Grécia - Tópico principal

[Vanilla-Swap]

Eu não penso em o BCE comprar divida aos bancos privados gregos, eu sou de acordo que a Grécia aumente a sua divida junto do BCE a 0% crie programas de estimulo á economia cresça e tenha liquidez para pagar  os juros junto dos bancos privados.

[Visitante]

Pode também acontecer de a Grécia pagar a dívida ao FEEF, BCE e FMI a muito longo prazo e em função do crescimento económico. Pelo vistos teria de pagar já no verão 8 mil milhões ao BCE em amortizações e juros, isso pode muito bem ser estendido para as calendas gregas. O BCE diz que não pode perdoar a dívida, que viola os tratados, mas ao estender largamente o prazo com taxa de juro simbólica é equivalente ao perdão.

Há aqui uma questão importante, que é o Syriza querer uma solução que envolva todos os estados membros, não pretende assumir decisões unilateralmente.

[Visitante]

Eu não penso em o BCE comprar divida aos bancos privados gregos, eu sou de acordo que a Grécia aumente a sua divida junto do BCE a 0% crie programas de estimulo á economia cresça e tenha liquidez para pagar  os juros junto dos bancos privados.

O BCE não pode financiar directamente os estados, terá de ser sempre via banca. É mais um daqueles contornos às leis dos tratados...

[Automek]

Pode também acontecer de a Grécia pagar a dívida ao FEEF, BCE e FMI a muito longo prazo e em função do crescimento económico. Pelo vistos teria de pagar já no verão 8 mil milhões ao BCE em amortizações e juros, isso pode muito bem ser estendido para as calendas gregas. O BCE diz que não pode perdoar a dívida, que viola os tratados, mas ao estender largamente o prazo com taxa de juro simbólica é equivalente ao perdão.

Há aqui uma questão importante, que é o Syriza querer uma solução que envolva todos os estados membros, não pretende assumir decisões unilateralmente.

A minha opinião é que, mesmo que o Syriza consiga isto:

Mas que potencial existe, então, para baixar os juros ou alargar os prazos dos empréstimos à Grécia? Os empréstimos ao Estado grego estão sujeitos a uma taxa de um ponto base acima do custo de financiamento do FEEF, que neste momento é de 0,2% por ano, segundo cálculos do think tank Bruegel. Ou seja, a esse custo de financiamento do fundo europeu acrescenta-se uma centésima de ponto percentual. O mesmo think tank recorda que a maturidade média dos empréstimos é superior a 30 anos, com um período de graça de 10 anos, um período em que, efetivamente, o FEEF estará a suportar um custo real para financiar a Grécia. Já nos empréstimos bilaterais, é cobrada uma taxa de 50 pontos base (ou seja, meio ponto percentual) acima da taxa Euribor, que está em mínimos históricos na casa dos 0,5%. Estes empréstimos têm reembolso agendado para começar em 2020 e durar até 2041.

Ainda assim, o Bruegel diz que “apesar de os empréstimos da zona euro à Grécia já terem maturidades extremamente alargadas, é possível aumentá-las ainda mais”, e pode sempre abolir-se esse custo de 50 pontos base acima da Euribor. Algo que, diz o think tank sedeado em Bruxelas, poderá ser uma solução viável e que permitirá duas coisas, em simultâneo: que Alexis Tsipras reivindique uma vitória perante o eleitorado que fez dele primeiro-ministro da Grécia e, por outro lado, que a decisão seja politicamente aceitável pelos cidadãos dos países credores. Quanto é que a Grécia podia poupar com essa eliminação do prémio de 50 pontos base nos empréstimos bilaterais e com uma extensão de mais 10 anos nos prazos deste financiamento e também do FEEF? Cerca de 31,7 mil milhões de euros ao longo de toda a vida do empréstimo, calcula o Bruegel.

o comum dos gregos vai achar que o syriza se subjugou a pagar a dívida, tal como os outros. Ninguém vai dar valor a uma renegociação destas e vão apedrejar o Alexis.

[Pip-Boy]

Como a Grécia já tem saldo primário positivo, a "solução" passará por alargar prazos e reduzir o esforço desse saldo.
As exigências são de 3% para 2015 e 4.5% para 2016, podem ter aqui alguma margem.

Agora podem ir perguntar ao António Costa que faria com os mil milhoes de divida grega a Portugal, para ver a solidariedade europeia em acção

[Zel]

Como a Grécia já tem saldo primário positivo, a "solução" passará por alargar prazos e reduzir o esforço desse saldo.
As exigências são de 3% para 2015 e 4.5% para 2016, podem ter aqui alguma margem.

Agora podem ir perguntar ao António Costa que faria com os mil milhoes de divida grega a Portugal, para ver a solidariedade europeia em acção

as promessas eleitorais do syriza garantem q o saldo primario nao vai la estar, sao no minimo 12 mil milhoes de gastos extras

[Pip-Boy]

Lá se vão as promessas eleitorais...

O deputado do Syriza Yanis Varoufakis, apontado como provável novo ministro das Finanças, afastou hoje a saída da Grécia do euro e assegurou que o partido não procurará "a confrontação".

Em declarações ao programa radiofónico Today, da BBC, Varoufakis disse que o novo Governo grego liderado pelo Syriza negociará construtivamente uma restruturação da dívida do país com Bruxelas.
"Houve um pouco de 'bluff' da nossa parte", declarou o parlamentar de dupla nacionalidade grega e australiana, acrescentando que "o que realmente importa agora é sentarmo-nos a falar" sobre a melhor maneira de reorganizar o pagamento da dívida grega.

"'Grexit' (a saída da Grécia do euro) não está em cima da mesa, não vamos para Bruxelas ou para Frankfurt com uma postura de confrontação", afirmou.

http://sol.pt/noticia/122811

[Automek]

É um bom resumo da Maria João Marques

A culpa das desventuras económicas gregas é, como se sabe, dos alemães. Os gregos aldrabaram as contas públicas anos a fio, distribuiram direitos e privilégios que até nos fazem rir a nós, os aprisionados pela CGTP, construiram auto-estradas ao lado de auto-estradas. (Sem surpresa, são estes os atuais heróis dos socialistas costistas.) Mas claro que a culpa da presente crise é dos alemães. Que, evidentemente, têm obrigação de continuar a financiar os desvarios dos gregos em vez de fazerem com o seu dinheiro aquilo que bem entendem. Mais ou menos como dizia há uns tempos um economista alucinado da esquerda portuguesa: nós decidimos qual o nível mínimo com que queremos viver e exigimos à UE que nos financie. A esquerda sempre considerou que tem direitos sobre o dinheiro dos outros, não é nada de novo.

resto aqui:
http://oinsurgente.org/2015/01/27/a-culpa-e-dos-alemaes-repetir-ate-acreditarmos/

[Automek]

Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

[Visitante]

Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

[kitano]

Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

é para dar tempo, aos que vão embora, para assinar uns contratos à pressa

[Incognitus]

Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

O que dizes parece fazer sentido, mas não faz.

A razão é simples. Numa bolha de endividamento o estoiro é sempre súbito. Precisamente porque se trata de uma bolha - está-se a emprestar quando não se devia estar a emprestar, e a tua solução (para a coisa ser supostamente suave) implicaria emprestar mais quando todos já tomaram consciência de que já emprestaram demasiado e que não o deviam ter feito (daí a bolha estoirar).

Nota que o mercado que empresta não é a Alemanha ou algo assim. São milhares de entidades diferentes, que tomam consciência de que não deviam ter emprestado tanto, que fará agora irem ter que emprestar mais ainda.

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Passar a ser "A Alemanha" emprestar por outro lado tem um significado ainda diferente - significa que tendo existido uma bolha e não querendo o mercado emprestar mais porque não faz sentido fazê-lo, estarias aí a advogar que se obrigasse "pessoas inocentes" a serem forçadas a emprestar nesse momento elas próprias -- precisamente quando se sabe que alguém com juízo não o faria nesse momento.

Daí que para se conseguir que ainda exista alguém (ou algum país) a emprestar nesse momento, a única forma como faz sentido fazê-lo é impondo condições de forma a que esse emprestar adicional tenha alguma probabilidade de ser pago de volta. A famosa austeridade, que quererias evitar.

(Isto para já não dizer que nada nem ninguém caiu para o "chão". O chão está muito mais distante. Só parece um chão versus a realidade durante a bolha porque a bolha criou um patamar de actividade económica e nível de vida insustentável e irreal - com o qual agora as pessoas se comparam)

[Zel]

os gregos sao bastante ridiculos, deviam sair do euro e renegar a divida. em vez disso sao incapazes de tomar decisoes e querem acreditar em milagres e que serao financiados num esquema piramidal dentro do euro. ainda por cima nao sao gregos, sao os herdeiros derrotados do imperio bizantino mas sem sequer deterem bizancio, que ficou nas maos turcas. depois fingem ser gregos porque falam uma lingua bastarda do grego antigo e que era a lingua falada no imperio romano do oriente. o equivalente seria se os italianos se chamassem a si proprios de romanos. e com a diferenca que estes ainda se parecem com romanos enquanto os gregos parecem-se com turcos. turcos sem historia, sem vitorias e a brincar aos gregos.

[Visitante]

Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

O que dizes parece fazer sentido, mas não faz.

A razão é simples. Numa bolha de endividamento o estoiro é sempre súbito. Precisamente porque se trata de uma bolha - está-se a emprestar quando não se devia estar a emprestar, e a tua solução (para a coisa ser supostamente suave) implicaria emprestar mais quando todos já tomaram consciência de que já emprestaram demasiado e que não o deviam ter feito (daí a bolha estoirar).

Nota que o mercado que empresta não é a Alemanha ou algo assim. São milhares de entidades diferentes, que tomam consciência de que não deviam ter emprestado tanto, que fará agora irem ter que emprestar mais ainda.

Há bolhas que esvaziam, não rebentam. O caso da bolha imobiliária em Portugal no final da década de 1990 é um caso típico de esvaziamento. Na tua elaboração omites o papel dos estados, talvez seja o subconsciente a funcionar , mas teriam de ser eles e os bancos centrais a ajudar a essa aterragem mais suave.

[Incognitus]

Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

O que dizes parece fazer sentido, mas não faz.

A razão é simples. Numa bolha de endividamento o estoiro é sempre súbito. Precisamente porque se trata de uma bolha - está-se a emprestar quando não se devia estar a emprestar, e a tua solução (para a coisa ser supostamente suave) implicaria emprestar mais quando todos já tomaram consciência de que já emprestaram demasiado e que não o deviam ter feito (daí a bolha estoirar).

Nota que o mercado que empresta não é a Alemanha ou algo assim. São milhares de entidades diferentes, que tomam consciência de que não deviam ter emprestado tanto, que fará agora irem ter que emprestar mais ainda.

Há bolhas que esvaziam, não rebentam. O caso da bolha imobiliária em Portugal no final da década de 1990 é um caso típico de esvaziamento. Na tua elaboração omites o papel dos estados, talvez seja o subconsciente a funcionar , mas teriam de ser eles e os bancos centrais a ajudar a essa aterragem mais suave.

Eu não o omiti - escrevi sobre isso na segunda parte da minha resposta (se calhar ainda não o tinha colocado quando respondeste). Obviamente os Estados não existem num vácuo e estão a cometer recursos dos seus povos.

O que dizes é que os povos que não se entalaram devem ser obrigados a financiar aqueles que se entalaram, precisamente no pior momento possível.

Eu digo que isso ATÉ acontece, mas naturalmente vem com condições (a austeridade) para garantir que existe pelo menos alguma probabilidade de se ver o dinheiro de volta. E mesmo assim a Grécia não quer pagar de volta.

Sem condições é uma coisa pouco provável, e nada justa ou ética. Portanto essa suavização sem austeridade é improvável.

[Visitante]

Aqueles a que chamas de "inocentes", não o são, parte deles emprestaram quando sabiam que não deviam emprestar, ou se não sabiam deviam saber, era sua obrigação. Depois os restantes também prosperaram com o consumo dos chamados gastadores. Veja-se agora como está o crescimento económico na Alemanha e outros semelhantes, a definhar. Que adianta produzir muito e bem se não há quem consuma? Seria muito mais inteligente manter os gastadores equilibrados, para que continuassem a gastar, embora de forma mais moderada. Atirá-los por terra com a austeridade, estando agora a Europa na iminência da deflação, é um erro crasso.

A austeridade faz parte de uma cartilha antiga do FMI cuja função é salvar os bancos credores desses países endividados à custa de destruição. Isso tem vindo a ser aplicado em países pobres, pequenos ou amordaçados por regimes semi-autocráticos, onde são destruídas gerações pelo desemprego e pela degradação social, tudo em favor do pagamento do serviço da dívida. Agora aplicaram a cartilha em grande escala na Europa mais desenvolvida e mediática e ineficácia dessa cartilha veio ao de cima.

[Incognitus]

Aqueles a que chamas de "inocentes", não o são, parte deles emprestaram quando sabiam que não deviam emprestar, ou se não sabiam deviam saber, era sua obrigação. Depois os restantes também prosperaram com o consumo dos chamados gastadores. Veja-se agora como está o crescimento económico na Alemanha e outros semelhantes, a definhar. Que adianta produzir muito e bem se não há quem consuma? Seria muito mais inteligente manter os gastadores equilibrados, para que continuassem a gastar, embora de forma mais moderada. Atirá-los por terra com a austeridade, estando agora a Europa na iminência da deflação, é um erro crasso.

A austeridade faz parte de uma cartilha antiga do FMI cuja função é salvar os bancos credores desses países endividados à custa de destruição. Isso tem vindo a ser aplicado em países pobres, pequenos ou amordaçados por regimes semi-autocráticos, onde são destruídas gerações pelo desemprego e pela degradação social, tudo em favor do pagamento do serviço da dívida. Agora aplicaram a cartilha em grande escala na Europa mais desenvolvida e mediática e ineficácia dessa cartilha veio ao de cima.

Não - aqueles a que chamo "inocentes" são os povos dos países que tu disseste que agora deveriam apoiar a Grécia. Eles não são tidos nem achados em emprestar ou não.

E produzir para vender a quem não pague é uma coisa muito pouco vantajosa, Visitante. É mais ou menos igual a ser-se escravo desses compradores.

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

[Visitante]

Mas nesses povos estão incluídos aposentados, aforradores e outros que colocaram dinheiro em dívida grega porque pagava mais juro. Além disso, parte desse dinheiro aforrado foi conseguido vendendo produtos COM ELEVADO VALOR ACRESCENTADO aos mesmos que lhes pediam dinheiro para os comprar. Como se vê isto era uma panelinha, que acabou, ou melhor que está temporariamente suspensa.

Os gregos compravam submarinos alemães com crédito alemão para proteger a Alemanha e o resto da Europa da emigração turca. Aliás, foi por estas questões políticas, para funcionar como país tampão que a Europa sabia da falsificação das contas públicas gregas e mesmo assim os aceitou na União Europeia.

Não sou advogado dos gregos, só estou a realçar o facto de que nesta história de fracasso não há culpados de um lado e angelicais do outro.

[Visitante]

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

[Zenith]

Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.