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Autor Tópico: Os USA são actualmente socialistas...  (Lida 180310 vezes)

Messiah

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #320 em: 2013-02-26 19:54:34 »
Para quê trabalhar...Vou mas seguir o conselho do nosso PM, emigrar e ser um desempregado nos States ;D

Infelizmente deve estar limitado a cidadãos, se não aviava-me já para lá também  :D

rnbc

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #321 em: 2013-02-26 20:25:38 »
Curiosamente na saudosa Союз Советских Социалистических Республик (СССР, URSS para os amigos) a indigência era um crime punível com pena de prisão e trabalhos forçados. No ocidente capitalista e decadente é incentivada com programas de apoio estatal :D

Se calhar somos mesmo decadentes... ou pelo menos há aqui qualquer coisa errada :-\

Incognitus

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #322 em: 2013-02-27 13:16:37 »
O artigo não vai sair tão cedo, precisa de ser algo reescrito para sair, pois como está correlaciona pouco com mercados, economia, etc. Já sabia que poderia ser difícil.
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Automek

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #323 em: 2013-02-27 14:21:48 »
O artigo não vai sair tão cedo, precisa de ser algo reescrito para sair, pois como está correlaciona pouco com mercados, economia, etc. Já sabia que poderia ser difícil.
Em offtopic: eles fazem "censura" ? Há pessoas para lerem TUDO antes de ser publicado ?  :o Bolas...

Zenith

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #324 em: 2013-02-27 14:28:30 »
Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).

Embora esse valor tenha de ser visto á luz da realidade do Massachussets (onde pelo que está na tabela a mediana para um agregado de 3 pessoas é de cerca de $85000 ), 76000USD é muito elevado já que faz passar quem tem zero de rendimentos para 90% da mediana. Por isso estou um pouco cético quanto a não ser cumulativo.

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #325 em: 2013-02-27 15:34:59 »
Outro achado impressionante. Parece que muitos dos números que vemos quando se fala da share do 1% são calculados antes de impostos e transferências ... ora as transferências têm disparado. O resultado é o seguinte.
 
Este debate anda todo inquinado para produzir cenas socialistas absurdas.
 
http://www.cato.org/doc-download/sites/cato.org/files/pubs/pdf/WorkingPaper-9.pdf
 
« Última modificação: 2013-02-27 15:35:22 por Incognitus »
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #326 em: 2013-02-27 15:37:58 »
Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).

Embora esse valor tenha de ser visto á luz da realidade do Massachussets (onde pelo que está na tabela a mediana para um agregado de 3 pessoas é de cerca de $85000 ), 76000USD é muito elevado já que faz passar quem tem zero de rendimentos para 90% da mediana. Por isso estou um pouco cético quanto a não ser cumulativo.

É cumulativo, e não inclui ainda uma série de apoios, como jobless claims. Mas existe uma limitação - em alguns dos programas é difícil entrar pois são limitados em termos de orçamento. Para a principal fatia (Section 8) existem listas de espera enormes que vão até 5 anos. A disability, embora esteja a ser cada vez mais aproveitada, pode demorar até 2 anos a obter. Não foram estas barreiras artificiais e o aproveitamente seria muito mais extensivo.
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #327 em: 2013-02-27 20:08:09 »
Já está publicado, vale a pena ler.
 
Is The U.S. Building An Unsustainable Welfare Support System?
http://seekingalpha.com/article/1230401-is-the-u-s-building-an-unsustainable-welfare-support-system
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #328 em: 2013-02-27 20:29:39 »
Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).

Embora esse valor tenha de ser visto á luz da realidade do Massachussets (onde pelo que está na tabela a mediana para um agregado de 3 pessoas é de cerca de $85000 ), 76000USD é muito elevado já que faz passar quem tem zero de rendimentos para 90% da mediana. Por isso estou um pouco cético quanto a não ser cumulativo.

É cumulativo, e não inclui ainda uma série de apoios, como jobless claims. Mas existe uma limitação - em alguns dos programas é difícil entrar pois são limitados em termos de orçamento. Para a principal fatia (Section 8) existem listas de espera enormes que vão até 5 anos. A disability, embora esteja a ser cada vez mais aproveitada, pode demorar até 2 anos a obter. Não foram estas barreiras artificiais e o aproveitamente seria muito mais extensivo.


Mas então o ser possível não significa muito. Se a instituição tem problems de orçamento bem pode apregoar tectos maximos elevadissimos, mas na hora de fazer a distribuição os valores são inferiores (ou então se for numa base de first come first serve há uma minoria a receber o orçamento todo e quem na está abaixo de 30% da mediana vai ter de esperar que eles morram até ter acesso aos subsidios).
Há dados quanto á distribuição dos subsidios efectivamente atribuidos?

Dizer que maximo pode atingir x mas sujeito ás contingências orçamentais, parece como um produto estruturad, bem podem publicitar taxas que podem cheagar a 15 ou 20% que posso chegar ao fim e nãoreceber nada.

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #329 em: 2013-02-27 20:35:05 »
O máximo pode ser atingido na mesma, a questão é que muitos não conseguirão ter acesso pois existem listas gigantes, tempos de espera de até 5 anos, e muitos que realmente necessitam ficarão na rua.
 
Além da injustiça de alguém com este tipo de apoios poder exceder o rendimento efectivo de alguém que trabalha, acrescenta-se ainda a injustiça de que entre várias pessoas em iguais circunstâncias, só algumas acederão ao apoio!
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #330 em: 2013-02-27 20:43:16 »
O máximo pode ser atingido na mesma, a questão é que muitos não conseguirão ter acesso pois existem listas gigantes, tempos de espera de até 5 anos, e muitos que realmente necessitam ficarão na rua.
 
Além da injustiça de alguém com este tipo de apoios poder exceder o rendimento efectivo de alguém que trabalha, acrescenta-se ainda a injustiça de que entre várias pessoas em iguais circunstâncias, só algumas acederão ao apoio!

Mas isso é um problema totalmente diferente. Não significa que haja uma redistribuição muito forte mas que o sistema de redistruição está concebido de tal forma que fomenta a injustiça mesmo dentro da classe daqueles a quem supostamente se destina.

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #331 em: 2013-02-27 20:44:18 »
Uma coisa engraçada que descobri durante a minha pesquisa. O departamento de housing, para defender a política do Section 8, diz que o seu custo é pequeno quando comparado a outros subsídios. E o que listava esse departamento como subsídios? O facto de as hipotecas serem dedutíveis, de as casas não pagarem impostos de mais valias, etc. Basicamente comparava o não pagar impostos a um subsídio. Existe uma diferença considerável.
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #332 em: 2013-02-27 20:45:24 »
 :D
O máximo pode ser atingido na mesma, a questão é que muitos não conseguirão ter acesso pois existem listas gigantes, tempos de espera de até 5 anos, e muitos que realmente necessitam ficarão na rua.
 
Além da injustiça de alguém com este tipo de apoios poder exceder o rendimento efectivo de alguém que trabalha, acrescenta-se ainda a injustiça de que entre várias pessoas em iguais circunstâncias, só algumas acederão ao apoio!

Mas isso é um problema totalmente diferente. Não significa que haja uma redistribuição muito forte mas que o sistema de redistruição está concebido de tal forma que fomenta a injustiça mesmo dentro da classe daqueles a quem supostamente se destina.

Resumindo, o sistema redistributivo é injusto para com aqueles que trabalham, e só não é mais injusto porque também é injusto para aqueles que preenchem as condiçóes de acesso aos apoios!  :D
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #333 em: 2013-02-27 21:05:32 »
Não tenho dados suficientes para subscrever essa conclusão.
Mas fiquei a saber que os tectos máximos não são calculados de modo a adequar o orçamento á população que se pretende cobrir, mas aparentemente são feitos on the knee e depois consoante o orçamento vê-se quem pode ser coberto.
Sendo assim indicação de valores máximos numa base individual não fornece grande informação para fazer contas a uma escala global.

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #334 em: 2013-02-27 21:40:51 »
Não tenho dados suficientes para subscrever essa conclusão.
Mas fiquei a saber que os tectos máximos não são calculados de modo a adequar o orçamento á população que se pretende cobrir, mas aparentemente são feitos on the knee e depois consoante o orçamento vê-se quem pode ser coberto.
Sendo assim indicação de valores máximos numa base individual não fornece grande informação para fazer contas a uma escala global.

Fornece a informação suficiente para se concluir que é possível obter rendimentos superiores aos de alguém que trabalha, ainda que possa ser difícil de entrar em alguns programas devido a essa limitação.
 
A informação é perfeitamente suficiente para concluir isso. Essa possibilidade deveria ser eliminada. Deveria ser de todo impossível a uma pessoa apoiada sem trabalhar ter um rendimento superior a alguém que trabalha e paga impostos para possibilitar esses apoios.
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #335 em: 2013-02-27 22:04:56 »
Deveria ser evitado mas são coisas ao mesmo nível de muitas outras coisas injustas (ladroes em liberdade, promoção numa empresa pq sabotou trabalho de um colega, obtenção de grau com trabalho plagiado etc).

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #336 em: 2013-02-27 22:17:31 »
A questão é que este problema é um que existe pela iniciativa do Estado, não algo que o Estado procura evitar mas pode ser difícil de conseguir.
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #337 em: 2013-03-01 14:22:37 »
Ando a descobrir coisas que não lembram a ninguém neste âmbito, por exemplo:
 
* É típico cálculos de desigualdade NÃO incluirem impostos e transferências. Se forem ao artigo da WIkipedia para "Gini coeficient" o mapa apresentado pelo menos para os EUA não inclui impostos ou transferências, e pior ainda, parece-me que o mapa mistura casos em que estes são considerados, com casos em que não são. Isto significa que fosse qual fosse o nível de impostos e transferências, existiria sempre imensa desigualdade. O artigo diz depois que é típico no Gini levar em conta impostos e transferências, mas uma consulta ao próprio artigo permite ver, perto do seu final, uma tabela em que não são incluídos transferências e impostos, e ao lado deste gráficos com a inclusão apenas de impostos, que validam que o resto do artigo para os EUA não os inclui);
 
* Também impressionante, é típico os cálculos de pobreza, além de se basearem num nível relativo e não absoluto (o que significa que a pobreza é um alvo móvel), ainda por cima geralmente não incluem transferências. O que significa que seja qual for o nível de transferências, a pobreza se mantém, justificando mais transferências. É talvez devido a isto que estamos a chegar ao ponto em que é possível ganhar mais estando sujeito a programas de apoio do que a trabalhar. É de tal forma que apenas um único programa de apoio nos EUA, o Section 8 - ajuda para rendas - pode chegar a pagar quase $3000/mês para alguém arrendar. Um rendimento "após impostos" para equivaler apenas a isto já teria que ser, nesse caso, de uns $45000/ano ou mais ... e esse é apenas um de dezenas de programas de apoio que se podem obter cumulativamente (embora seja o programa onde é mais difícil entrar, demorando por vezes até 5 anos a se conseguir, independentemente de se cumprirem os critérios de entrada).
 
Isto basicamente está tudo inquinado contra os trabalhadores. Bastante impressionante. Acabará por ter consequências graves ao longo do tempo.
« Última modificação: 2013-03-01 14:24:11 por Incognitus »
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #338 em: 2013-03-01 16:00:04 »
As estatísticas de pobreza são verdadeiramente alucinantes. Imaginem que no Portugal de hoje, de repente surge uma empresa que emprega 10% da população a ganhar muito mais dinheiro, enquanto a restante população continua a ganhar o mesmo e ter o mesmo nível de vida. Segundo a lógica da pobreza actual, de repente o país estaria carregado de pobres adicionais! Isto apesar de 10% da população ficar muito melhor que antes e 90% ficar na mesma.
 
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Zel

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #339 em: 2013-03-01 19:57:47 »
uma fraude cometida por razoes ideologicas