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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840058 vezes)

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #640 em: 2015-02-05 13:44:49 »
Também é preciso ver que 1.000M euros investidos em fontes e estátuas é bastante diferente do que 1.000M num porto que seja de facto necessário.

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #641 em: 2015-02-05 13:46:26 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.

valves1

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Re:Investir na Grécia
« Responder #642 em: 2015-02-05 13:54:51 »
bom,
a unica vantagem que estou a ver no processo foi o sector exportador ter sido puxado " artificialmente " de fora  para que o equilibrio externo se produzisse 
As finanças públicas no agregado estao tao ou mais  incontrolaveis como estavam no inicio do processo embora em termos relativos  o estado e afins ate tenham visto o choque do ajustamente amortecido embora nao o suficiente para que os consideremos ganhadores do processo;
o ajustamento do sector privado nao exportador esse  foi brutal e as replicas que ainda nao terminaram podem destruir  ainda bastante do que restou;
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #643 em: 2015-02-05 14:06:22 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #644 em: 2015-02-05 14:31:55 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #645 em: 2015-02-05 14:40:06 »
Mas se um gajo gasta mais do que recebe só pode:
a) pedir emprestado ou ficar a dever
b) vender o que tem
c) roubar

Ninguém os obrigou a recorrer à ajuda externa.

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #646 em: 2015-02-05 14:55:54 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.

O próprio uso de "sacrifícios" é absurdo. É como dizer que o tipo das 4 férias por ano (com crédito) está a fazer um "sacrifício" por só fazer 1 vez férias por ano (sem crédito)

Parece existir alguma dificuldade em compreender que os Gregos, e Portugueses, não perderam nada que alguma vez tivesse sido realmente deles.
« Última modificação: 2015-02-05 14:56:18 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #647 em: 2015-02-05 14:57:28 »
bom,
a unica vantagem que estou a ver no processo foi o sector exportador ter sido puxado " artificialmente " de fora  para que o equilibrio externo se produzisse 
As finanças públicas no agregado estao tao ou mais  incontrolaveis como estavam no inicio do processo embora em termos relativos  o estado e afins ate tenham visto o choque do ajustamente amortecido embora nao o suficiente para que os consideremos ganhadores do processo;
o ajustamento do sector privado nao exportador esse  foi brutal e as replicas que ainda nao terminaram podem destruir  ainda bastante do que restou;

Falácia - as finanças estão mais equilibradas em Portugal e na Grécia. Os números nâo são comparáveis directamente com o passado porque o passado incluía receitas ligadas a uma economia insustentável bem como despesas sociais menores do que as que existiriam sem a economia insustentável.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #648 em: 2015-02-05 14:58:42 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Mesmo que a Europa encarasse a coisa como um problema global, as áreas insustentáveis sofreriam na mesma. Quem sairia mais beneficiado seriam as áreas centrais onde o impacto de imprimir dinheiro mais cedo as favoreceria pois essas áreas possuem mais activos.
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Arkhro

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Re:Investir na Grécia
« Responder #649 em: 2015-02-05 16:39:18 »
Esta luz verde, limita-se a empréstimos a privados ou estende-se à compra da dívida soberana da Grécia?
« Última modificação: 2015-02-05 17:08:10 por Arkhro »

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #650 em: 2015-02-05 16:44:35 »
Não consigo abrir o link, para ver.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #652 em: 2015-02-05 17:05:18 »
Essa luz verde é ao uso do Banco Central Grego para financiar bancos Gregos contra entrega de colateral destes. Não é uma compra de dívida soberana nem são bem empréstimos a privados (quer dizer, os bancos podem ser privados, mas para obterem os empréstimos supostamente entregam garantias).
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itg00022289

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Re:Investir na Grécia
« Responder #653 em: 2015-02-05 17:20:07 »
Efeito Syrisa :)

Citar
Segundo os dados publicados esta manhã, 5 de Fevereiro, em Bruxelas, a Grécia abandonará este ano a realidade dos défices, passando a ter um excedente orçamental de 1,1% do PIB, um valor muito mais positivo do que os -0,1% que a Comissão esperava há apenas três meses. Esta será a primeira vez que que a Grécia terá um excedente orçamental nas últimas décadas.
 
Os dados da Comissão Europeia – com a nova metodologia SEC 2010 – só recuam até 2006, mas se recorrermos à base de dados do Fundo Monetário Internacional observamos que, pelo menos desde 1980, Atenas nunca registou um saldo orçamental positivo.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/comissao_diz_que_grecia_tera_o_seu_primeiro_excedente_orcamental_este_ano.html

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #654 em: 2015-02-05 17:43:57 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Mesmo que a Europa encarasse a coisa como um problema global, as áreas insustentáveis sofreriam na mesma. Quem sairia mais beneficiado seriam as áreas centrais onde o impacto de imprimir dinheiro mais cedo as favoreceria pois essas áreas possuem mais activos.

Tens dificuldade em pensar out of the box. Para ti solução global é mudar o nome e fazer exactamente o mesmo., porque não consegues vislumbrar qq alternativa.
De resto uma alternativa foi dada o ano passado pelo Dept Tesouro USA (a pensar nos beneficios para eles claro). Seria a Alemanha estimular através do seu proprio consumo a produção nos paises deficitários. Ao fim e ao cabo não é mais do que a habitual alternancia dos ciclos poupança-consumo, mas coordenados á escala europeia.

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #655 em: 2015-02-05 17:49:01 »
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Mesmo que a Europa encarasse a coisa como um problema global, as áreas insustentáveis sofreriam na mesma. Quem sairia mais beneficiado seriam as áreas centrais onde o impacto de imprimir dinheiro mais cedo as favoreceria pois essas áreas possuem mais activos.

Tens dificuldade em pensar out of the box. Para ti solução global é mudar o nome e fazer exactamente o mesmo., porque não consegues vislumbrar qq alternativa.
De resto uma alternativa foi dada o ano passado pelo Dept Tesouro USA (a pensar nos beneficios para eles claro). Seria a Alemanha estimular através do seu proprio consumo a produção nos paises deficitários. Ao fim e ao cabo não é mais do que a habitual alternancia dos ciclos poupança-consumo, mas coordenados á escala europeia.

Isso facilitaria a transição sem dúvida - mas não eliminaria o sofrimento dos periféricos, porque a procura que lhes seria dirigida seria apenas uma parte pequena do ajustamento necessário.

A Europa é bastante diferente dos EUA, ainda ontem coloquei aqui (no tópico em tempo real) que os Estados nos EUA têm apenas um pequeno endividamento. Na Europa o endividamento ao nível dos Estados é quase 2 ordens de magnitude superior. Concomitantemente, os impactos do endividamento sobre as economias locais também são muito superiores. Logo os impactos de parar o endividamento são igualmente muito superiores.

Ou seja, estimular à escala da Europa não iria alterar muito o destino dos periféricos. O ajustamento seria sempre brutal (e teria sempre que incluir austeridade porque iria sempre requerer empréstimos quando o mercado já não os dava). Nos EUA, mesmo com o nível muito baixo de endividamento dos Estados, estes também foram sujeitos a austeridade. Aqui a austeridade seria umas 15-20x superior, dada a dimensão relativa do endividamento ao nível Estadual.
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Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #656 em: 2015-02-05 18:08:03 »
Porque é que seria uma pequena parte?
Mas que representasse 30 ou 40% já seria o suficiente para fazer um ajustamento suave.
O facto é que os ciclos dos paises europeus estão desalinhados e parece haver alguma obessão em sincronizar as fases. Até parece que o objectivo é que estejam todos com superavit o que mateticamente é impossivel no mercado interno. Não sei a nível europeu não seria melhor aceitar a existência de fases alternadas e usar ese facto para criar esquemas de amortecimento.

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #657 em: 2015-02-05 18:26:21 »
Eu   acredito que por tras da retorica de parte a parte  que temos aqui uma novidade em termos de politica Internacional,
um veto dos EUA a determinadas politicas economicas seguidas na zona euro que na pratica deixam os estados devedores amarrados e mantidos permamentemente   com uma espada sobre a Cabeça durante anos a fio sem crescerem absolutamente nada a serem cozinhados em lume brando;
  Portugal e a Grecia tem um defice brutal que precisa de ser constantemente a ser financiado com mais divida,  não e pelo facto de estes paises terem passado  a viver dentro das suas possibilidades que resolvem o problema; Basta que de fora cortem o financiamento para que o estado pare por exemplo;
O que na pratica se passa e que este tipo de politicas em que os paises estao decadas sem crescer  acabam por ter como efeito   um esvaziamento  dos paises devedores em favor de paises credores numa logica perversa e calculista  em que as disparidades entre uns e outros se acentuam brutalmente; 
 portanto na pratica  temos uma situcao que configura uma situacao de abuso de posicao dominante de estados em relacao a outros;
pois eu acredito que a saida da grecia provavelmente nao da zona euro mas sobretudo  da U.E foi vetada pelos estados unidos;
e que uma explulsao da zona euro neste contexto de ausencia de crescimento durante anos a fio tera que ser muito bem explicada se nao tambem chumba;
A Alemanha pode nao ter outra alternativa a  ser conduzida  a aceitar que se tentem politicas  expansionistas para por os paises do sul a crescer e a sobreviver economicamente sem outra consequencia do que veres manifestacoes de alemaes indignados mas com memoria curta a fazerem manifestacoes em Berlim

A falácia nesse discurso está em que as "políticas expansionistas" implícitas são políticas de déficit iguais às que causaram o problema.

O que descreves inicialmente é apenas a consequência dessas políticas. Quando se consome a crédito, inicialmente consome-se mais do que o rendimento, e mais tarde consome-se necessariamente menos do que o rendimento.

O consumo e o gasto a longo prazo têm que se equilibrar. Se tivemos muitos anos com grandes défices, teremos que ter anos de superavit, tanto mais que os anos de ouro do crescimento económico ficaram para trás.
Mas o que o valves diz faz algum sentido.
Esta recessão vai aumentando a partida de jovens formados do sul da Europa (onde os jovens já eram previamente escassos). Arriscamo-nos a ficar como aqueles estados do interior dos EUA onde só ficaram os velhos, os pouco capazes e a poeira.
Como tornar este país um pouco mais atrativo para os jovens?
Em primeiro lugar, pagando menos juros. No ano passado pagámos 5% (a Grécia 2,6%). Porquê? Com saldos primários positivos e trocas externas mais equilibradas, ficámos obviamente em melhor posição negocial. O ideal será cumprirmos os pagamentos, mas com melhores condições em termos de juros.
Claro que nem só (de baixa) de juros é feita a solução. Também é importante tornar mais atrativo criar empregos (menos IRC, justiça mais eficiente, menos regulamentações), reduzir o IRS e redistribuir as prestações sociais (é vergonhoso e injusto que a maior percentagem de pobres em Portugal seja nas crianças). Para isso ter-se-ão que se reduzir pensões (o que também é justo pois quem actualmente desconta do seu ordenado para pagar as pensões nunca terá acesso a condições semelhantes) além de poupar nos juros.
« Última modificação: 2015-02-05 18:29:39 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #658 em: 2015-02-05 19:12:44 »
Porque é que seria uma pequena parte?
Mas que representasse 30 ou 40% já seria o suficiente para fazer um ajustamento suave.
O facto é que os ciclos dos paises europeus estão desalinhados e parece haver alguma obessão em sincronizar as fases. Até parece que o objectivo é que estejam todos com superavit o que mateticamente é impossivel no mercado interno. Não sei a nível europeu não seria melhor aceitar a existência de fases alternadas e usar ese facto para criar esquemas de amortecimento.

Seria uma pequena parte porque o efeito seria uma parte de outra parte de outra parte. Ou seja, as exportações representam 40% do PIB, e apenas parte dessa parte iria para os países relevantes (digamos 40%) e essa parte seria apenas afectada pelo crescimento adicional de tais medidas de estímulo no centro (digamos, uma economia 5% maior nesses destinos?)

40% x 40% x 5% ... o efeito no nosso PIB acabaria por ser alguma coisa tipo 1%.
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #659 em: 2015-02-05 19:48:26 »
ha uma vontade de acreditar em milagres pois ninguem quer a dor necessaria, eh um problema cultural resultante da abundancia... tb conhecido antigamente por decadencia