao/tantos-erros-em-dez-dias/

Nunca vi um partido e um governo cometerem tantos erros como o Syriza e a coligação grega nos últimos dez dias. Tudo começou ainda antes de formar governo com a aliança com os Independentes Gregos. Como se percebeu, a coligação já tinha sido preparada bem antes das eleições, para o caso dos dois formarem maioria, como veio a acontecer. O acordo com um partido populista e nacionalista de extrema-direita foi uma provocação para os governos francês e italiano, que enfrentam ameaças semelhantes. Ou seja, com a coligação interna, o Syriza perdeu o apoio dos dois governos de esquerda que poderiam ajudar algumas das suas pretensões.

Em segundo lugar, logo no primeiro dia de governo, com o apoio à Rússia, o governo grego conseguiu irritar a Alemanha, a Holanda e a Finlândia. Merkel passou meses a construir um consenso na Europa (e na Alemanha) sobre a política russa, chega um novo governo e a primeira declaração diplomática foi um ataque à posição europeia sem qualquer discussão com os outros governos. Os finlandeses, ameaçados pelo expansionismo russo, ouviram o governo grego negar a existência de uma ameaça russa. E o governo holandês, que viu centenas de holandeses morrerem quando o avião da companhia aérea da Malásia foi abatido por armas russas, ouviu um governo da União Europeia professar a sua amizade por Putin. Se o Syriza estivesse empenhado em espalhar antipatia pela Europa, não faria melhor.

Mas o pior de todos os erros foi ter tornado as divergências sobre a dívida e o financiamento gregos num jogo de soma nula. Com as decisões iniciais de aumento da despesa pública e a rejeição do pedido da extensão do programa, sem qualquer discussão com as autoridades europeias, o unilateralismo grego transformou uma hipotética vitória grega numa possível derrota alemã. Durante a primeira semana no poder, o governo grego condenou as suas promessas ao fracasso e matou o seu programa eleitoral.

O que se seguiu foi uma “tornée” europeia entre o patético e o desastroso. Após o encontro com o ministro das Finanças grego, George Osborne confidenciou aos seus colegas de governo que tinha tido uma discussão com um académico, e não uma reunião com um ministro. O PM italiano, Renzi, ofereceu uma gravata ao PM grego (um acto nunca visto na história da integração europeia). O Presidente Hollande recusou perguntas na conferência de imprensa com Tzipas. Todos sabem o que isso significa: desacordo absoluto sobre o que interessa. E acrescentou, com o sarcasmo que só um político francês alcança, “chegámos a acordo sobre políticas culturais e de cooperação universitária.”

O calvário das viagens terminou com o encontro entre Yanis Varoufakis e Mario Draghi. Como lhe competia, Draghi limitou-se a explicar as regras do BCE. Não há financiamento a países com uma cotação de dívida muito baixa (habitualmente conhecida por “lixo”) se não estiverem no programa de apoio externo (para as almas de esquerda mais sensíveis convém recordar que Dilma deu uma resposta semelhante ao então PM português José Sócrates). Foi a recusa do novo governo grego em pedir a extensão do programa que forçou o BCE a tomar esta posição. Como é óbvio, o Syriza conhecia as regras.

Há duas interpretações para esta sucessão de erros. A primeira considera o governo grego composto por políticos amadores e inexperientes. Neste caso, o cenário mais provável será o recuo do governo grego, como de resto já aconteceu em relação à redução da dívida (e de certo modo no caso das sanções contra a Rússia). Neste caso, a principal frente de batalha passará para a política grega. Como irá o governo grego lidar com a quebra das promessas eleitorais? E conseguirá preservar a unidade do Syriza? Há um segundo cenário, mais negativo. O governo grego culpa a “Europa” e chega à conclusão que a melhor forma de manter o poder será retirar a Grécia do Euro. Estamos mais perto do desastre do que há duas semanas. Por culpa do governo grego que conseguiu em cerca de dez dias isolar-se do resto da Europa. Até o Podemos já se começou a afastar.

Malditos capitalistas/alemães/mercados/pessoas_em_geral_nos_restantes_países que não percebem o nosso caminho magnifico para acabar com a austeridade. 

[Incognitus]

Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

Mas a Grécia também tem as suas razões adicionais. Do ponto de vista ético, isto é muito mais complicado do que parece. Sobre isso coloquei agora um artigo do A. Evans-Pritchard.

Para os políticos querer melhorar a situação dos Gregos é uma coisa sem sentido quando existem para aí 150 países a nível mundial com um nível de vida pior que o Grego, incluindo vários no seio da Europa.

Não é, portanto, uma coisa "justa" fazê-lo, nem devido ao nível de produção Grego, nem devido ao seu nível de vida em termos absolutos. Mas com sorte e muito chorar, os Gregos podem conseguir convencer os outros de que existe um "bom motivo" para o fazer.

[Incognitus]

   há bué dessa m na Africa ..... keep up! 

Mas esses têm moeda própria, portanto quando vão à falência inflaccionam, fica toda a gente mais pobre, mas sem ficarem estagnados e com 25% de desemprego durante 1 década. E têm muitos pobres sim, mas não ficam com 60% dos jovens sem alternativas nem esperança. É diferente. Além disso, ainda há que dizer que se a UE quer valer alguma coisa não pode, de modo algum, admitir que dentro das suas fronteiras haja países tão mal como em África.

Tão mal como em África salvo seja. E os jovens podem emigrar, até dentro da UE. E a culpa dos jovens estarem entalados é da Grécia e de países com políticas similares que penalizam fortemente os jovens versus os outros, e não da Europa.

[Zenith]

Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

A Europa podia afastar-se e fazer outras coisas, o FMI não podia.
 
Mas mesmo na Europa os outros governos respondem primeiro perante o seu povo. Ou seja, os seus planos tendem a não se desviar muito dos do FMI.
 
Não se trata de ideias antigas ou não. E a única ideia inovadora aqui é mesmo a vossa de que o ajustamento podia ser mais agradável se os outros vivessem para sustentar Gregos e Portugueses. Pois podia, mas o socialismo só funciona entre portas devido a um monopólio da violência. Obviamente neste caso não existe forma de obrigar os outros, pelo que o socialismo não tem como funcionar.

Quando não tens argumentos invocas sempre o socialismo e coisas do género.
Para ti a solução é a óptima e a a implementação idem. Se com soluções óptimas a Grecia está como está e  o modelo de rigor que é a Alemanha está com crescimentos de 0.25%, imagine-se o que seria se nos tivesse calhado uma geração de politicos europeus ligeiramente menos brilhantes, que se ficariam por soluções suboptimas!!!
O que eu acho é q que a solução não foi a óptima. Basicamente foi dar dinheiro á Grecia e Portugal para garantir que bancos dos paises credores recuperassem o seu, evitando o embaraço de resgates internos em massa.
QQ boa solução passaria por uma estratégia global e uma estratégia de cooperação. Afinal o problema das dívidas soberanas não é a causa mas a consequência da crise financeira e se paises do sul sucumbiram á tentação das luzes de néon dos casinos da alta finança não se lhes pode imputar o ónus da sua criação.
Claro que o nível de cooperação só vai até onde  cada um vir que termina o seu interesse e neste caso pareceu-me que houve uma politica de vistas curtas (cooperamos até ao ponto em que nossos bancos se possam safar). Os povos podem ter essa visão curta (se calhar até preferiam que bancos se queimassem), mas é precisamente nessas alturas que se definem os lideres. Se foram eleitos para liderar então assumem essa função ignorando as maquinas dos aplausos efemeros que são as sondagens.

PS Para que não haja confusão com centralização ou colectivazação, cooperação é tentar maximizar os proveitos próprios cooperando com outras entidades (que tentam fazer o mesmo), parttilhando para isso alguma informação e recursos.

[Incognitus]

Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

A Europa podia afastar-se e fazer outras coisas, o FMI não podia.
 
Mas mesmo na Europa os outros governos respondem primeiro perante o seu povo. Ou seja, os seus planos tendem a não se desviar muito dos do FMI.
 
Não se trata de ideias antigas ou não. E a única ideia inovadora aqui é mesmo a vossa de que o ajustamento podia ser mais agradável se os outros vivessem para sustentar Gregos e Portugueses. Pois podia, mas o socialismo só funciona entre portas devido a um monopólio da violência. Obviamente neste caso não existe forma de obrigar os outros, pelo que o socialismo não tem como funcionar.

Quando não tens argumentos invocas sempre o socialismo e coisas do género.
Para ti a solução é a óptima e a a implementação idem. Se com soluções óptimas a Grecia está como está e  o modelo de rigor que é a Alemanha está com crescimentos de 0.25%, imagine-se o que seria se nos tivesse calhado uma geração de politicos europeus ligeiramente menos brilhantes, que se ficariam por soluções suboptimas!!!
O que eu acho é q que a solução não foi a óptima. Basicamente foi dar dinheiro á Grecia e Portugal para garantir que bancos dos paises credores recuperassem o seu, evitando o embaraço de resgates internos em massa.
QQ boa solução passaria por uma estratégia global e uma estratégia de cooperação. Afinal o problema das dívidas soberanas não é a causa mas a consequência da crise financeira e se paises do sul sucumbiram á tentação das luzes de néon dos casinos da alta finança não se lhes pode imputar o ónus da sua criação.
Claro que o nível de cooperação só vai até onde  cada um vir que termina o seu interesse e neste caso pareceu-me que houve uma politica de vistas curtas (cooperamos até ao ponto em que nossos bancos se possam safar). Os povos podem ter essa visão curta (se calhar até preferiam que bancos se queimassem), mas é precisamente nessas alturas que se definem os lideres. Se foram eleitos para liderar então assumem essa função ignorando as maquinas dos aplausos efemeros que são as sondagens.

PS Para que não haja confusão com centralização ou colectivazação, cooperação é tentar maximizar os proveitos próprios cooperando com outras entidades (que tentam fazer o mesmo), parttilhando para isso alguma informação e recursos.

Os países do sul não se endividaram devido a casinos de alta finança. Endividaram-se porque gastaram mais do que recebiam - e também porque parte do que recebiam só existia precisamente por se estarem a endividar.

O nível de "cooperação" que desejas é um nível que implica que povos de alguns países existem essencialmente para servir os povos de outros. É uma ideia que soa bem se ficares por dizer "cooperação", mas devias antes pensar em que medida é que isso poderia alguma vez ser voluntário para os que pagam. (digo que isto é o que implica, porque já existiu uma boa dose de cooperação e tu aparentemente defendes MAIS ainda)

O socialismo aqui tem que ser nomeado, porque essa é uma perspectiva que o tem na génese. A noção de que a vida de alguns podia ser muito melhor bastando que para isso os outros lhes dessem uma fatia maior daquilo que produzem. Pois podia. Mas será que os outros dão isso voluntariamente independentemente do resultado "vida melhor"? Duvido. É muito chato um tipo acordar às 6:30 da manhã para passar o dia todo a trabalhar todos os dias para no fim lhe pedirem para dar uma grande fatia do que ganhou nesse dia a outra pessoa qualquer, particularmente a outra pessoa que não tenha feito o mesmo esforço. É devido a essa chatice intrínseca que tais modelos tendem a não funcionar (para além de serem injustos).

Digamos que nesse espírito de "cooperação" também se podiam ter juntado todos os que defendem um nível superior ao que foi praticado e contribuído eles próprios para a tal melhor solução para os Gregos. Porque não o fazem se acreditam nisso? Caramba se cada um que acredita nisso desse 10% ou algo assim do seu rendimento, a Grécia viveria muito melhor.

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A cooperação é intrínseca ao mercado livre. Se deixassem a Grécia derreter-se totalmente logo de início ter-se-ia maximizado o resultado dessa cooperação a prazo. Não creio que alguém o quisesse.

Uma parte de todo este problema e debate vem do facto de que as pessoas acham sempre que o Estado/políticos TÊM que fazer algo. Que têm que melhorar o resultado (mesmo dispondo do fruto do trabalho de terceiros). Que não podem ficar quietos.

[Zenith]

Mas envidiram-se precisamente porque taxas de juros desceram para níveis aos quais nunca tinham estado habituados(por causa do euro e por causa da aparente abundância de crédito resultado do liberalismo bancário).
è evidente que cooperação exige voluntarismo das duas partes (mas creio que não sabes bem o significado de cooperação). Aqui algumas partes resolveram não ir além de um acerto nível. Ninguém lhes nega esse direito. A minha crítica a posteriori é que essa limitação resultou de uma insuficiência de análise que resultou numa visão filtrada dos problemas.
Não digo que haja qq obrigação (embora a UE exista de facto como instituição fundada nos principios da solidariedade) para os alemães, apenas me parecem  um pouco limitados (uns velhinhos que já não acreditam muito no futuro e para quem a palavra de ordem é poupar preservando o capital).

[Incognitus]

Mas envidiram-se precisamente porque taxas de juros desceram para níveis aos quais nunca tinham estado habituados(por causa do euro e por causa da aparente abundância de crédito resultado do liberalismo bancário).
è evidente que cooperação exige voluntarismo das duas partes (mas creio que não sabes bem o significado de cooperação). Aqui algumas partes resolveram não ir além de um acerto nível. Ninguém lhes nega esse direito. A minha crítica a posteriori é que essa limitação resultou de uma insuficiência de análise que resultou numa visão filtrada dos problemas.
Não digo que haja qq obrigação (embora a UE exista de facto como instituição fundada nos principios da solidariedade) para os alemães, apenas me parecem  um pouco limitados (uns velhinhos que já não acreditam muito no futuro e para quem a palavra de ordem é poupar preservando o capital).

Eu sei exactamente o significado de cooperação - como disse, o mercado livre intrinsecamente coopera, até nas transacções mais básicas (que têm que ser do interesse de ambas as partes), e partindo daí até aos projectos mais imensos que exigem a produção especializada de milhares de produtores diferentes.

Aliás, até existe um bom artigo sobre isto:

http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html

A Europa já está fundada sobre uma boa dose de cooperação "menos que voluntária". Perante problemas, algumas pessoas dirão que é sempre preciso "mais". E os problemas também se adaptarão a isso. Este problema em particular já resulta da violação de uma série de tratados e limites, e pior ainda, essa violação foi complementada com fraudes estatísticas. Ou seja, a ajudar alguém, deveriam ajudar mais Portugal, Irlanda, etc, do que a Grécia -- que além de prevaricadora já está a ser mais ajudada que os outros e até já teve perdões de dívida.

Resumindo, não é justo ajudar mas a Grécia. Já é inclusive injusto o ponto até onde foi ajudada.

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Por fim, mesmo que as taxas de juro tenham ajudado uma série de gente a endividar-se, a decisão última de se endividarem foi dos próprios pelo que a responsabilidade das consequências de o fazerem também deve ser. E as consequências inicialmente até foram agradáveis, pelo que não faz muito sentido suavizar demasiado o outro lado dessa montanha de consequências.