Grécia - Tópico principal

[vbm]

O desequilíbrio comercial intra-europeu tenderá a resolver-se comercialmente. Já o endividamento público só pode diminuir por reestruturação sócio-política interna, equilibrando impostos e despesas dos estados. Como neste ponto ainda não há harmonização fiscal, parece-me prático desencadear guerra taxando IVAs às importações, desagravando-o na produção exportável e de substituição de importações, diminuindo impostos sobre lucros não distribuídos, juros de suprimentos e juros de capitais de aforro. Políticas de emprego ágil e descontos menores para a segurança social dos mais jovens também urge para 'sacudir' a produtividade do trabalho. É imperioso a economia portuguesa começar a crescer aos 4 e 5 p.c. ao ano, e em produção de valor, não em 'porcarias' sem interesse nenhum.

[Incognitus]

Muita da produção de valor são porcarias sem interesse nenhum... 

[Zenith]

Porque é que seria uma pequena parte?
Mas que representasse 30 ou 40% já seria o suficiente para fazer um ajustamento suave.
O facto é que os ciclos dos paises europeus estão desalinhados e parece haver alguma obessão em sincronizar as fases. Até parece que o objectivo é que estejam todos com superavit o que mateticamente é impossivel no mercado interno. Não sei a nível europeu não seria melhor aceitar a existência de fases alternadas e usar ese facto para criar esquemas de amortecimento.

Seria uma pequena parte porque o efeito seria uma parte de outra parte de outra parte. Ou seja, as exportações representam 40% do PIB, e apenas parte dessa parte iria para os países relevantes (digamos 40%) e essa parte seria apenas afectada pelo crescimento adicional de tais medidas de estímulo no centro (digamos, uma economia 5% maior nesses destinos?)

40% x 40% x 5% ... o efeito no nosso PIB acabaria por ser alguma coisa tipo 1%.

Não posso concluir que esse valor seja assim tão baixo,. Em velocidade de cruzeiro 2% de crescimento acima da inflação seria um optimo resultado por isso estamos a falar de um valor muito próximo. Imagino que tal valor psssa ter um factor de amortecimento considerável.
Quem já viu montar um pneu, já viu como pequenas massas podem ter um efeito estabilidador considerável, e quem em adolescente (ou adulto)  faz a manutenção da sua própria bicicleta está bem consciente  que uma pequena argola colocada no raio correcto pode transformar uma roda completamente empenada numa com exixo de rotação perceitamente centrado.
Por isso embora isso nem sequer seja passivel de análise não me surpreenderia do potencial de uma solução dessas. Mas como pensar é uma operação dificil que escapa à rotina é sempre mais confortável ficar no conforto da solução trivial.

[Incognitus]

Repara, os 5% que eu falo (nos países do Norte) seriam cumulativos ao longo do tempo. Pelo que o 1% também seria .. ou seja, não é como se fosse 1% num ano ... o total seria tipo 1%, cumulativo também.

E se os 5% no centro fossem nominais, o 1% também seria. E não seria 1% em cima da inflação. Seria 1% adicionado ao que quer que tenhamos atingido da forma que foi.

Mas os desequilíbrios em Portugal, Grécia, etc, eram maciços. Quem se safaria melhor pela natureza, se conseguissem inflacionar activos, seriam países como a Irlanda - que já assim se safaram melhor mesmo usando austeridade agressiva.

[vbm]

Muita da produção de valor são porcarias sem interesse nenhum... 

Prefiro filmes com interesse.

[Incognitus]

Muita da produção de valor são porcarias sem interesse nenhum... 

Prefiro filmes com interesse.

TU preferes. Os OUTROS não necessariamente. E aliás, os outros até podem pensar nesses "filmes com interesse" como sendo filmes sem interesse nenhum ... 

E o que importa para a produção é que alguém a queira, e não que tu especificamente a aches "com interesse". Aliás, submeter a coisa ao critério de alguém que ache com ou sem interesse é um bom primeiro passo para lixar tudo.

[vbm]

TU preferes. Os OUTROS não necessariamente. E aliás, os outros até podem pensar nesses "filmes com interesse" como sendo filmes sem interesse nenhum ...  :D

E o que importa para a produção é que alguém a queira, e não que tu especificamente a aches "com interesse". Aliás, submeter a coisa ao critério de alguém que ache com ou sem interesse é um bom primeiro passo para lixar tudo.

Compreendo e aceito que a sociedade, os grupos, as pessoas sigam livremente o seu gosto próprio; a pluralidade de tais gostos é, aliás, uma riqueza cultural em qualquer sociedade; digo mais, a livre concorrência pode prejudicar a diversidade cultural do consumo, orientando a maioria das pessoas para as preferências dominantes, o que gera empobrecimento cultural.

Eu preferir o que os "outros" não prefiram, não prejudica coisa nenhuma, nem mesmo a mim prejudica, ainda que nem encontre o que prefira; pois que tal ocorrendo, não há problema: eu próprio recrio, sozinho ou com os que são parecidos comigo, aquilo que mais apreciamos.

Há, é, uma coisa, que sei repudias: enquanto capaz, e na medida do que possa ser a minha influência, destituirei o que não gosto e valorizarei o que gosto; e fá-lo-ei, - ou fá-lo-ia -, na extensão, incluindo política, a que possa, ou pudesse aceder; embora, sem desrespeitar gosto  contrário, se bem que o destitua!

[vbm]

E, por exemplo, aplaudo que o Tsipras diga à Europa
que nada sabe de como integrar economias
nacionais no desenvolvimento desejável
no espaço de uma moeda comum.


E que eles, gregos,
são a prova dessa ignorância.

[Incognitus]

TU preferes. Os OUTROS não necessariamente. E aliás, os outros até podem pensar nesses "filmes com interesse" como sendo filmes sem interesse nenhum ... 

E o que importa para a produção é que alguém a queira, e não que tu especificamente a aches "com interesse". Aliás, submeter a coisa ao critério de alguém que ache com ou sem interesse é um bom primeiro passo para lixar tudo.

Compreendo e aceito que a sociedade, os grupos, as pessoas sigam livremente o seu gosto próprio; a pluralidade de tais gostos é, aliás, uma riqueza cultural em qualquer sociedade; digo mais, a livre concorrência pode prejudicar a diversidade cultural do consumo, orientando a maioria das pessoas para as preferências dominantes, o que gera empobrecimento cultural.

Eu preferir o que os "outros" não prefiram, não prejudica coisa nenhuma, nem mesmo a mim prejudica, ainda que nem encontre o que prefira; pois que tal ocorrendo, não há problema: eu próprio recrio, sozinho ou com os que são parecidos comigo, aquilo que mais apreciamos.

Há, é, uma coisa, que sei repudias: enquanto capaz, e na medida do que possa ser a minha influência, destituirei o que não gosto e valorizarei o que gosto; e fá-lo-ei, - ou fá-lo-ia -, na extensão, incluindo política, a que possa, ou pudesse aceder; embora, sem desrespeitar gosto  contrário, se bem que o destitua!

Preferir o que os outros não prefiram não prejudica ninguém. Mas tomar decisões que levem à produção de coisas para as quais possa não existir mercado, isso prejudica. Por exemplo, filmes do Manoel Oliveira e afins têm um efeito negativo sobre a generalidade da economia - embora seja naturalmente uma coisa incrivelmente suave.

[bezanas]

a esquerda das cuba-libres,  dos psicotrópicos,  kumbayas e outras diarreas mentais afins,  pensa q os saloios dos empresários lá no fundo são uns parvos gananciosos ... ao fim ao cabo eles embarcam numa comberseta de mamar à conta.. tipo Igreja Católica  ....  e bancos alimentares e o raio q os parta a todos..
O varufakis e tsipras viram-se contra tudo e todos, menos para a incapacidade do Estado Grego gerir-se a si próprio..

[Kin2010]

Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

[Zel]

o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

[Incognitus]

Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

É natural que tenham esse desemprego - é correspondente a como a sua economia está estruturada, os salários que suporta, a produtividade que tem. Não há milagres nem é o programa de ajustamento que provoca isso. O que provoca isso são todos os incentivos existentes no país, na forma como está estruturado. Aquilo vem de salários mínimos de 750 EUR para um país que deve ter uma produtividade não muito diferente de Portugal (e em Portugal os 485 EUR já provocam desemprego, que fará lá).

[Incognitus]

o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

Sim, eventualmente a solução é sair do Euro de forma a que todos levem na telha. Dentro do Euro e sem cortes profundos nos salários a tendência é mesmo para ocorrerem estas situações. Fora do Euro a desvalorização cambial trataria de cortar os salários de toda a gente, incluindo os mínimos, uns 40% ou algo assim. A competitividade seria reposta muito mais rapidamente.

Nisto da criação de emprego não há milagres, para alguém criar emprego tem que ter muita visibilidade para uma perspectiva qualquer de fazer lucros. E nisso ajuda que os seus custos sejam agressivamente baixos. Depois, quando gente suficiente já quiser criar emprego por ser tão óbvio que é lucrativo, logo os salários sobem. Fazer tudo para manter os salários elevados numa situação destas equivale a fazer tudo para subir o desemprego.

(os salários são a maior parte dos custos, e dos que restam muitos são commodities com preços internacionais pelo que não baixam. Alguns que podiam baixar como combustíveis e electricidade, são fontes de receitas fiscais e também acabam por não cair)

[Visitante]

Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

O caso da Grécia estava fora da cartilha do FMI que foi seguida pela tróica. Perante a impossibilidade de desvalorizar a moeda, o que de facto nunca antes aconteceu, viram-se em palpos de aranha e fizeram asneira da grossa. Tanto na Grécia como nos outros países intervencionados da UEM, experimentalismo falhado.

[Incognitus]

Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

O caso da Grécia estava fora da cartilha do FMI que foi seguida pela tróica. Perante a impossibilidade de desvalorizar a moeda, o que de facto nunca antes aconteceu, viram-se em palpos de aranha e fizeram asneira da grossa. Tanto na Grécia como nos outros países intervencionados da UEM, experimentalismo falhado.

O que proporias que fizessem? Eles não podiam fazer outra coisa, não são uma misericórdia, são um organismo criado com determinados objectivos e ferramentas. Os objectivos são manter os Estados a funcionar até que se eliminem os desequilíbrios externos e as ferramentas são conceder financiamento DIP que tenda a ser pago de volta. A redução dos desequilíbrios externos só é atingível no curto prazo diminuindo o rendimento interno dos países (quer via desvalorizações normais quer via desvalorizações internas se não controlam a sua moeda.

Portanto, reduzir o rendimento agressivamente -- aquilo que vês como experimentalismo falhado ou asneira da grossa -- faz directamente parte da missão do FMI.

https://www.imf.org/external/about/ourwork.htm

 

Lending

The IMF provides loans to countries that have trouble meeting their international payments and cannot otherwise find sufficient financing on affordable terms. This financial assistance is designed to help countries restore macroeconomic stability by rebuilding their international reserves, stabilizing their currencies, and paying for imports—all necessary conditions for relaunching growth. The IMF also provides concessional loans to low-income countries to help them develop their economies and reduce poverty.

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Dito de outra forma: esperam do FMI algo que o FMI não foi concebido para resolver.

Tal como esperam dos mercados se auto-regularem algo que não é o que os mercados fazem quando se auto-regulam.

No primeiro caso esperam que o FMI produza um ajustamento agradável em situações impossíveis - e pior ainda, culpam o FMI quando o ajustamento é desagradável apesar de isso ser inevitável mesmo antes do FMI chegar ou mesmo que o FMI não chegasse de todo. No segundo caso culpam os mercados de produzirem preços que podem não agradar a uma das partes (embora a capacidade dos mercados se auto-regularem vir precisamente de sempre alcançarem um preço de equilíbrio - e não desse preço de equilíbrio ter que ser agradável para alguém).

[Visitante]

Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.

[Zenith]

Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

[Incognitus]

Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.

Não importa se se desviam ou não, porque aquilo que o FMI deseja curar é o desequilíbrio externo, e nesse caso é cortar rendimento até que seja reposto o equilíbrio ...
 
Ou seja, mesmo que desemprego seja mais elevado, mesmo que o crescimento seja mais baixo, tudo isso é irrelevante - o desequilíbrio externo tem sempre que continuar a ser cortado até ser reposto o equilíbrio...
 
(Compreendes isso? Não existiria desvio da receita mesmo que o equilíbrio levasse a algo muito desagradável)

[Incognitus]

Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

A Europa podia afastar-se e fazer outras coisas, o FMI não podia.
 
Mas mesmo na Europa os outros governos respondem primeiro perante o seu povo. Ou seja, os seus planos tendem a não se desviar muito dos do FMI.
 
Não se trata de ideias antigas ou não. E a única ideia inovadora aqui é mesmo a vossa de que o ajustamento podia ser mais agradável se os outros vivessem para sustentar Gregos e Portugueses. Pois podia, mas o socialismo só funciona entre portas devido a um monopólio da violência. Obviamente neste caso não existe forma de obrigar os outros, pelo que o socialismo não tem como funcionar.