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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Zark em 2015-06-04 20:50:39
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é aqui.
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Sources of productivity growth
The most famous description of the productivity sources is that of Solow’s (1957): ”I am using the phrase ’technical change’ as a shorthand expression for any kind of shift in the production function. Thus slowdowns, speed ups, improvements in the education of the labor force and all sorts of things will appear as ’technical change’ ” Since then more specific descriptions of productivity sources have emerged referring to investment, innovations, skills, enterprise and competition (ONS 3, 20).
Drivers of productivity growth
There is a general understanding of the main determinants – or “drivers” – of productivity growth. Certain factors are critical for determining productivity growth. The Office for National Statistics (UK) identifies five drivers that interact to underlie long-term productivity performance: investment, innovation, skills, enterprise and competition. (ONS 3, 20)
Investment is in physical capital — machinery, equipment and buildings. The more capital workers have at their disposal, generally the better they are able to do their jobs, producing more and better quality output.
Innovation is the successful exploitation of new ideas. New ideas can take the form of new technologies, new products or new corporate structures and ways of working. Such innovations can boost productivity, for example as better equipment works faster and more efficiently, or better organisation increases motivation at work.
Skills are defined as the quantity and quality of labour of different types available in an economy. Skills complement physical capital, and are needed to take advantage of investment in new technologies and organisational structures.
Enterprise is defined as the seizing of new business opportunities by both start-ups and existing firms. New enterprises compete with existing firms by new ideas and technologies increasing competition. Entrepreneurs are able to combine factors of production and new technologies forcing existing firms to adapt or exit the market.
Competition improves productivity by creating incentives to innovate and ensures that resources are allocated to the most efficient firms. It also forces existing firms to organise work more effectively through imitations of organisational structures and technology.
Other drivers of productivity growth include effective supervision and job satisfaction. Having an effective or knowledgeable supervisor (for example a supervisor who uses the Management by Objectives method) has an easier time motivating their employees to produce more in quantity and quality. An employee who has an effective supervisor, motivating them to be more productive is likely to experience a new level of job satisfaction thereby becoming a driver of productivity itself.
wikipedia - productivity (https://en.wikipedia.org/wiki/Productivity)
não concordo nem deixo de concordar com isto que está acima. é um ponto de partida.
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eu entao acho que o lark tem razao, ninguem trabalha para seu beneficio... isso eh ideologia
eu acordo de manha e penso "vou ganhar umas notas para dar tudo aos pobres, deus tomara conta de mim"
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Só vou participar uma vez, mas aqui vai:
A observação do que se passou na URSS ou na China antes de capitalista é a suficiente para se saber que todos os factores possíveis e imaginários para uma maior produtividade pouco significam se o sistema não motivar as pessoas para tentarem fazer algo.
E esmagadoramente o que motiva as pessoas para fazerem algo, é verem em fazer esse algo um benefício para si próprias. Existem excepções, claro, como em tudo, mas falo para a esmagadora maioria.
Os sistemas que ignoram esta realidade básica falham economicamente devido a isso, e exibem pouca produtividade mesmo que tenham tudo o resto que seja necessário para terem produtividade elevada.
Isto acontece desde o advento da agricultura, de resto, baseado em produzir e trocar excessos de produção (hoje, toda a produção) com os outros (comércio, moeda, especialização) de forma a obter dos outros a sua produção.
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Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.
Lá está, se as outras causas (tua expressão) causam aumento do sucesso económico e aumento da produtividade, então são elas as causas, e não necessariamente a produtividade. Sim, elas possuem valor na medida em que aumentam a produtividade, mas então, lá está, a produtividade acrescida emerge como consequência e não causa.
Não porque podes ter tudo e não ter produtividade. A produtividade é consequência mas é a única coisa que importa no fundo. O resto importa só na medida em que aumenta a produtividade.
O termo pode estar algo errado, sim (causas, etc). O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.
O que importa é a produtividade. Sim, concordo, mas como um resultado a alcançar. Mas acho difícil ela ser causa em si. Vou explicar melhor a minha ideia.
Paradigma A. Temos uma fabriqueta com 1000 operários a fabricar pregos artesanalmente. Estão um bocado lentos, o nº de pregos que cada um produz por hora pode ser melhorado. Alguém os consegue incentivar a mexer as mãos mais depressa e a ter mais atenção, e o resultado é que a produção de pregos por hora duplica, graças a melhorias na rapidez de movimentos, eliminação de erros, atenção, etc. O resultado é que a produção duplicou, e duplicou porque a quantidade produzida por hora duplicou graças às melhorias no trabalho de cada operário em cada hora. Aqui sim, eu aceito que se diga que a produtividade duplicada foi a causa da produção e riqueza duplicadas.
Paradigma B. Temos uma fábrica de cerveja moderna com 1000 operários. Um dia um inventor ligado à empresa inventa um novo fermento, que melhora o sabor da cerveja. Criam uma marca nova, mas mantêm a mesma linha de montagem. A nova cerveja 2.0, graças ao melhor sabor, e ao marketing, consegue ser vendida ao dobro do preço. A produção em litros é a mesma de antes e as rotinas de trabalho dos 1000 operários e as máquinas, são as mesmas. Mas agora cria-se o dobro da riqueza. Ora isto trouxe, automaticamente, uma duplicação da riqueza, e também uma duplicação da produtividade de cada um dos 1000 operários, sem que nenhum deles esteja a trabalhar mais rápido ou com mais precisão. O único trabalho que contrubuiu para isto foi o do inventor, e foi uma coisa one-off. Neste caso acho errado dizer que a duplicação da produtividade é causa. A duplicação da produtividade é automaticamente associada à duplicação da produção, e esta foi causada pela invenção.
Parece-me que as economias modernas têm mais de B do que de A. A pode ter sido importante em certas épocas mas hoje não é. Sobretudo nas comparações entre países, que foi como se começou a discutir a produtividade neste tópico. Os países que têm hoje mais produtividade, têm-na mais por efeito do paradigma B do que do A.
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A produtividade tem que ser vista em sentido lado, é a produção, sim, mas pelo seu valor. Aliás, uma boa parte da produtividade do mundo Ocidental é só isso: a capacidade de vender coisas mais caras, devido a marcas e afins.
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mais ideologia para a carola :D
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Só vou participar uma vez, mas aqui vai:
A observação do que se passou na URSS ou na China antes de capitalista é a suficiente para se saber que todos os factores possíveis e imaginários para uma maior produtividade pouco significam se o sistema não motivar as pessoas para tentarem fazer algo.
eu não neguei que 'a motivação' fosse um factor.
afirmei que para ser levado em conta tem que ser mensurável.
tem que se levar em conta os outros factores igualmente mensuráveis.
adoptar / desenhar um modelo que integre todos esses factores e lhes atribua o devido peso.
a 'motivação para o lucro' não deixa de ser um factor.
estou a ver com dificuldade como possa ser mensurável.
penso até que é um factor neutro. isto é 'toda a gente está motivada para o lucro'. não será bem assim porque há pessoas que não estão, mas genericamente pode ser assumido assim.
temos que fazer algumas assumpções iniciais: uma delas é que estamos a falar de economias modernas e avançadas em regime de mercado livre. basicamente o ocidente.
nem a URSS é termo de comparação, por questões cronológicas, nem a china porque vem de um processo de industrialização recente. daqui a 10 ou 20 anos já poderemos tirar conclusões do exemplo chinês. neste momento não. nos anos 80 quem tirasse (e tiraram) conclusões sobre o japão tinha-se enganado redondamente. era suposto o japão vir a ser o dono disto tudo. não aconteceu.
devemos manter as comparações dentro de parâmetros comparáveis: para isso basta a UE. temos economias pegged ao euro, temos economias não pegged.
temos muitos dados para trabalhar. públicos e fiáveis.
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O Japão é um sucesso gigante. Para se ser um sucesso gigante não é necessário conquistar tudo. A China também já é um sucesso. A URSS era um falhanço, mas depois de uma transição já é um sucesso razoável.
E não se trata de as pessoas estarem motivadas para o lucro. O lucro é uma motivação para quem planeia usar capital para organizar uma actividade, sendo o lucro a sua remuneração. Mas há muitas outras remunerações, a maior das quais a do trabalho, que estão sujeitas a uma motivação igual -- achar algo pelo qual alguém pague (o máximo, presumivelmente, ainda que também isto sujeito a uma série de condicionalismos), ou seja, achar necessidades de terceiros para satisfazer, de forma a obter produção dos outros em troca (mediada monetariamente na forma de um salário).
A nossa sociedade está toda estruturada em volta disto, funciona devido a isto. Desde a agricultura.
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As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama mundial, são marcas conhecidas (Leffe, Divel, Chimay, Stella, Westmalle, Tongerloo, you name it). Os trabalhadores das indústrias cervejeiras belgas têm assim uma produtividade que, provavelmente, não anda longe do dobro da dos seus congéneres portugueses. E eu apostaria que o seu ritmo de trabalho por hora nas linhas de montagem é semelhante nos dois países. Mais, até aposto que não há grandes diferenças nos níveis de mecanização nas fábricas. Não estou a demonstrar isto, mas acho que é o mais natural, pois todas as cervejeiras do mundo já tiveram oportunidade de se modernizarem quanto a máquinas, e as nossas provavelmente também usam máquinas das mais modernas. E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
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Eu até diria que as cervejeiras belgas tem uma produtividade inferior ás portuguesas. O que acontece é que na Bélgica ( e mais ou menos mesmo na Alemanha, cada aldeia tem a sua cervejaria com consumidores fieis dispostos a pagar o dobro para ter a sua marca de cerveja predilecta. Na Alemanha nenhum natural de Colónia vai trocar a cerveja local por uma cerveja da baviera (e vice-versa) mesmo que fique uma dezena de centimos mais barata.
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As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama mundial, são marcas conhecidas (Leffe, Divel, Chimay, Stella, Westmalle, Tongerloo, you name it). Os trabalhadores das indústrias cervejeiras belgas têm assim uma produtividade que, provavelmente, não anda longe do dobro da dos seus congéneres portugueses. E eu apostaria que o seu ritmo de trabalho por hora nas linhas de montagem é semelhante nos dois países. Mais, até aposto que não há grandes diferenças nos níveis de mecanização nas fábricas. Não estou a demonstrar isto, mas acho que é o mais natural, pois todas as cervejeiras do mundo já tiveram oportunidade de se modernizarem quanto a máquinas, e as nossas provavelmente também usam máquinas das mais modernas. E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
esse é um dos factores de produtividade.
produzir bens premium (percebidos como premium)
muita da produtividade da alemanha bem daí. não são as fábricas de carros que são mais produtivas em si.
são as marcas que têm uma margem de lucro muito superior pelo factior premium. mercedes, bmw, porsche etc
isso é um factor muito importante na produtividade. acho que tem um nome mas não se me ocorre agora.
quando esticas o teu limite da produtividade 'clássica' só a podes aumentar com grandes inovações ou então scaling up do produto.
vendê-lo mais caro para consumidores com mais poder de compra.
passas o mesmo tempo a fazê-lo e o custo é o mesmo ou ligeiramente superior. mas o preço de venda cobre isso tudo e muito mais.
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As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama mundial, são marcas conhecidas (Leffe, Divel, Chimay, Stella, Westmalle, Tongerloo, you name it). Os trabalhadores das indústrias cervejeiras belgas têm assim uma produtividade que, provavelmente, não anda longe do dobro da dos seus congéneres portugueses. E eu apostaria que o seu ritmo de trabalho por hora nas linhas de montagem é semelhante nos dois países. Mais, até aposto que não há grandes diferenças nos níveis de mecanização nas fábricas. Não estou a demonstrar isto, mas acho que é o mais natural, pois todas as cervejeiras do mundo já tiveram oportunidade de se modernizarem quanto a máquinas, e as nossas provavelmente também usam máquinas das mais modernas. E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
A produtividade não se cinge ao ritmo a que algo é feito. Nem ao número de horas trabalhadas para fazer algo. A produtividade é mais lata, e inclui o valor criado, dividido pelos recursos usados para o criar. E o valor criado cada vez tem uma componente intangível maior.
Mas como existem muitos conceitos diferentes de produtividade, não espanta que por vezes de confundam as coisas. E pareça que um Picasso era tão produtivo quanto alguém que demorasse o mesmo tempo a pintar um quadro.
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As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama mundial, são marcas conhecidas (Leffe, Divel, Chimay, Stella, Westmalle, Tongerloo, you name it). Os trabalhadores das indústrias cervejeiras belgas têm assim uma produtividade que, provavelmente, não anda longe do dobro da dos seus congéneres portugueses. E eu apostaria que o seu ritmo de trabalho por hora nas linhas de montagem é semelhante nos dois países. Mais, até aposto que não há grandes diferenças nos níveis de mecanização nas fábricas. Não estou a demonstrar isto, mas acho que é o mais natural, pois todas as cervejeiras do mundo já tiveram oportunidade de se modernizarem quanto a máquinas, e as nossas provavelmente também usam máquinas das mais modernas. E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
esse é um dos factores de produtividade.
produzir bens premium (percebidos como premium)
muita da produtividade da alemanha bem daí. não são as fábricas de carros que são mais produtivas em si.
são as marcas que têm uma margem de lucro muito superior pelo factior premium. mercedes, bmw, porsche etc
isso é um factor muito importante na produtividade. acho que tem um nome mas não se me ocorre agora.
quando esticas o teu limite da produtividade 'clássica' só a podes aumentar com grandes inovações ou então scaling up do produto.
vendê-lo mais caro para consumidores com mais poder de compra.
passas o mesmo tempo a fazê-lo e o custo é o mesmo ou ligeiramente superior. mas o preço de venda cobre isso tudo e muito mais.
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Exacto.
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Eu até diria que as cervejeiras belgas tem uma produtividade inferior ás portuguesas. O que acontece é que na Bélgica ( e mais ou menos mesmo na Alemanha, cada aldeia tem a sua cervejaria com consumidores fieis dispostos a pagar o dobro para ter a sua marca de cerveja predilecta. Na Alemanha nenhum natural de Colónia vai trocar a cerveja local por uma cerveja da baviera (e vice-versa) mesmo que fique uma dezena de centimos mais barata.
Sim, o conceito também está ligado ao facto de que o valor de algo só existe na cabeça de cada um.
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A produtividade não se cinge ao ritmo a que algo é feito. Nem ao número de horas trabalhadas para fazer algo. A produtividade é mais lata, e inclui o valor criado, dividido pelos recursos usados para o criar. E o valor criado cada vez tem uma componente intangível maior.
Mas como existem muitos conceitos diferentes de produtividade, não espanta que por vezes de confundam as coisas. E pareça que um Picasso era tão produtivo quanto alguém que demorasse o mesmo tempo a pintar um quadro.
não. concordaste comigo abaixo mas discordaste antes.
se vendes uma coisa por um preço superior gastando os mesmo recursos - trabalho e capital - aumentas a produtividade.
por isso é que o picasso era biliões de vezes mais produtivo que outros pintores.
produzia o mesmo mas vendia por preços astronómicos.
e por acaso até parece que produzia muito mesmo. tinha um ritmo de trabalho muito forte, um método muito eficaz. tabalhava a sério mesmo.
não pintava um quadro e descansava seis meses. pintava a sério todos os dias e a um ritmo diabólico - tenho que arranjar a fonte disto, já não me lembro onde vi.
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Productivity (and not efficiency)
Posted on April 17, 2013 by Mark R. Hamel
The seminal book on lean, The Machine that Changed the World, spent many words, tables, and figures on the subject of productivity (as well as, of course, quality).
Why?
Productivity is one of the critical few measures that reflect the “leanness” of a process, value stream or enterprise. It captures how effectively an organization uses its resources, and it’s usually a meaningful way to compare performance over time and between entities.
Productivity is the ratio between the outputs of goods or services and the inputs applied for the purpose of that output. There are two typical applications of this ratio – single-factor productivity and multi-factor productivity. Labor is often the single factor and is referred to as labor productivity. Another popular single factor is machine productivity.
Labor productivity captures the output per labor input. Outputs are often units, but can also be reflected in the dollar value of the labor. Multi-factor productivity, as the name implies, takes into account multiple inputs; typically labor and resources such as capital equipment, energy and material. The common unit of measurement for multi-factors is almost exclusively dollars.
Example productivity ratios include:
units per labor hour
units per person per hour
units per labor dollar
sales per person
units per machine hour
units per square foot
sales per square foot
total processing cost per unit
The number of different productivity measurement is limited only by the imagination. But, like anything, the measurement must be pragmatic and help drive the proper lean behavior with a focus on period over period improvement within the process, value stream and enterprise.
The formula and ABC Company example(s) follow:
(http://leanmath.com/blog/wp-content/uploads/2013/04/productivity-1a.png)
productivity 1a
(http://leanmath.com/blog/wp-content/uploads/2013/04/productivity-1b.png)
(http://leanmath.com/blog/wp-content/uploads/2013/04/productivity-1c.png)
productivity 1bproductivity 1c
Some other things to think about:
Understanding productivity is important. However, lean practitioners also distinguish between local and total (think “system”) productivity. So, while a cell or department’s productivity level is important, the total value stream is even more critical.
Don’t be fooled! Understand the difference between real and apparent productivity:
(http://leanmath.com/blog/wp-content/uploads/2013/04/productivity-apparent-vs-real.png)
productivity - apparent vs real
When comparing productivity rates between lines, cells, value stream, locations, etc. it is important to understand relative work content. If work content varies substantially between areas, the productivity comparison may be misleading and require the use of common units.
“Underutilized” inputs can distort productivity calculation results. For example, abnormally low demand can cause productivity to plummet. In such a situation, it may make sense to also calculate labor productivity only using the hours which the operators were working (other hours may have been heavily invested in cross-training and improvement activities).
fonte (http://leanmath.com/blog/2013/04/17/productivity-and-not-efficiency/)
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[ ] As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
Parece a história do marketing judeu dos diamantes no mercado mundial!
Mas, claro, um dia descobre-se que o «rei vai nu» e as coisas não são tão valiosas assim.
E, por exemplo, quanto à cerveja, mesmo a belga, o vinho branco, mesmo como aperitivo
é muito melhor qua cerveja, e as turistas que nos visitam, cá pelos países do Sul, que o digam!
É um pouco o artificialismo altamente cobrador, no e pelo mais elementar segmento de prazer, que se instaura nos países desenvolvidos que contrasta com a quase gratuidade de doses incontidas de prazer e gosto nos países atrasados, que fazem destes um paraíso natural, não fosse a imprevisibilidade dos factores naturais não domesticáveis!
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Vocês no inicio falaram sobre produtividade sem se preocuparem em definir produtividade.
Parece que não há uma definição mas várias, o que é compreensivel.
Retrata a evolução do pensamento sobre o conceito.
Wikipédia: Produtividade (http://pt.wikipedia.org/wiki/Produtividade)
Produtividade total dos factores:
A produtividade total dos factores (PTF) é a quantidade de produto que se obtêm com uma unidade ponderada de todos os factores de produção. (1)
PTF = Y / (aK + bL)
sendo:
Y o produto;
K o fator capital;
L o fator trabalho;
a e b são os ponderadores dos respectivos fatores.
(1) ÁLVARO ALMEIDA, Economia Aplicada para Gestores, Cadernos IESF (ISBN 972-9051-69-0)
Um economista na televisão definiu produtividade assim:
A produtividade é um conceito financeiro:
É o preço a que se vende o produto ou serviço menos os custos necessários para o produzir (pessoal, matérias primas, energia, etc).
Por esta definição, compreende-se a maior produtividade das cervejas belgas e dos automóveis alemães de marca "premium" (Mercedes, Audi, BMW, Porsche e VW). Reside na maior diferença entre o preço monetário da venda e o custo monetário necessário para os produzir. Pode-se comparar as diferentes produtividades (por geografia, por exemplo) também pelo quociente dos custos.
Agora um exemplo:
(A) Um trabalhador que trabalha 7 horas por dia e produz 1 camisa por dia (de qualidade considerada muito boa) que é vendida ao comércio a 250€ a unidade.
(B) Um trabalhador que trabalha 8 horas por dia e produz 10 camisas por dia (de qualidade considerada média) que são vendidas ao comércio a 20€ a unidade.
O trabalhador (ou empresa) do caso (A) é mais produtivo(a) do que o trabalhador (ou empresa) do caso (B),
mesmo que da linha de produção só apareça 1 camisa por comparação às 10 camisas da outra.
A produtividade está poís (também) relacionada com o valor acrescentado que se adiciona ao produto ou serviço.
Ora isto é importante no quadro da actual crise na Europa e também no Mundo.
Há duas correntes de pensamento em "conflito" no que toca à solução da(s) crise(s) actuais.
No caso da Europa:
(1)
- Visão exclusivamente austeritária.
(2)
- Visão austeritária.
- Alguma deslocalização de indústrias (muito) 'produtivas' dos países excedentários para os países déficitários.
- Medidas remuneratórias e fiscais nos paises excedentários.
A corrente de pensamento (2) defende que os níveis de austeridade nos paises deficitários podem ser mais baixos se forem acompanhados de deslocalização de indústrias dos paises excedentários para os deficitários (solidariedade industrial) e por medidas remuneratórias de aumento salariais (na ordem dos 10%) e fiscais de redução de impostos nos paises excedentários para efeitos de aumento do consumo interno e também para aumento do consumo externo, do que é produzido e exportado dos paises déficitários para os excedentários.
Estas medidas aumentavam a velocidade do equilibrio e também mais rapidamente acabavam com o sofrimento nos paises deficitários.
Por agora, as medidas politicas da corrente de pensamento (2) têm estado OFF.
Ora numa Europa que muitos gostariam de ver como um bloco único, coerente e solidário em vez de ser cada um por sí e que cuide bem da sua casa, admito que é frustante para os adeptos da corrente de pensamento (2) que nenhumas outras medidas (nivel politico e industrial) tenham sido tomadas no sentido de se corrigirem os desiquilibrios.
Uma consequência é o descontetamento civil generalizado dos paises com fortes medidas austeritárias e a necessidade de alguns Estados repensarem ou mesmo referendarem a saida da União Europeia.
Se alguns Estados deficitários sairem da União Europeia e passarem a transaccionar o comércio externo com a sua própria moeda, sendo a moeda o 'melhor' regulador da saúde de uma nação e das suas trocas externas, a moeda desvalorizará muito, dificultando as importações provenientes dos paises excedentários (exportações dos paises excedentários) e contribuindo de uma forma rápida para o equilibrio dos défices/excedentes.
No fundo... é deixar a moeda fazer o seu trabalho.
É também uma opção, a opção (3).
:)
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Purehawk, embora essas medidas favorecessem os países deficitários, não ditariam necessariamente toda a correcção necessária, simplesmente porque a procura acrescida dos países superávitarios não se dirigiria necessariamente a coisas produzidas nos deficitários. Ou seja, algum impacto positivo aconteceria, mas não seria provavelmente o suficiente para eliminar a necessidade de ajustamento (poder-se-ia especular de diversas formas sobre a magnitude do impacto, mas rapidamente se chega a números muito baixos).
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Se alguns Estados deficitários sairem da União Europeia e passarem a transaccionar o comércio externo com a sua própria moeda, sendo a moeda o 'melhor' regulador da saúde de uma nação e das suas trocas externas, a moeda desvalorizará muito, dificultando as importações provenientes dos paises excedentários (exportações dos paises excedentários) e contribuindo de uma forma rápida para o equilibrio dos défices/excedentes.
No fundo... é deixar a moeda fazer o seu trabalho.
É também uma opção, a opção (3).
:)
exacto. a floating exchange rate a fazer o seu trabalho de reequilíbrio.
digamos que é uma desvalorização passiva.
uma desvalorização activa implica aumentar a massa monetária e vendar a moeda ao kilo.
diria que na grécia a desvalorização passiva já não chega.
para lá da passagem para o dracma provavelmente ainda teriam que fazer alguma desvalorização activa + medidas fiscais de estímulo económico.
no momento em que estamos que por mais que se aumente a masssa monetária, não se consegue aumentar a inflação, seria a altura ideal para os gregos fazerem isso.
e acho que vão fazê-lo.
default + passagem para o dracma + desvalorização activa + estímulo fiscal
o problema vai ser quando nós ainda andarmos a penar daqui a um par de anos e os gregos já andarem em pleno emprego e a crescerem acima dos 3% ao ano e sem inflação.
que fazer? que fazer?
Z
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A Grécia já não anda longe do equilíbrio, aparte de não querer cobrar os seus cidadãos o custo do Estado que tem.
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As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama mundial, são marcas conhecidas (Leffe, Divel, Chimay, Stella, Westmalle, Tongerloo, you name it). Os trabalhadores das indústrias cervejeiras belgas têm assim uma produtividade que, provavelmente, não anda longe do dobro da dos seus congéneres portugueses. E eu apostaria que o seu ritmo de trabalho por hora nas linhas de montagem é semelhante nos dois países. Mais, até aposto que não há grandes diferenças nos níveis de mecanização nas fábricas. Não estou a demonstrar isto, mas acho que é o mais natural, pois todas as cervejeiras do mundo já tiveram oportunidade de se modernizarem quanto a máquinas, e as nossas provavelmente também usam máquinas das mais modernas. E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
A produtividade não se cinge ao ritmo a que algo é feito. Nem ao número de horas trabalhadas para fazer algo. A produtividade é mais lata, e inclui o valor criado, dividido pelos recursos usados para o criar. E o valor criado cada vez tem uma componente intangível maior.
Claro. Mas isso é amplamente reconhecido no meu post acima. Como eu escrevo, a produtividade dos trabalhadores cervejeiros belgas é o dobro da portuguesa.
Acho, no entanto, o meu post útil, pois o que eu estou a tentar perceber são as causas das coisas. Do alto sucesso empresarial, da quantidade de produção, da produtividade.
No meu post acima é interessante verificar que os ritmos de trabalho dos trabalhadores, as idas à casa de banho, e até os skills, a atenção, o evitar de erros, etc, pode ser praticamente idêntico nos dois países e uns terem o dobro da produtividade de outros. Logo esses factores não são os que determinam a diferença. Isto é importante.
Um outro exemplo. A produtividade média dos cidadãos angolanos caiu imenso entre Agosto de 2014 e Dezembro de 2014, só porque o preço do petróleo se afundou uns 50%. E os ritmos de trabalho e as máquinas utilizadas não mudaram nada.
Isto não é pouco importante. É importante, nomeadamente para contrariar o discurso de certas entidades patronais, de que se temos um problema de produtividade é porque os trabalhadores ou são preguiçosos ou estão a usar mal o seu tempo de trabalho. Em vez disso, as causas, se forem internas às empresas, devem ser quase sempre responsabilidade dos patrões.
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As cervejas belgas, que eu tão bem conheço, vendem pelo dobro das portuguesas. Têm fama mundial, são marcas conhecidas (Leffe, Divel, Chimay, Stella, Westmalle, Tongerloo, you name it). Os trabalhadores das indústrias cervejeiras belgas têm assim uma produtividade que, provavelmente, não anda longe do dobro da dos seus congéneres portugueses. E eu apostaria que o seu ritmo de trabalho por hora nas linhas de montagem é semelhante nos dois países. Mais, até aposto que não há grandes diferenças nos níveis de mecanização nas fábricas. Não estou a demonstrar isto, mas acho que é o mais natural, pois todas as cervejeiras do mundo já tiveram oportunidade de se modernizarem quanto a máquinas, e as nossas provavelmente também usam máquinas das mais modernas. E aí temos. Produtividade dupla na Bélgica. E nada disso tem a ver com ritmo de trabalho dos trabalhadores nem sequer com skills. Simplesmente, no caso das cervejas belgas, a indústria foi capaz de criar no consumidor mundia a ideia de que as suas cervejas são muito boas; associou as marcas a imagens tradicionais de conventos, onde as cervejas eram fabricadas no passado; vende as garrafas com belas imagens de conventos; cria assim uma impressão de tradição. E conseguiu passar essa imagem agradável para a mente de milhões vi marketing. A isto soma-se alguma superioridade das cervejas no sabor. E aí está. Temos umas dezenas de milhar de trabalhadores belgas que têm o dobro da produtividade do que umas dezenas de milhares de portugueses, sem se esforçarem mais por hora, e sem sequer terem mais skills.
Notar que isto ATÉ se aplica aos empregados que servem as cervejas nas esplanadas. Como elas se vendem mais caro na Bélgica, os empregados, para o mesmo esforço a entregar cervejas, ganham muito mais que os empregados portugueses, e não desenvolvem mais trabalho ou esforço por hora. Mas ainda há mais. Como a actividade económica é taxada, via impostos a produtividade extra do sector cervejeira belga deve comunicar-se ainda a mais setores, incluindo de funcionários públicos, que ganham mais graças a essa cobrança de impostos maior.
Ou seja, a vantagem belga nas marcas de cervejas comunica-se a uma série de sectores de actividade, não apenas fabris, e determina uma muito maior produtividade. E tudo isto foi em parte graças aos monges dos conventos!
A produtividade não se cinge ao ritmo a que algo é feito. Nem ao número de horas trabalhadas para fazer algo. A produtividade é mais lata, e inclui o valor criado, dividido pelos recursos usados para o criar. E o valor criado cada vez tem uma componente intangível maior.
Claro. Mas isso é amplamente reconhecido no meu post acima. Como eu escrevo, a produtividade dos trabalhadores cervejeiros belgas é o dobro da portuguesa.
Acho, no entanto, o meu post útil, pois o que eu estou a tentar perceber são as causas das coisas. Do alto sucesso empresarial, da quantidade de produção, da produtividade.
No meu post acima é interessante verificar que os ritmos de trabalho dos trabalhadores, as idas à casa de banho, e até os skills, a atenção, o evitar de erros, etc, pode ser praticamente idêntico nos dois países e uns terem o dobro da produtividade de outros. Logo esses factores não são os que determinam a diferença. Isto é importante.
Um outro exemplo. A produtividade média dos cidadãos angolanos caiu imenso entre Agosto de 2014 e Dezembro de 2014, só porque o preço do petróleo se afundou uns 50%. E os ritmos de trabalho e as máquinas utilizadas não mudaram nada.
Isto não é pouco importante. É importante, nomeadamente para contrariar o discurso de certas entidades patronais, de que se temos um problema de produtividade é porque os trabalhadores ou são preguiçosos ou estão a usar mal o seu tempo de trabalho. Em vez disso, as causas, se forem internas às empresas, devem ser quase sempre responsabilidade dos patrões.
o exemplo de angola e do petróleo é o melgor exemplo que se pode dar. o petróleo cai 50% a produtividade cai na mesma proporção.
os cervejeiros belgas são mais produtivos por que vendem cerveja com um prémio. vendem-na mais cara pronto. e as pessoa estão dispostas a pagar a diferença porque percepcionam uma maior qualidade na cerveja belga. tal como os alemães são em parte mais produtivos por que vendem produtos premium.
iso já está discutido lá para cima.
tu próprio já sintetizaste um dos factores maiores da produtividade com o exemplo do petróleo de angola.
não estou a perceber a tua dúvida.
como é que um produto alcança o estatuto de produto premium? como um mercedes ou um Iphone?
Z
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A minha dúvida? Qual? Não exprimi uma dúvida nos meus posts acima.
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A minha dúvida? Qual? Não exprimi uma dúvida nos meus posts acima.
Acho, no entanto, o meu post útil, pois o que eu estou a tentar perceber são as causas das coisas. Do alto sucesso empresarial, da quantidade de produção, da produtividade.
pareceu-me que estavas ainda a exprimir uma dúvida, tipo, falta qualquer coisa.
mas já vi que não. sorry.
Z
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Ah sim, nisso claro que tenho dúvidas. Como é que o vários factores de sucesso actuam, como é que se tornam causas do sucesso, isso é uma matéria difícil. Mas o meu ponto principal é que esses factores é que são os causais, seja lá como for que produzem os seus efeitos. Não é a produtividade. O meu ponto principal que é o de que a culpa da baixa produtividade não deve ser quase nunca dos trabalhadores, parece-me que é importante. Ele pode também parecer surpreendente para muitos. Por isso achei que valia a pena eu escrever sobre isso.
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Ah sim, nisso claro que tenho dúvidas. Como é que o vários factores de sucesso actuam, como é que se tornam causas do sucesso, isso é uma matéria difícil. Mas o meu ponto principal é que esses factores é que são os causais, seja lá como for que produzem os seus efeitos. Não é a produtividade. O meu ponto principal que é o de que a culpa da baixa produtividade não deve ser quase nunca dos trabalhadores, parece-me que é importante. Ele pode também parecer surpreendente para muitos. Por isso achei que valia a pena eu escrever sobre isso.
Os trabalhadores são pessoas e não intrinsecamente trabalhadores. A culpa até pode ser dos trabalhadores por serem trabalhadores e não outra coisa qualquer -- por exemplo se existirem empreendedores/empresários a menos. Por outro lado a culpa não é dos trabalhadores, porque se isso acontecer é porque existem incentivos para que ser trabalhador seja mais atraente, em média, do que tentar ser outra coisa qualquer.
Em todo o caso o que dá vida a todos os outros factores na geração de produtividade é a motivação para aproveitar os outros factores. E essa motivação vem geralmente de se vislumbrar uma forma de beneficiar pessoalmente. Isso acontece tanto em mercados livres, como em mercados distorcidos (se crias um incentivo marado qualquer que é muito atraente se as pessoas se aproveitarem dele, as pessoas aproveitam-se em massa -- seja esse incentivo a instalação de energia solar, seja o tirar de mestrados para avançar na carreira pública, seja o que for).
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Obrigado, Incognitus. Sempre que queiramos propor um qualquer sistema social de produção não devemos violar a verdade desse enunciado de economia. Adam Smith firmou a respectiva ciência social nessa verdade do interesse próprio. Dá mau resultado esquecer essa premissa.
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Ah sim, nisso claro que tenho dúvidas. Como é que o vários factores de sucesso actuam, como é que se tornam causas do sucesso, isso é uma matéria difícil. Mas o meu ponto principal é que esses factores é que são os causais, seja lá como for que produzem os seus efeitos. Não é a produtividade. O meu ponto principal que é o de que a culpa da baixa produtividade não deve ser quase nunca dos trabalhadores, parece-me que é importante. Ele pode também parecer surpreendente para muitos. Por isso achei que valia a pena eu escrever sobre isso.
concordo plenamente. a baixa produtividade tem sempre e só a ver com a gestão. do país e das empresas.
se se quiser procurar os culpados da baixa produtividade portuguesa, não é necessário ir mais longe do que os partidos do arco governativo e das lideranças das empresas privadas, tendo como majestoso exemplo esse principe da alta finança, esse prodígio que é o ricardo salgado. ou a banca em geral dando como otro exemplo, outro prodígio de destruição de valor, o jardim gonçalves.
ou espectaculares rebentador de empresas de grandes empresas como zainal bava / granadeiro etc etc.
atenção, nem todas as empresas privadas têm má gestão.
há bom gestores em portugal mas são poucos e cedo se piram para ir gerir para outro sítio.
Z
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Os trabalhadores são pessoas e não intrinsecamente trabalhadores. A culpa até pode ser dos trabalhadores por serem trabalhadores e não outra coisa qualquer -- por exemplo se existirem empreendedores/empresários a menos. Por outro lado a culpa não é dos trabalhadores, porque se isso acontecer é porque existem incentivos para que ser trabalhador seja mais atraente, em média, do que tentar ser outra coisa qualquer.
Em todo o caso o que dá vida a todos os outros factores na geração de produtividade é a motivação para aproveitar os outros factores. E essa motivação vem geralmente de se vislumbrar uma forma de beneficiar pessoalmente. Isso acontece tanto em mercados livres, como em mercados distorcidos (se crias um incentivo marado qualquer que é muito atraente se as pessoas se aproveitarem dele, as pessoas aproveitam-se em massa -- seja esse incentivo a instalação de energia solar, seja o tirar de mestrados para avançar na carreira pública, seja o que for).
penso que já discutimos a questão da 'vontade de enriquecer'.
toda a gente tem vontade de enriquecer, logo torna-se um factor neutro em relação à produtividade.
penso que estás a introduzir é uma outra questão que é a da intervenção do estado na economia.
através dos impostos e dos incentivos.
mas a procura da prosperidade é potenciamente igual em todas as pessoas: logo como factor, é neutro em relação à dita.
Z
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A procura da prosperidade é sujeita a barreiras e incentivos muito diferentes de local para local. E nem precisam de ser incentivos à procura da prosperidade -- até podem ser incentivos ao contrário.
Por exemplo, se ser funcionário público for muito atraente, se for a forma mais segura ou com melhor rácio entre retorno/risco num dado local, isso pode desviar muitos dos melhores para essa carreira. O que por sua vez pode ser prejudicial à sociedade, pois muitas das carreiras públicas são intrinsecamente "pouco produtivas" na medida em que estão limitadas no número de pessoas que um funcionário consegue servir/afectar (professores, médicos, etc) (não quer isto dizer que não possam ter uma performance excelente, é apenas uma questão de o impacto em número de pessoas servidas ser necessariamente limitado). Ao passo que algumas carreiras empreendedoras não possuem esse limite (lançar um Google, Facebook, Microsoft, Nokia, etc), e podem levar a que poucas pessoas gerem uma imensa actividade económica a servir milhões de clientes e a gerar dezenas ou centenas de milhar de postos de trabalho.
Idem para ser trabalhador/empreendedor. Se ser trabalhador devido ao enquadramento legal for muito menos arriscado do que ser empreendedor, que por medidas que favorecem trabalhadores (dificuldade em despedir, impossibilidade de baixar salários, etc) que por medidas que penalizam empreendedores (regras, custos, burocracias, riscos -- por exemplo de ter que responder por dívidas da empresa, etc) então isso vai fazer com que mais pessoas queiram ser trabalhadores por contra de outrém e menos queiram ser empreendedores. Isso baixará o investimento, a qualidade dos empreendedores, o nível educacional dos empreendedores, o emprego, a concorrência, a produtividade, etc.
É uma coisa muito complexa.
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A procura da prosperidade é sujeita a barreiras e incentivos muito diferentes de local para local. E nem precisam de ser incentivos à procura da prosperidade -- até podem ser incentivos ao contrário.
Por exemplo, se ser funcionário público for muito atraente, se for a forma mais segura ou com melhor rácio entre retorno/risco num dado local, isso pode desviar muitos dos melhores para essa carreira. O que por sua vez pode ser prejudicial à sociedade, pois muitas das carreiras públicas são intrinsecamente "pouco produtivas" na medida em que estão limitadas no número de pessoas que um funcionário consegue servir/afectar (professores, médicos, etc) (não quer isto dizer que não possam ter uma performance excelente, é apenas uma questão de o impacto em número de pessoas servidas ser necessariamente limitado). Ao passo que algumas carreiras empreendedoras não possuem esse limite (lançar um Google, Facebook, Microsoft, Nokia, etc), e podem levar a que poucas pessoas gerem uma imensa actividade económica a servir milhões de clientes e a gerar dezenas ou centenas de milhar de postos de trabalho.
Idem para ser trabalhador/empreendedor. Se ser trabalhador devido ao enquadramento legal for muito menos arriscado do que ser empreendedor, que por medidas que favorecem trabalhadores (dificuldade em despedir, impossibilidade de baixar salários, etc) que por medidas que penalizam empreendedores (regras, custos, burocracias, riscos -- por exemplo de ter que responder por dívidas da empresa, etc) então isso vai fazer com que mais pessoas queiram ser trabalhadores por contra de outrém e menos queiram ser empreendedores. Isso baixará o investimento, a qualidade dos empreendedores, o nível educacional dos empreendedores, o emprego, a concorrência, a produtividade, etc.
É uma coisa muito complexa.
pode ser complexa mas é mensurável. mais ou menos.
mas ao menos o mito de que os governos ditos socialistas prejudicam a produtividade, faliu. a frança, está aí para o demonstrar.
portanto temos que procurar noutros sítios para lá da influência governativa.
que às vezes funciona e muito bem como tem sido o caso dos incentivos às energias alternativas nos US.
talvez procurar saber o que é que silicon valley, por exemplo, tem de especial para ser um ninho tão poderoso de produtividade.
Z
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O mito não faliu necessariamente -- terias que ver com MUITO cuidado como é que aquela produtividade é calculada, antes de poderes concluir seja o que for.
Se o Estado te entra ali todo para o numerador a preços de custo, um país com uma componente capitalista minimamente decente e um governo a comer 55% ou 60% do PIB pode aparecer como bastante produtivo. Logo tens que ver em detalhe como se chega àquilo.
E por outro lado, tens uma medida de mercado a dizer-te que aquele indicador não está a encontrar correspondência na realidade. isto porque outros países têm maior sucesso comercial com produtividades "aparentemente" inferiores e uma moeda igual. Logo algo não bate certo. Já para não dizer que existem estatísticas de horas e níveis de emprego que não parecem realistas versus a outros países próximos.
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é claro que se fizermos uma lista de 10 países socialistas e depois comparar com 10 países liberais, o mito volta a ganhar vida, e torna-se novamente num axioma. É uma questão de lógica, quanto mais à esquerda menos meritocracia, recompensa pelo trabalho, incentivo à poupança.
Logo menos produtividade.
É claro que comparar um ou outro exemplo avulso como por exemplo "o melhor socialista que tem imenso capitalismo" com um "liberal menos bom" pode dar para alguém tirar daí conclusões. Para uma pessoa normal é óbvio que não.
Socialismo = aversão a produtividade.
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O mito não faliu necessariamente -- terias que ver com MUITO cuidado como é que aquela produtividade é calculada, antes de poderes concluir seja o que for.
Se o Estado te entra ali todo para o numerador a preços de custo, um país com uma componente capitalista minimamente decente e um governo a comer 55% ou 60% do PIB pode aparecer como bastante produtivo. Logo tens que ver em detalhe como se chega àquilo.
E por outro lado, tens uma medida de mercado a dizer-te que aquele indicador não está a encontrar correspondência na realidade. isto porque outros países têm maior sucesso comercial com produtividades "aparentemente" inferiores e uma moeda igual. Logo algo não bate certo. Já para não dizer que existem estatísticas de horas e níveis de emprego que não parecem realistas versus a outros países próximos.
mas as três fontes diferentes coincidem todas.
acho difícil que haja ali algum erro.
e os dados são mais que públicos.
GDP
o cálculo do PPP - purchasing parity power
hours worked
são dados distribuidos internacionalmente e por organizações muito fiáveis. BLS e OCDE no caso.
os franceses aparacem com aqula produtividade pelo seguinte.
se formos ver o GDP per capita (ainda não fui ver) a alemanha deve ter um resultado melhor.
se formos ver o GDP per capita em PPP (ainda não fui ver) a alemanha ainda deve ter um resultado melhor.
quando chegamos às hours worked é que a FRança passa para a frente.
não só os franceses trabalham menos horas e tem mais férias como se retiram (se aposentam) mais cedo.
portanto alcançam um GDP - PPP talvez menor (há que ver) mas com muito menos horas trabalhadas - são mais produtivos. é tudo.
não vejo aqui grande lugar para dúvidas.
aprofundar a análise é proveitoso concerteza, mas não acredito que vá desmentir dados do BLS e da OCDE.
interessante também, seria saber como se chegou ao mito dos franceses socialistas e preguiçosos.
o que não faltam é mitos e percepções erradas por aí. e esta é u,a para emoldurar e pendurar na parede.
Z
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Eu não estou a dizer que os dados estão errados. Estou sim a dizer que têm um problema qualquer intrínseco ao modo de cálculo, e também que não são relevantes para a competitividade comercial.
A realidade está em desacordo com esses dados de produtividade. É óbvio que para uma mesma moeda e custos salariais iguais ou superiores, a Alemanha é mais competitiva. Os dados comerciais confirmam-no para lá de qualquer dúvida.
Por isso convinha saber porquê.
Nota que o GDP tem lá imensa tralha para dentro que depois te entra para o numerador da produtividade -- tens que ver o que é que está ou não a entrar, e se faz ou não sentido. Porque se esse número está em desacordo com a realidade, o problema não é certamente da realidade. De resto isso dá a França como sendo uma maravilha melhor do que n países circundantes que sabes que são bem mais ricos, como a Suiça (para lá da Alemanha). Não faz sentido. Não faz particular sentido quando a França é uma das economias mais fracas em termos de competitividade no centro da Europa. Se alguma coisa, em vez de se ver uma França produtivamente triunfante, o que os números parecem indicar é uma França com problemas pela frente.
--------
Quais percepções erradas? A França com a mesma moeda da Alemanha está a correr um déficit comercial! A Alemanha está a correr um dos maiores superávits comerciais do planeta ... com a mesma moeda.
Parece-te que isso é possível sendo a Franço o país mais produtivo? A longo prazo existem 2 drivers para o valor de uma moeda: a inflação e a produtividade. E um resultado (se a moeda se afastar do seu valor de equilíbrio): a balança comercial. O que a realidade indica é que a França necessita de um Euro mais fraco e a Alemanha de um Euro mais forte. A inflação não difere muito, pelo que a única outra desculpa é a produtividade:
Ou seja, tudo indica que a produtividade Alemã não só é superior à da França, como o é por uma margem considerável.
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Eu não estou a dizer que os dados estão errados. Estou sim a dizer que têm um problema qualquer intrínseco ao modo de cálculo, e também que não são relevantes para a competitividade comercial.
A realidade está em desacordo com esses dados de produtividade. É óbvio que para uma mesma moeda e custos salariais iguais ou superiores, a Alemanha é mais competitiva. Os dados comerciais confirmam-no para lá de qualquer dúvida.
Por isso convinha saber porquê.
Nota que o GDP tem lá imensa tralha para dentro que depois te entra para o numerador da produtividade -- tens que ver o que é que está ou não a entrar, e se faz ou não sentido. Porque se esse número está em desacordo com a realidade, o problema não é certamente da realidade. De resto isso dá a França como sendo uma maravilha melhor do que n países circundantes que sabes que são bem mais ricos, como a Suiça (para lá da Alemanha). Não faz sentido. Não faz particular sentido quando a França é uma das economias mais fracas em termos de competitividade no centro da Europa. Se alguma coisa, em vez de se ver uma França produtivamente triunfante, o que os números parecem indicar é uma França com problemas pela frente.
Inc, temos que nos entender...
GDP PPP per hours worked é a métrica internacional para a produtividade entre países.
ninguém cozinhou os dados para favorecer a bélgica a frança ou a holanda.
o importante é saber porque é que afinal o que parecia não é.
costumasd dizer que só se pode apresntar uma refutação se se tiver algo melhor.
tu não tens algo melhor que o GDP - PPP per hours worked.
se isso te parece contra-intuitivo, paciência.
no trading o que não faltam é coisas contra-intuitivas e quem as domina melhor é quem se safa.
portanto temos que partir de um ponto de partida.
os dados são fiáveis e não há ali bias nenhum.
vamos então aprofundá-los para percebermos porque é que a tua intuição estava errada.
e não é por ser a tua.
é por ser a da maior parte das pessoas.
até eu fiquei surpreendido.
Z
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Lark, novamente, acredita no que quiseres.
Eu quando a realidade está em confronto com uma teoria, vou pela realidade. A realidade aqui -- inquestionável -- é que a Alemanha é um monstro comercial e a França não o é. Ambas partilham a mesma moeda e inflações não muito diferentes, por isso qualquer medida de produtividade que dê uma vantagem à França tem que de alguma forma estar errada. Nem preciso de saber como -- sei simplesmente que está errada. È como uma Afinsa ou outra coisa do género: não precisamos de saber como, sabemos simplesmente que há algo que está errado.
--------
Nota também que estatísticas comerciais são mais fiáveis do que estatísticas do GDP, já para não dizer estatísticas de hours worked, e de PPP, à mistura.
Portanto num confronto entre esse tipo de estatísticas em que umas dizem uma coisa e outras outra, as estatísticas comerciais vencem.
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Quais percepções erradas? A França com a mesma moeda da Alemanha está a correr um déficit comercial! A Alemanha está a correr um dos maiores superávits comerciais do planeta ... com a mesma moeda.
Parece-te que isso é possível sendo a Franço o país mais produtivo? A longo prazo existem 2 drivers para o valor de uma moeda: a inflação e a produtividade. E um resultado (se a moeda se afastar do seu valor de equilíbrio): a balança comercial. O que a realidade indica é que a França necessita de um Euro mais fraco e a Alemanha de um Euro mais forte. A inflação não difere muito, pelo que a única outra desculpa é a produtividade:
Ou seja, tudo indica que a produtividade Alemã não só é superior à da França, como o é por uma margem considerável.
já discutimos isso. deficit comercial e produtividade são coisas difrentes.
se os alemães são poupados e exportam muito e importam pouco e não investem no mercado interno. é evidente que vão ter uma melhor balança comercial que os franceses que gostam da boa vida, têm um consumo interno superior, importam mais e exportam menos.
mas isso não que dizer nada em relação à produtividade.
se um operário produzir 100 tijolos no mesmo tempo que outro produz 80 é mais profutivo.
se depois vai esbanjar o salário com artigos importados e é mais bon vivant e gastador do que o outro vai ter uma 'balança comercial' pior do que o outro.
mas é na mesma mais produtivo.
Z
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Lark, novamente, acredita no que quiseres.
Eu quando a realidade está em confronto com uma teoria, vou pela realidade. A realidade aqui -- inquestionável -- é que a Alemanha é um monstro comercial e a França não o é. Ambas partilham a mesma moeda e inflações não muito diferentes, por isso qualquer medida de produtividade que dê uma vantagem à França tem que de alguma forma estar errada. Nem preciso de saber como -- sei simplesmente que está errada. È como uma Afinsa ou outra coisa do género: não precisamos de saber como, sabemos simplesmente que há algo que está errado.
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Nota também que estatísticas comerciais são mais fiáveis do que estatísticas do GDP, já para não dizer estatísticas de hours worked, e de PPP, à mistura.
Portanto num confronto entre esse tipo de estatísticas em que umas dizem uma coisa e outras outra, as estatísticas comerciais vencem.
bom lê o que escrevi acima.
resultados comerciais melhores não suignificam maior produtividade.
se os franceses produzirem essencialmente para o mercado interno terá obrigatpriamente uma pior balança comercial.
Z
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Lark, novamente, acredita no que quiseres.
Eu quando a realidade está em confronto com uma teoria, vou pela realidade. A realidade aqui -- inquestionável -- é que a Alemanha é um monstro comercial e a França não o é. Ambas partilham a mesma moeda e inflações não muito diferentes, por isso qualquer medida de produtividade que dê uma vantagem à França tem que de alguma forma estar errada. Nem preciso de saber como -- sei simplesmente que está errada. È como uma Afinsa ou outra coisa do género: não precisamos de saber como, sabemos simplesmente que há algo que está errado.
os números do BLS e da OCDE são reais.
o facto é que também eu fiquei surpreendido.
logo o que interessa para aprofundarmos os nossos conhecimentos é saber porque é que fomos surprendidos.
o que é que estamos a passar sem ver?
que mecanismos é que estão em funcionamento que nõs não descortinamos?
isso para mim é que interessa.
Z
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A discussão começou no âmbito das taxas de câmbio, e portanto essencialmente do que é transaccionado com o exterior.
Aliás, eu disse um monte de vezes que precisamente por isso só deveríamos olhar para medidas de produtividade que incidissem sobre bens transaccionáveis.
Mas mesmo para o mercado interno tem que se ver com muito cuidado como são atingidas as estatísticas, como se chega a elas. E com o Estado Francês a não ser conhecido por ser particularmente produtivo, seria na mesma extraordinário que gastando mais de 50% do PIB, isso resultasse depois num país incrivelmente produtivo. Por outro lado, existem áreas grandes que podem favorecer o Estado Francês nisso -- por exemplo a saúde deve ter uma componente privada grande ainda que financiada pelo Estado.
É complexo, tem que se ver como se chegou aos números, e tem que se ver isso a uma escala muito pequena. É um projecto.
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e já agora que número ou indicador tens para substituir o GDP - PPP -PHW?
tu é que dizias que para desmentir uma teoria é preciso apresentar outra que explique melhor a realidade.
vamos a isso.
toda a gente ganha.
negando os números é que não se aprende nada.
Z
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E com o Estado Francês a não ser conhecido por ser particularmente produtivo
em que é que te baseias para dizer isso?
que número é que demonstra isso?
a minha percepção por acaso até é a contrária. é a de que o estado francês é dos mais produtivos que existem. a par dos escandinavos e até ultrapassando-os em certos campos.
Z
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Anecdotal data.
Mas podemos tentar fazer algo de útil. Por exemplo, procurar dados para:
* Médicos por 100,000 habitantes;
* rácios de professores por alunos;
* etc.
Porquê procurar estes dados? Porque representam produtividade em sectores bastante alargados do sistema público. Começamos logo a ficar com uma ideia melhor ... ainda não faço ideia do que resultará, mas já estou à procura dos dados.
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Como são ambos países ricos, não corremos o risco de um rácio menor de médicos simplesmente significar uma saúde degradada.
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Primeira medida que achei:
Saúde
Hospital discharges of inpatients/Practising physicians (2010):
Alemanha: 62.8
França: 48.5
(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx) )
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Segunda medida que achei:
Saúde
Practising physicians/100,000 pop (2010):
Alemanha: 456
França: 502
(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx) )
Na saúde já parece relativamente claro que a Alemanha leva vantagem na produtividade.
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Terceira medida que achei:
Educação
Alunos/Professores (2009):
A França usa menos professores por alunos nos graus mais baixos (ou seja, mais alunos por professor), e mais professores por alunos nos graus mais elevados.
(A fonte está aqui: http://www.oecd.org/edu/skills-beyond-school/48631144.pdf (http://www.oecd.org/edu/skills-beyond-school/48631144.pdf))
É difícil de interpretar, pode ser favorável à França ou empatada, mas também teríamos que ver os student outcomes (PISA 2012: http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results-overview.pdf (http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results-overview.pdf) ):
Germany
514 Math
508 Reading
524 Science
France
495 Math
505 Reading
499 Science
Mas a dúvida continua -- estes dados são incrivelmente influenciados pelo mix de imigração (tanto recente como mais antiga), e é provável que a França esteja desfavorecida nesse mix ... só estudando mais.
Já agora, nisto do PISA Portugal tem sido dos que mais melhora. A Alemanha tb está a melhorar.
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A França ter deficits de 5% e a Alemanha de 0% também não contribui para as diferenças?
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ja provei que o dados de PPP da franca estao errados ou pelo menos foram calculados de forma diferente e que nao permite comparacoes
fiz as contas e a suica teria de ter uma media de horas de trabalho por pessoa 70% acima da franca... isto num pais onde muitas mulheres nao trabalham
pois a mulher na suica eh para tomar conta dos filhos. como tal diferenca de horas de trabalho medio por pessoa eh impossivel entre os dois paises os
numeros de PPP frances nao so devem estar errados como provavelmente estarao muito errados
-
[ ]
pois a mulher aqui eh para tomar conta dos filhos
Não é só aí. E pelo menos uns dez ou quinze anos, a mulher
deveria ter a vida facilitada fora das obrigações laborais comuns.
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ja provei que o dados de PPP da franca estao errados ou pelo menos foram calculados de forma diferente e que nao permite comparacoes
fiz as contas e a suica teria de ter uma media de horas de trabalho por pessoa 70% acima da franca... isto num pais onde muitas mulheres nao trabalham
pois a mulher na suica eh para tomar conta dos filhos. como tal diferenca de horas de trabalho medio por pessoa eh impossivel os numeros de PPP frances
nao so devem estar errados como provavelmente estarao muito errados
os da frança, da belgica e da holanda ?
dados do BLS e OCDE?
já provaste?
eheh
sim senhor.
Z
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ja provei que o dados de PPP da franca estao errados ou pelo menos foram calculados de forma diferente e que nao permite comparacoes
fiz as contas e a suica teria de ter uma media de horas de trabalho por pessoa 70% acima da franca... isto num pais onde muitas mulheres nao trabalham
pois a mulher na suica eh para tomar conta dos filhos. como tal diferenca de horas de trabalho medio por pessoa eh impossivel os numeros de PPP frances
nao so devem estar errados como provavelmente estarao muito errados
os da frança, da belgica e da holanda ?
dados do BLS e OCDE?
já provaste?
eheh
sim senhor.
Z
fiz as contas, mostrei os numeros no forum e tu nao comentaste
ou entao nao sabes fazer contas
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como ja disse, o mais provavel eh a OCDE usar numeros calculados pelos proprios paises e cada um com regras de calculo diferentes
-
são duas fontes independente e reputadas
BLS e OCDE.
os dados não estão errados.
agora digo eu, acreditem no que quiserem.
peços vistos preferem acreditar mas vossa percepções e instintos do que em dados científicos.
de qualquer forma isto é debate sobre produtiviade e não sobre comércio.
os países que vão à frente em produtividade são os US, frança, alemanha bélgica e holanda.
agrade ou não agrade é assim que é.
agora o interessante é saber o que é que estes países têm em comum que providencie serem os lideres mundiais em produtividade.
Z
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como ja disse, o mais provavel eh a OCDE usar numeros calculados pelos proprios paises e cada um com regras de calculo diferentes
e dar os mesmos resultados que o BLS?
tens que estar com mais atenção.
Z
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A França ter deficits de 5% e a Alemanha de 0% também não contribui para as diferenças?
Muito provavelmente contribui - irá mostrar despesas públicas maiores, que se traduzirão num numerador maior, que depois será dividido pelo denominador menor e estático (horas trabalhadas).
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lark,
entao a tua conclusao eh que os suicos trabalham 70% mais horas do que um frances? achas isso logico?
as vezes tens de usar o que tens entre as orelhas :D
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Boasts debunked as France gets last laugh over UK on productivity
Ferdinando Giugliano and Sarah O’Connor in London
The chancellor’s Budget speech on Wednesday was peppered with references to Britain’s fine economic health compared with France.
The UK “grew faster than any other major advanced economy in the world last year [. . .] and seven times faster than France”, said George Osborne, adding that, between 2010 and 2013, more jobs were created in Yorkshire than on the other side of the English Channel.
Mr Osborne’s jibes can be justified on some measures. Unemployment in France was 10.2 per cent last year — almost twice the UK rate. Gross domestic product in the UK grew by 2.6 per cent in 2014. In France it was a meagre 0.4 per cent.
However, on a measure that is crucial for both competitiveness and living standards, Mr Osborne should be envious of what is happening in France. Labour productivity — the amount of output per worker or hour worked — is substantially higher there and, since the financial crisis, has grown faster than in the UK.
Data show that in 2013, output per worker in France was 13 per cent higher than in the UK. But because Britons work longer hours than the French, on a comparison of GDP per hour, the difference jumps to a whopping 27 per cent.
Over the past two decades, French workers have, on average, been 20 per cent more productive than their UK colleagues. But the gap in output per hour worked has grown wider since the crisis. While labour productivity in the UK in 2013 was exactly where it was in 2008, in France it rose by about 3 per cent.
The trouble for the chancellor is that the gap between the countries is not the result of French exceptionalism. Output per hour worked in France was roughly on a par with Germany and just below the US. In the league of the world’s seven most advanced nations, Britain is behind every one except Japan.
The Office for Budget Responsibility, the fiscal watchdog, is confident that, having halted in 2008, productivity growth will return to its pre-crisis trend. But in their twice-yearly economic and fiscal outlook, the OBR’s economists give warning that this recovery will be slow, and may not occur at all.
“We continue to assume that productivity growth will pick up slowly to more normal rates, but that remains the most important and uncertain judgment in our forecast,” the OBR said.
(http://im.ft-static.com/content/images/bcaf2568-cf87-11e4-bc0b-00144feab7de.img)
The worries over productivity growth in the UK have led economists to urge the government to take action to boost the supply side of the economy.
“The fundamental fact of the British economy over the past seven years has been unprecedentedly poor productivity performance, leading to an unprecedented squeeze on living standards,” said Jonathan Portes, director of the National Institute of Economic and Social Research.
(http://im.ft-static.com/content/images/f69cdd58-ce63-11e4-86fc-00144feab7de.img)
France-England-productivity-chart
“The question is: what should the government do? It should go hell for leather on doing whatever it can to boost productivity, like infrastructure investment and housing. We should be throwing the kitchen sink at it.”
The UK Treasury insists it is tackling the problem. “We are implementing a far-reaching programme of structural reforms,” it said, “including a pipeline of over £460bn of infrastructure investment; a plan to rebalance growth across the country . . . and a wide-ranging programme of school reform.”
However, there was some disappointment with the Budget. “I was dismayed that the productivity issue just didn’t feature,” said Prof Geraint Johnes, director of the Work Foundation think-tank. “There was nothing to encourage investment, innovation, patent protection.”
(http://im.ft-static.com/content/images/f5a78eb6-ce63-11e4-86fc-00144feab7de.img)
France-England-productivity-chart
Yet Michael Saunders, an economist at Citi, said low unemployment and low productivity since the crisis was much better than the French alternative of high productivity and high unemployment.
“Obviously, you’d be worried if low productivity growth continues once you get the economy back to full employment,” he said.
“But at a time when you’ve got lots of labour market slack, it’s much better to have the price of labour adjust, at the expense of weak productivity, to get the unemployed back into work, rather than leave them out of work for a long period and then they become unemployable.”
ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/c413ca76-ce3c-11e4-86fc-00144feab7de.html#axzz3cE4csQV4)
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são duas fontes independente e reputadas
BLS e OCDE.
os dados não estão errados.
agora digo eu, acreditem no que quiserem.
peços vistos preferem acreditar mas vossa percepções e instintos do que em dados científicos.
de qualquer forma isto é debate sobre produtiviade e não sobre comércio.
os países que vão à frente em produtividade são os US, frança, alemanha bélgica e holanda.
agrade ou não agrade é assim que é.
agora o interessante é saber o que é que estes países têm em comum que providencie serem os lideres mundiais em produtividade.
Z
Aquele número não constitui o único dado científico aqui. Pelo contrário, o número tem uma série de coisas que podem ser distorcidas:
* A medida do GDP em si, e de que forma os gastos do Estado entram;
* A medida de PPP;
* A medida de horas trabalhadas.
Ao passo que coisas como pacientes a sair de hospitais e número de médicos são realidades mais concretas e directas. Dados sobre exportações e importações também são mais directos. São dados intrinsecamente mais fiáveis (ainda que até estes possam não estar correctos). E são tão ou mais "científicos" por isso mesmo.
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A probabilidade daquele indicador ser fidedigno é bastante baixa.
não não é. um indicador providenciado por duas fontes fidedignas BLS e OCDE, é de certeza um indicador fiável
mas lá está, como tu dizes, acredita no que quiseres.
eu tenho alguma confiança naqueles dados. muita, na verdade.
EDIT: o financial times também
Z
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Contrary to national stereotypes, French workers are more productive than their German counterparts and only marginally less productive than American workers.
Recently, the CEO of a US manufacturer commented that his company would not invest in a factory in France due to concerns over the productivity of local workers. Surprised by these comments, Bob Hancké looked into statistics across Europe for labour market productivity and hours worked. He finds that French workers are nearly as productive as their American counterparts, and even more so than workers in Germany.
A few days ago, the Financial Times and the Guardian reported, both rather uncritically, that the CEO of the US tyre manufacturer Titan International, Maurice Taylor, had lashed out against French workers and labour unions in a letter to the French financial newspaper Les Echos de la Bourse.
His not particularly flattering assessment involved such epithets as lazy (for the workers) and stupid (addressed to the unions), and he asked ‘how crazy do you think we are?’ In essence, the piece suggests that the strong trade unions in France are keeping labour productivity and therefore economic growth down: Taylor reports that when he spoke with French workers last year, they told him that three hours of work per day is ‘the French way’.
I always enjoy reading the rants of American CEOs. Usually the CEO is not hindered by an absence of facts about how European economies actually work, beyond hand-picked anecdotes for the bad news, and textbook-based comments for the worst news.
But in this particular instance, I must admit that I was also a bit surprised about the sudden turn for the worse in French labour productivity. When I became a student of the French economy almost twenty years ago, possibly the most remarkable turnaround in the French economy during the late 1980s and early 1990s had been its stable increase in labour productivity.
Off I went, therefore, to the OECD Statistics website to find out what had happened. In the figure below, the blue columns list the GDP per hour worked as a percentage of that of the US in the year 2011 for a handful of countries.
The smaller red columns show the average total hours worked per year per worker in 2011. I included the UK and the US as Mr Taylor’s preferred places for doing business, France for the opposite reason, Germany because it is considered the economy that everyone should aspire to become, and the large southern European economies that are, by most accounts, facing the deepest problems today.
(http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/files/2013/02/Hancke-graph2.jpg)
Figure 1 – Labour productivity and average hours worked
French workers, as these figures show, did not suddenly fall prey to the Club Med syndrome and take, as Taylor suggests, two-thirds of their working day off. The country’s hourly labour productivity is almost on a par with the US.
Surprisingly, at least for those who don’t bother to check the facts, the total number of hours worked is also higher than those of highly industrious Germany. Perhaps Mr Taylor stumbled on a group of particularly grumpy French workers, but the aggregate statistics leave little doubt that the French are still grafting away.
What was perhaps even more surprising to me when I looked at these figures was that the average number of hours worked per year in Italy and Spain, two countries that have suffered quite significantly in the current EMU crisis and are treated as lazy pariahs, are higher than, or almost as high as those in the US.
Their problem, these numbers suggest, is labour productivity, not laziness. And that puts the ball in the court of government (think education) and business (think investment and technology). The UK, by the way, seems stuck in a similar low-productivity trap.
Mr Taylor’s outburst about the lack of economic viability in France has found echoes in other business publications, such as The Economist, with almost mind-numbing regularity.
It highlights the important point in this debate that there are many ways to be wrong. As far as the supply-side of the economy is concerned, pointing the finger at wages and lazy workers is just plain stupid. The main responsibility lies elsewhere.
fonte (http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2013/02/25/french-workers/)
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France’s labor productivity is better than Germany’s. So why did Titan trash “lazy” French workers?
Tires might become the “freedom fries” of the current decade—at least if Maurice Taylor, CEO of US tire-maker Titan International, has anything to do with it. To a recent appeal from the French government for Titan to take over a failed Goodyear tire plant in northern France, Taylor offered an unqualified “no.”
His reasoning, however, was much more colorful. In a letter (link in French) addressed to industry minister Arnaud Montebourg that Les Echos published today, Taylor wrote:
The French workforce gets paid high wages but works only three hours. They get one hour for breaks and lunch, talk for three and work for three. I told the French union workers this to their faces. They told me that’s the French way…!
France’s national trade union responded to Taylor’s letter in similarly snippy style. “The workers of Goodyear would have considered themselves insulted had the author of the letter been someone credible,” the Confédération générale du travail (CGT) said in a statement. A CGT official said the letter proved Taylor to be enough of a “lunatic” (paywall) that he was unsuitable to “hold the reins of a multinational company,” reported the Financial Times.
But behind the catty exchange lies a curious fact. At $57.7 worth of output per hour, French worker productivity is actually among Europe’s higher. That’s compared with $55.8 in Germany and $47.2 in the United Kingdom, according to OECD data for 2011.
And, sure, France’s oft-mocked labor law sets the working week at just 35 hours. But including overtime, the average French working week was 39.5 hours in 2011—just shy of the 40.0 hours per week that workers in the 17-member euro zone averaged in 2011, according to the OECD.
So if French labor productivity isn’t what’s derailing a Titan rescue of the plant, what is?
In Taylor’s words, it’s “the crazy union.” Though the plant has been losing as much as $80 million a year since 2007, the powerful French union consistently blocked Goodyear’s efforts to make the plant profitable by cutting work hours and, possibly, some of the 1,173 jobs it provides.
In 2011, Titan began talks with Goodyear about a takeover but negotiations broke down over Titan wanting to reduce the factory’s workforce. Talks began a second time last September but fell apart over the union’s demand of a five-year guarantee of continuing production.
Based on his letter, Taylor won’t be shaking hands with CGT any time soon. “Titan is the one with the money and the talent to produce tires. What does the crazy union have? It has the French government. The French farmer wants cheap tires. He does not care if the tires come from India or China and these governments are subsidizing them,” he wrote. If this is the final chapter in the foreign tire-makers’ tussle with French unions, it looks like Taylor got the last word.
quartz (http://qz.com/55342/frances-labor-productivity-is-better-than-germanys-so-why-did-titan-lash-out-at-lazy-french-workers/)
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pelos visto, o que nós descobrimos recentemente, é conhecimento comum na europa há uns anitos largos.
Z
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A probabilidade daquele indicador ser fidedigno é bastante baixa.
não não é. um indicador providenciado por duas fontes fidedignas BLS e OCDE, é de certeza um indicador fiável
mas lá está, como tu dizes, acredita no que quiseres.
eu tenho alguma confiança naqueles dados. muita, na verdade.
EDIT: o financial times também
Z
Lark, não é por um indicador vir seja de onde for que é mais ou menos fiável.
O indicador está em contradição com indicadores mais directos, o mais provável é ter um problema. Não compreendes isto?
Nem todos indicadores nascem iguais. Por exemplo:
* Um preço é uma medida directa;
* Um CPI não é, é um agregado cheio de pressupostos;
* Um deflactor também não é, é um agregado cheio de pressupostos;
* Por arrasto, um PPP ou um GDP também são agregados cheios de pressupostos.
As horas worked, um pouco mais directas, ainda assim enfermam de pressupostos porque não são medidas directamente (só uma percentagem pequena da população tem as suas horas medidas com fiabilidade -- aquelas que usam relógios de ponto).
Já:
* Exportações e importações, podendo ter erros menores, são estatísticas directas ou quase;
* Médicos, pacientes a sair de hospitais, etc, são estatísticas directas ou quase.
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Desconfio seriamente que não vale a pena debater isto continuo pois tu encalhaste em algo que achas que prova o teu ponto, independentemente de qual for a realidade, como por exemplo a Alemanha ser MUITO mais competitiva que a França, ou 11% da economia Francesa já sabermos que é algo a muito menos produtiva que a Alemã (a saúde).
Faz lembrar a cena do Yuan, onde só vias desvalorizações perante dados concretos, e te agarraste àquele Titanic até ao último segundo.
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French workers aren't as lazy as you think
Despite France’s admittedly complex labor regulations, French workers are about as productive as American workers.
There are few things Americans do better than make fun of France.
Perhaps aside from the French army’s World War II-era ineptitude, French work habits is our favorite piece of fodder. Last year, when a collective bargaining agreement between overtime-exempt French employees in the the tech sector prevented those workers from being required to check their emails for longer than 13 hours per day, the English-speaking media gleefully (and erroneously) produced countless headlines proclaiming that France had banned workers nationwide from checking their email after 6 p.m.
The Anglophone world also has a seemingly endless fascination with France’s famous 35-hour work week. Could it really be that in an age when Americans feel like they are spending more and more time at work, French workers can get away with a 9-to-4 shift five days a week?
The simple answer is no.
Even though France’s new economy minister is making headlines by calling into question some of the details of his country’s 35-hour work week policy, the regulation isn’t really all that much different from those in place in the U.S.
The 35-hour work week was instituted in France in 1998 as part of an effort to create more jobs, based on the logic that if people were working fewer hours, firms would have to hire more workers to compensate.
And, just like in the U.S., where there is a 40- hour work week, French workers are free to work more than 35 hours, it’s just that they have to be compensated with overtime pay or flextime if they do. In the U.S., employers often have to pay non-exempt workers time-and-a-half for hours worked beyond 40 per week. In France, workers are paid 1.25 times their normal salaries for weekly hours worked between 36 and 44, and 1.5 times those worked beyond that.
And at the end of the day, French workers put in an average of about 39.5 hours per week, not far behind the Eurozone average of 40.9 hours per week, according to a report from the European Green Foundation. The main difference in working hours and income between France and the U.S. boils down to the fact that French law mandates 30 paid days of vacation, or five weeks.
But this is the norm across Europe. Countries like Germany, which is often considered a much more business-friendly environment than France, require 34 days of paid vacation.
As a result, French workers are on the job for more total hours on average per year than their German counterparts, according to the most recent OECD data.
(https://fortunedotcom.files.wordpress.com/2014/08/screen-shot-2014-08-28-at-2-42-24-pm.png?w=1024&h=434)
Much of the differences in the income of wealthy countries can simply be explained by variations in required paid vacation. Sure, the U.S. has higher GDP per capita than some of its wealthy peers like France, but when you control for the number of hours worked, the differences are much less stark. As you can see from the following chart, France actually had a more productive work force by this measure than the U.S. until very recently:
(http://fortunedotcom.files.wordpress.com/2014/08/gdp-per-hours-worked.png?w=1024&h=800)
gdp per hours worked
So, despite France’s admittedly complex labor regulations, French workers are about as productive as American workers. And when they aren’t on vacation, they work roughly 40 hours per week, just like Americans do. It’s just that French society has decided it would rather be compensated in leisure time than in cash.
There’s little evidence that regulations like requiring overtime for work above 35 hours per week (or 40 for that matter) hamper employment or economic growth. The World Bank published a study in 2013 that surveyed the literature on labor regulations and their economic effects, and it found that mandated benefits like paid time off and a limited workweek have no real measurable effect on the efficiency of an economy. There’s far more evidence that laws in France that make it difficult or expensive to fire workers inhibits job growth, but that’s another question altogether.
fortune (http://fortune.com/2014/08/28/france-workers-work-week/)
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pelos visto, o que nós descobrimos recentemente, é conhecimento comum na europa há uns anitos largos.
Z
Mas aquele artigo não faz puto de sentido. Um exemplo concreto de baixa produtividade é afastado com uma suposta produtividade elevada geral. Já viste bem a irracionalidade?
É como estares a comprar um carro e ele estar caríssimo, mas o vendedor te convencer que é um bom preço porque no geral aquele carro é barato ... :D
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bom, já ha aí alguma food for thought
financial times, fortune, london school of economics,
aprendeu-se alguma coisa.
e espero aprender mais qualquer coisita
Z
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pelos visto, o que nós descobrimos recentemente, é conhecimento comum na europa há uns anitos largos.
Z
Mas aquele artigo não faz puto de sentido. Um exemplo concreto de baixa produtividade é afastado com uma suposta produtividade elevada geral. Já viste bem a irracionalidade?
É como estares a comprar um carro e ele estar caríssimo, mas o vendedor te convencer que é um bom preço porque no geral aquele carro é barato ... :D
postei por causa disto:
His reasoning, however, was much more colorful. In a letter (link in French) addressed to industry minister Arnaud Montebourg that Les Echos published today, Taylor wrote:
The French workforce gets paid high wages but works only three hours. They get one hour for breaks and lunch, talk for three and work for three. I told the French union workers this to their faces. They told me that’s the French way…!
nada pode descrever melhor a percepção generalizada da produtividade dos franceses.
felizmente é uma percepção sem correspondência na realidade.
Z
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A diferença da produtividade Francesa pelo menos em parte vem do emprego muito mais baixo versus a população total. Agora seria interessante saber se essa diferença é real. E ONDE é que são muito mais produtivos (se não é nem no sector exportador nem aparentemente na saúde).
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pelos visto, o que nós descobrimos recentemente, é conhecimento comum na europa há uns anitos largos.
Z
Mas aquele artigo não faz puto de sentido. Um exemplo concreto de baixa produtividade é afastado com uma suposta produtividade elevada geral. Já viste bem a irracionalidade?
É como estares a comprar um carro e ele estar caríssimo, mas o vendedor te convencer que é um bom preço porque no geral aquele carro é barato ... :D
postei por causa disto:
His reasoning, however, was much more colorful. In a letter (link in French) addressed to industry minister Arnaud Montebourg that Les Echos published today, Taylor wrote:
The French workforce gets paid high wages but works only three hours. They get one hour for breaks and lunch, talk for three and work for three. I told the French union workers this to their faces. They told me that’s the French way…!
nada pode descrever melhor a percepção generalizada da produtividade dos franceses.
felizmente é uma percepção sem correspondência na realidade.
Z
Eu lembro-me desse episódio, ele referia-se à fábrica, especificamente.
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A diferença da produtividade Francesa pelo menos em parte vem do emprego muito mais baixo versus a população total. Agora seria interessante saber se essa diferença é real. E ONDE é que são muito mais produtivos (se não é nem no sector exportador nem aparentemente na saúde).
sim, mas como é que justificas a bélgica? e a holanda?
agora vou-me mesmo porque nem consigo abrir os olhos.
Z
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A diferença da produtividade Francesa pelo menos em parte vem do emprego muito mais baixo versus a população total. Agora seria interessante saber se essa diferença é real. E ONDE é que são muito mais produtivos (se não é nem no sector exportador nem aparentemente na saúde).
sim, mas como é que justificas a bélgica? e a holanda?
agora vou-me mesmo porque nem consigo abrir os olhos.
Z
A Bélgica pode ter uma distorção similar à França pois também tem um grande sector público.
A Holanda apresenta grande liberdade económica, qual seria a surpresa de se dar bem?
Dito isto, aparentemente uma taxa de desemprego elevada também vai inflaccionar aqueles números. A França tem uma produtividade elevada por ter uma taxa de emprego/total da população inacreditavelmente baixa (deixei aqui os números ontem).
No meio disto é de relembrar que alguns dos conceitos mais latos são muito vulneráveis (GDP, PPP, hours worked, economia paralela, etc). Sendo que quanto mais elevados os impostos, potencialmente mais elevada é a economia paralela.
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Pelo menos a Bélgica tem uma balança comercial positiva.
A Holanda, por sua vez, tem uma balança comercial muito positiva (mas seria ainda de comparar à totalidade da economia).
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Primeira medida que achei:
Saúde
Hospital discharges of inpatients/Practising physicians (2010):
Alemanha: 62.8
França: 48.5
(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url]) )
Desculpa lá mas a tua conclusão de que os dados acima mostram maior produtividade alemã na saúde não é muito lógica. Primeiro, os médicos totais num país não estão só em hospitais. Se a França tiver relativamente à Alemanha uma proporção maior de médicos que trabalham fora dos hospitais, terá uma proporção menor em hospitais, e assim o nº de inpatients tratados por médico em hospital ser semelhante nos 2 países, ou maior na França. Só com isso aí não sabemos.
Mas não é só isso. Mesmo que todos os médicos em ambos os países só trabalhassem em hospitais, o tempo de estadia médio dos inpatients pode ser diferente, pode ser maior na França. Se assim for, é natural que a produtividade média dos médicos expressa em patient-days (dias de estadia) seja mais semelhante.
Já agora, de forma anedótica, eu oiço dizer que a França tem um sistema de saúde mais atencioso para as pessoas, que as pessoas são bem tratadas (americanos que conheço e foram tratados em França dizem bem dos sistema francês face ao americano). Isso está na linha da possibilidade que eu abro acima, de os tempos de estadia serem maiores. Talvez tenham também mais médicos de família, fora dos hospitais.
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Segunda medida que achei:
Saúde
Practising physicians/100,000 pop (2010):
Alemanha: 456
França: 502
(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url]) )
Na saúde já parece relativamente claro que a Alemanha leva vantagem na produtividade.
Aqui, para além das considerações do meu post anterior, de que a França pode tratar as pessoas por mais tempo por pessoa, ainda há as simples considerações de incidência de doenças: se a França tiver mais gente doente, basta só 10% mais, do que a Alemanha, e assim os tempos de tratamentos + consultas + internamentos totais forem maiores que os alemães (por habitante), é lógico que a França precisará de mais médicos por habitante, sem que um médico francês esteja a ser menos produtivo.
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pelos visto, o que nós descobrimos recentemente, é conhecimento comum na europa há uns anitos largos.
Z
Mas aquele artigo não faz puto de sentido. Um exemplo concreto de baixa produtividade é afastado com uma suposta produtividade elevada geral. Já viste bem a irracionalidade?
É como estares a comprar um carro e ele estar caríssimo, mas o vendedor te convencer que é um bom preço porque no geral aquele carro é barato ... :D
postei por causa disto:
His reasoning, however, was much more colorful. In a letter (link in French) addressed to industry minister Arnaud Montebourg that Les Echos published today, Taylor wrote:
The French workforce gets paid high wages but works only three hours. They get one hour for breaks and lunch, talk for three and work for three. I told the French union workers this to their faces. They told me that’s the French way…!
nada pode descrever melhor a percepção generalizada da produtividade dos franceses.
felizmente é uma percepção sem correspondência na realidade.
Z
Parabéns pelos posts que foste encontrar que me parecem interessantes. Vamos admitir que tas tuas fontes e tu têm razão e a produtividade por hora de trabalho efectivo dos franceses é, em média, ligeiramente superior à dos alemães, digamos superior em 5-10% (sê-lo-á bem mais em relação aos ingleses).
Eu direi que isso ainda é uma descrição insuficiente, pois baseia-se ainda nos métodos de contabilidade do PIB habituais, clássicos, baseados no que aparece facturado. Ora se considerarmos que os franceses fazem isso tendo mais tempos livres que os outros, e se atribuirmos um valor a esses tempos livres (ou seja, contabilizando os tempos livres extra como um serviço extra adquirido pelos cidadãos, e avaliando-o em moeda) a vantagem francesa pode até ser bastante maior que essa. O que eu disse acima não é far fetched, há propostas correntes (e.g., Joseph Stiglitz) de contabilizar coisas que não são correntemente facturadas (e.g., protecção do meio ambiente) no PIB.
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Eu direi que isso ainda é uma descrição insuficiente, pois baseia-se ainda nos métodos de contabilidade do PIB habituais, clássicos, baseados no que aparece facturado. Ora se considerarmos que os franceses fazem isso tendo mais tempos livres que os outros, e se atribuirmos um valor a esses tempos livres (ou seja, contabilizando os tempos livres extra como um serviço extra adquirido pelos cidadãos, e avaliando-o em moeda) a vantagem francesa pode até ser bastante maior que essa. O que eu disse acima não é far fetched, há propostas correntes (e.g., Joseph Stiglitz) de contabilizar coisas que não são correntemente facturadas (e.g., protecção do meio ambiente) no PIB.
é um ponto de vista interessante: o lazer tem um valor, isso é claro. quantificá-lo é que deve ser mais complicado.
quanto à protecção do meio ambiente espreita o que escrevi no tópico sobre a seca na califórnia (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3854.msg180492.html#msg180492).
O GDP da california é de 1,958,904,000,000 USD - escala americana 1,9 quadriliões USD, escala europeia 1,9 biliões USD.
Se fosse um país independente seria a 10ª economia mundial.
De que vale isto tudo se a seca que assola a califórnia obrigar a sua população a emigrar?
se o ecosistema da califórnia colapsar e a população tiver que migrar para outros estados, ficamos a saber que pelo menos o ecosistema da california vale pelo menos 1.9 quadriliões AO ANO!
e ainda teria de se lhe adicionar uma taxa de crescimento razoável (3%? mais?).
ao fim e ao cabo o valor do ecosistema californiano é o valor de uma obrigação perpétua que paga anualmente 1.9 quadriliões com uma taxa de crescimento de 3%.
alguém sabe como calcular o valor de uma obrigação perpétua?
Z
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More Notes On France-Bashing
First things first: France has problems. Unemployment is high, especially among young people, many small businesses are struggling, the population is aging (although not nearly as much as in many other countries, Germany very much included.)
By just about any measure I can find, however, France looks not too bad by European standards. GDP has recovered roughly to pre-crisis levels; the budget deficit is fairly small and the medium-term debt outlook not at all scary; the long-term budget outlook is actually pretty good compared with its neighbors, thanks to a higher birth rate.
Yet the country is the subject of vituperative, over-the-top commentary. Here’s The Economist, a year ago, declaring France “The time bomb at the heart of Europe”. Here’s CNN declaring that France is in “free fall”.
That CNN piece actually offers a few specifics. It argues that France faces a “yawning competitiveness gap” due to rising labor costs. Hmm. Here’s what I get from European Commission numbers, comparing France with the euro area as a whole:
(http://graphics8.nytimes.com/images/2013/11/09/opinion/110913krugman5/110913krugman5-blog480.png)
There’s a bit of deterioration there, I guess — but it’s more yawn-inspiring than yawning.
CNN also declares, 'France’s decline is best illustrated by the rapid deterioration in its foreign trade. In 1999, France sold around 7% of the world’s exports. Today, the figure is just over 3%, and falling fast.'
Hmm.Just about every advanced country, the United States very much included, has a declining share of world exports (Germany is an exception); this New York Fed research paper (em anexo) notes that this decline is more or less in line with the declining share of advanced economies in world GDP as emerging nations rise, and it portrays France as more or less typical.
Again, the point is not that France is problem-free; the question is why this only moderately troubled nation attracts rating downgrades and so much apocalyptic rhetoric.
And the answer just has to be politics. France’s sin isn’t excessive debt, especially poor growth, lousy productivity (it has more or less matched Germany since 2000), poor job growth (ditto), or anything like that. Its sin is that of balancing its budget by raising taxes instead of slashing benefits. There’s no evidence that this is a disastrous policy — and in fact bond markets don’t seem concerned — but who needs evidence?
krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/?s=productivity+france&_r=0)
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para quem realmente quer saber como se chegam aos números em discussão, anexo um pdf sobre o método de cálculo da produtividade da OCDE.
não vale a pena pôr em causa algo que não se conhece nem se faz a mínima ideia.
Measuring Productivity
OECD Manual
MEASUREMENT OF AGGREGATE AND INDUSTRY-LEVEL PRODUCTIVITY GROWTH
Z
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French Wages Are Not The Problem
In yesterday’s Times, Steven Rattner grudgingly admits that expansionary monetary policy in Europe may be a good thing, but bemoans the lack of adjustment, and gives us this chart:
(http://graphics8.nytimes.com/images/2014/03/24/opinion/032414krugman1/032414krugman1-tmagArticle.png)
So France, like Italy though not quite to the same extent, has a problem of unsustainable growth in labor costs. Right?
No, no, no.
The way Rattner presents this, you’d think that falling unit labor costs are always a good thing. But that’s not at all true. In general, we want a small amount of inflation in modern economies, both to ease adjustment and to help avoid the zero lower bound; the Fed’s target is 2 percent, the ECB’s target is “close to but below” 2, and there’s a strong case that both targets should be higher. And if overall prices are rising 2 or 3 percent a year, unit labor costs should be rising at roughly the same rate. We certainly don’t want falling labor costs as the norm.
So how do major European economies stack up against what should be happening? Like this:
(http://graphics8.nytimes.com/images/2014/03/24/opinion/032414krugman3/032414krugman3-blog480.png)
So, has the euro area as a whole had excessive labor cost growth? No — inflation has if anything been too low. Has France had excessive labor cost growth? No — it has grown only at the overall euro rate.
Yes, Italian costs have risen too much, mainly because of terrible productivity performance. But the other country that’s way out of line isn’t France — it’s Germany, whose costs have risen much too little.
French labor costs are not a problem; German labor costs are. And it’s depressing, in at least two senses, that so many people don’t get that.
krugman
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Segunda medida que achei:
Saúde
Practising physicians/100,000 pop (2010):
Alemanha: 456
França: 502
(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url]) )
Na saúde já parece relativamente claro que a Alemanha leva vantagem na produtividade.
Aqui, para além das considerações do meu post anterior, de que a França pode tratar as pessoas por mais tempo por pessoa, ainda há as simples considerações de incidência de doenças: se a França tiver mais gente doente, basta só 10% mais, do que a Alemanha, e assim os tempos de tratamentos + consultas + internamentos totais forem maiores que os alemães (por habitante), é lógico que a França precisará de mais médicos por habitante, sem que um médico francês esteja a ser menos produtivo.
Os tempos de internamento Alemães até são maiores, e não existe nenhuma razão razoável para a incidência de doenças ser muito diferente. Pelo contrário, é até provável que um sistema mais eficiente trate um leque maior e mais profundo de situações (que é o que parece acontecer ali, porque a vantagem Alemã em saídas de hospitais é muito maior do que a vantagem em médicos).
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Primeira medida que achei:
Saúde
Hospital discharges of inpatients/Practising physicians (2010):
Alemanha: 62.8
França: 48.5
(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx[/url]) )
Desculpa lá mas a tua conclusão de que os dados acima mostram maior produtividade alemã na saúde não é muito lógica. Primeiro, os médicos totais num país não estão só em hospitais. Se a França tiver relativamente à Alemanha uma proporção maior de médicos que trabalham fora dos hospitais, terá uma proporção menor em hospitais, e assim o nº de inpatients tratados por médico em hospital ser semelhante nos 2 países, ou maior na França. Só com isso aí não sabemos.
Mas não é só isso. Mesmo que todos os médicos em ambos os países só trabalhassem em hospitais, o tempo de estadia médio dos inpatients pode ser diferente, pode ser maior na França. Se assim for, é natural que a produtividade média dos médicos expressa em patient-days (dias de estadia) seja mais semelhante.
Já agora, de forma anedótica, eu oiço dizer que a França tem um sistema de saúde mais atencioso para as pessoas, que as pessoas são bem tratadas (americanos que conheço e foram tratados em França dizem bem dos sistema francês face ao americano). Isso está na linha da possibilidade que eu abro acima, de os tempos de estadia serem maiores. Talvez tenham também mais médicos de família, fora dos hospitais.
O tempo de permanência em hospital na Alemanha é superior, aliás, até bem superior (está na table 7 do mesmo doc).
Aliás, a Alemanha tem uma coisa em que é menos "produtiva" devido a isso: tem mais camas por pop. Porque os doentes passam mais tempo no hospital, daí a necessidade de mais camas (embora exista uma tendência a nível Europeu para menos camas).
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More Notes On France-Bashing
First things first: France has problems. Unemployment is high, especially among young people, many small businesses are struggling, the population is aging (although not nearly as much as in many other countries, Germany very much included.)
By just about any measure I can find, however, France looks not too bad by European standards. GDP has recovered roughly to pre-crisis levels; the budget deficit is fairly small and the medium-term debt outlook not at all scary; the long-term budget outlook is actually pretty good compared with its neighbors, thanks to a higher birth rate.
Yet the country is the subject of vituperative, over-the-top commentary. Here’s The Economist, a year ago, declaring France “The time bomb at the heart of Europe”. Here’s CNN declaring that France is in “free fall”.
That CNN piece actually offers a few specifics. It argues that France faces a “yawning competitiveness gap” due to rising labor costs. Hmm. Here’s what I get from European Commission numbers, comparing France with the euro area as a whole:
([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2013/11/09/opinion/110913krugman5/110913krugman5-blog480.png[/url])
There’s a bit of deterioration there, I guess — but it’s more yawn-inspiring than yawning.
CNN also declares, 'France’s decline is best illustrated by the rapid deterioration in its foreign trade. In 1999, France sold around 7% of the world’s exports. Today, the figure is just over 3%, and falling fast.'
Hmm.Just about every advanced country, the United States very much included, has a declining share of world exports (Germany is an exception); this New York Fed research paper (em anexo) notes that this decline is more or less in line with the declining share of advanced economies in world GDP as emerging nations rise, and it portrays France as more or less typical.
Again, the point is not that France is problem-free; the question is why this only moderately troubled nation attracts rating downgrades and so much apocalyptic rhetoric.
And the answer just has to be politics. France’s sin isn’t excessive debt, especially poor growth, lousy productivity (it has more or less matched Germany since 2000), poor job growth (ditto), or anything like that. Its sin is that of balancing its budget by raising taxes instead of slashing benefits. There’s no evidence that this is a disastrous policy — and in fact bond markets don’t seem concerned — but who needs evidence?
krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/?s=productivity+france&_r=0[/url])
Pode ainda ser cedo para preocupações, mas é o desequilíbrio com o exterior que é mais preocupante em relação à França. As intervenções do FMI, da UE agora, etc, têm geralmente na sua génese um desequilíbrio com o exterior e não tanto problemas internos (é claro, geralmente os dois vêem associados, com um déficit público grande a permitir rendimentos que criam o desequilíbrio com o exterior).
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para quem realmente quer saber como se chegam aos números em discussão, anexo um pdf sobre o método de cálculo da produtividade da OCDE.
não vale a pena pôr em causa algo que não se conhece nem se faz a mínima ideia.
Measuring Productivity
OECD Manual
MEASUREMENT OF AGGREGATE AND INDUSTRY-LEVEL PRODUCTIVITY GROWTH
Z
O que o manual mais faz é dizer o mesmo que eu já disse acima. Aliás, a própria dimensão do mesmo já é uma pista. E dentro dele acham-se muitas coisas relevantes:
Challenges for statisticians
17. From the perspective of productivity measurement, there are at least four areas with a
specific need for further research and development of data and statistics:
• Price indices for output measures by industry, in particular for high-technology industries
and difficult-to-measure but economically important services such as the financial sector,
health care and education.
ou
In sum, it is difficult to draw any firm conclusions about the quality and international
comparability of the statistics on annual hours actually worked. It has to be kept in mind, however,
that possible biases have to change over time in order to affect measures of labour input growth.
Efforts by statistical offices to combine information from both establishment and household surveys,
with a view to making use of the most reliable aspects of each of the surveys, appears to be a most
promising avenue towards improving the quality and consistency of data on labour input.
Tudo coisas que eu já tinha referido. Isto é uma estatística difícil de obter e pouco valiosa quando totalmente agregada (ou seja, ver coisas simples como o que se passa num só sector é relativamente importante, tentar calcular para a economia toda é um bocado fútil). E para mais, a ideia de ver a produtividade era no contexto da competitividade comercial. O que vemos é que na competitividade comercial a França está mal, e a Alemanha está bem. Não faz sentido estar depois a tentar na mesma manter uma ideia de que a França é mais produtiva do que a Alemanha. Pelo menos para o objectivo final, claramente não o é.
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Aliás, a Alemanha tem uma coisa em que é menos "produtiva" devido a isso: tem mais camas por pop. Porque os doentes passam mais tempo no hospital, daí a necessidade de mais camas (embora exista uma tendência a nível Europeu para menos camas).
qual é que é o objectivo da análise dos médicos e camas / população?
vais analisar os items todos do GDP francês alemão e belga para encontrares as discrepâncias que imaginas existirem?
se é isso aconselhava-te a pegar do manual da OCDE que deixei atrás em anexo e estudar por aí linha por linha item por item.
um ou dois items não me parece que sirvam para grande coisa.
Z
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Aliás, a Alemanha tem uma coisa em que é menos "produtiva" devido a isso: tem mais camas por pop. Porque os doentes passam mais tempo no hospital, daí a necessidade de mais camas (embora exista uma tendência a nível Europeu para menos camas).
qual é que é o objectivo da análise dos médicos e camas / população?
vais analisar os items todos do GDP francês alemão e belga para encontrares as discrepâncias que imaginas existirem?
se é isso aconselhava-te a pegar do manual da OCDE que deixei atrás em anexo e estudar por aí linha por linha item por item.
um ou dois items não me parece que sirvam para grande coisa.
Z
O objectivo é que a saúde constitui 11% do PIB (França e Alemanha) é exclusiva do sector exportador (onde também sabemos que a Alemanha é mais competitiva).
Se consegues com estatísticas básicas e pouco expostas a pressupostos estabelecer vantagens da Alemanha sobre a França em produtividade numa parte muito grande da economia, cada vez se torna menos credível que uma medida global que dá vantagem à França seja de alguma forma realista.
Compreendes isto, correcto? Só entre sector exportador e saúde já cobrimos mais de metade da economia Alemã e cerca de 40% da Francesa. Cada vez precisas de mais fé para acreditar que em tudo o resto existe um milagre que permite à França não só eliminar o déficit de produtividade acumulado nos primeiros 40-56% do jogo, como ainda construir uma vantagem sobre a Alemanha.
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A questão aqui é que medidas localizadas de produtividade são 1000x mais fiáveis do que uma medida agregada. São factos, indesmentíveis. Ao passo que a cena agregada é uma coisa toda cheia de potenciais mentiras.
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Nota ainda que eu não imagino nada existir. Tu é que imaginas. Tu imaginas existir uma vantagem de produtividade Francesa que depois não parece surgir em quase lugar nenhum! Sabemos que não está na saúde. Sabemos que não está na competitividade externa.
Lark, onde é que está essa vantagem?
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As perguntas estão a bold porque num texto alargado podem perder-se. Tu ignoras as perguntas quase todas que vão contra as tuas ideias pré-concebidas. Estão a bold para que não exista dúvida. Vou tirar uma, a última.
O bold não é gritar em termos de etiqueta na internet. É para dar ênfase. Gritar é ALL CAPS.
Vou retirar a queixa e o post seguinte porque afundam posts com conteúdo sem incluirem qualque info útil, o que é mau para o debate (de resto eu faço isto muitas vezes até com posts passados, para os tópicos ficarem com uma densidade maior de conteúdo).
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Podemos continuar.
Polícias per 100,000 pop
356 França
296 Alemanha
Crime index (isto é debatível)
49.71 França
28.49 Alemanha
Para já dir-se-ia que também não é na segurança que está a vantagem de produtividade Francesa.
A questão é sempre a mesma, se vamos adicionando sectores com medidas de produtividade sectoriais, limpamos uma fracção gigante da possível vantagem Francesa e até começamos a construir uma vantagem grande para a Alemanha. No que resta, cada vez menor, a França teria que ter uma vantagem brutal.
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Lark, os posts apagados não contribuem em nada para o debate, não avançam dado nenhum, apenas afundam trabalho dos outros. Os dados que aqui coloco não aparecem magicamente.
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Para comparar França e Alemanha acho que este artigo pode ajudar: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00331-france-allemagne-le-face-a-face-en-chiffres.php (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00331-france-allemagne-le-face-a-face-en-chiffres.php)
É bastante gráfico, percebe-se mesmo para quem não sabe francês.
O problema da França vs Alemanha é que as diferenças têm estado a aumentar, só olhando para um período de por exemplo últimos 10 anos é que se dá conta do quanto a Alemanha tem crescido e a França estagnado.
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Para comparar França e Alemanha acho que este artigo pode ajudar: [url]http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00331-france-allemagne-le-face-a-face-en-chiffres.php[/url] ([url]http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00331-france-allemagne-le-face-a-face-en-chiffres.php[/url])
É bastante gráfico, percebe-se mesmo para quem não sabe francês.
O problema da França vs Alemanha é que as diferenças têm estado a aumentar, só olhando para um período de por exemplo últimos 10 anos é que se dá conta do quanto a Alemanha tem crescido e a França estagnado.
As diferenças nem são grandes. Mas dir-se-ia que a falta de competitividade externa da França esconde problemas mais profundos, e as diferenças no futuro vão tornar-se maiores.
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Nota ainda que eu não imagino nada existir. Tu é que imaginas. Tu imaginas existir uma vantagem de produtividade Francesa que depois não parece surgir em quase lugar nenhum!
Eu imagino?
O BLS e OCDE dão a França com uma produtividade maior que a Alemanha ?
Se alguém imagina e são o BLS e a OCDE, mais as publicações que os citam e concordam com eles: financial times e fortune.
Está portanto a dizer que o BLS e a OCDE e o financial times e a fortune estão a 'imaginar?
Naõ podes dizer que sou porque eu so estou a apoiar-me em números públicos de instituições reconhecidas.
Duas instituições que apresentam os mesmos números ou muito semelhantes.
Estão as duas a 'imaginar'?
É isso que estás a dizer?
é uma resposta de sim ou não.
Z
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Em que sectores é que essa vantagem está, se não é no comércio externo nem na saúde, nem aparentemente na segurança?
Tem que estar em algum lado.
Tal como já disse, uma medida geral falaciosa não é razão para ignorar medidas directas muito mais exactas e em muito maior acordo com a realidade.
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Em que sectores é que essa vantagem está, se não é no comércio externo nem na saúde, nem aparentemente na segurança?
Tem que estar em algum lado.
Tal como já disse, uma medida geral falaciosa não é razão para ignorar medidas directas muito mais exactas e em muito maior acordo com a realidade.
vamos lá a por-nos de acordo.
tu disseste que eu estava a imaginar.
não sou ue.
se for é o bls e a ocde.
estão a ocde e o bls a 'imaginar'?
não queres refrasear isso?
Z
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Eles apenas colocam o número, não o interpretam.
O que nós sabemos é que no contexto deste debate, que surgiu devido a taxas de câmbio e comércio, esse número não explica a realidade nem a prevê decentemente.
O objectvo da ciência é explicar e principalmente prever. A forma como a ciência é validada, é via a comparação dos resultados das previsões, com os resultados das experiências.
Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.
Esse pedaço de conhecimento relativamente à produtividade é portanto totalmente inútil neste contexto, sejam quais forem os seus autores. Coisa que demoras em aceitar. A realidade diz-nos que a Alemanha é mais produtiva que a França pelo menos no que concerne ao comércio externo (e já vimos que em várias facetas internas também o é). Uma medida que nos diga o contrário está errada pois não bate certo com os factos comprovados experimentalmente (neste caso, esses factos vêm da realidade).
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Outra coisa, uma grande vantagem da ciência é que esta não depende de "apoiar-me em números públicos de instituições reconhecidas", depende apenas dos factos. Apelos para "instituições reconhecidas" são uma falácia argumentativa conhecida como "apelo à autoridade". Os factos aqui são óbvios, entidades reconhecidas não os alteram.
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Eles apenas colocam o número, não o interpretam.
por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.
eu não interpretei.
simplesmente citei.
acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?
Z
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mais uma fonte: FRED
http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?id=RGDPTHFRA630NUPN, (http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?id=RGDPTHFRA630NUPN,)
já são três fontes: St Louis FED, OCDE, BLS
Z
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GER 72,80 42,60 1,71
FRA 63,90 45,40 1,41
esta relação está mais de acordo com a tua percepção?
nro maior (terceira coluna) melhor?
quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?
Z
-
Eles apenas colocam o número, não o interpretam.
por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.
eu não interpretei.
simplesmente citei.
acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?
Z
Já disse umas quantas vezes: acredito que aqueles números são totalmente inúteis para o debate pois não revelam qualquer poder predictivo quanto à realidade.
A realidade é uma Alemanha muito mais competitiva que a França. MUITO mais competitiva que a França.
Portanto números que indiquem que a França é mais competitiva mas que não tenham tradução na realidade, são essencialmente inúteis.
-------
De resto tu certamente que acreditas no mesmo que eu. Não te passaria pela cabeça dizer que a França necessita de ver a sua moeda valorizar versus a Alemanha. A origem deste debate, relembro-te, teve a ver com isso mesmo (com o impacto da produtividade e taxas de câmbio na competitividade externa).
A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).
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GER 72,80 42,60 1,71
FRA 63,90 45,40 1,41
esta relação está mais de acordo com a tua percepção?
nro maior (terceira coluna) melhor?
quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?
Z
Não é a minha percepção que conta aqui. O facto é que a Alemanha é mais competitiva. Logo apenas números que permitam explicar a MAIOR competitividade, serão candidatos a serem viáveis em o fazer. Excepto se estivermos a falar de MUITOS factores diferentes, em que podem existir factores contraditórios (como certamente existem) mas que no agregado são vencidos.
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Eles apenas colocam o número, não o interpretam.
por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.
eu não interpretei.
simplesmente citei.
acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?
Z
Já disse umas quantas vezes: acredito que aqueles números são totalmente inúteis para o debate pois não revelam qualquer poder predictivo quanto à realidade.
A realidade é uma Alemanha muito mais competitiva que a França. MUITO mais competitiva que a França.
Portanto números que indiquem que a França é mais competitiva mas que não tenham tradução na realidade, são essencialmente inúteis.
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De resto tu certamente que acreditas no mesmo que eu. Não te passaria pela cabeça dizer que a França necessita de ver a sua moeda valorizar versus a Alemanha. A origem deste debate, relembro-te, teve a ver com isso mesmo (com o impacto da produtividade e taxas de câmbio na competitividade externa).
A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).
chamas portanto de numeros milagrosos sem aderência à realidade os números do BLS, OCDE e FRED?
fiz-te uma pergunta mais acima?
Z
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GER 72,80 42,60 1,71
FRA 63,90 45,40 1,41
esta relação está mais de acordo com a tua percepção?
nro maior (terceira coluna) melhor?
quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?
Z
isto está mais de acordo com a tua percepção?
Z
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A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).
nesse caso o UK estaria no topo da produtividade e em relação à França e à alemanha é uma miséria.
Z
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GER 72,80 42,60 1,71
FRA 63,90 45,40 1,41
esta relação está mais de acordo com a tua percepção?
nro maior (terceira coluna) melhor?
quero dizer numa métrica algo perto da produtividade a relação de 1.71 alemanha para 1.41 frança estaria mais de acordo com aquilo que pensas?
Z
Não é a minha percepção que conta aqui. O facto é que a Alemanha é mais competitiva. Logo apenas números que permitam explicar a MAIOR competitividade, serão candidatos a serem viáveis em o fazer. Excepto se estivermos a falar de MUITOS factores diferentes, em que podem existir factores contraditórios (como certamente existem) mas que no agregado são vencidos.
já disse várias vezes que não estamos a falar de competitividade. estamos a falar de produtividade que é muito diferente.
a competitividade da produção de tapetes marroquinos é muito maior em Marrocos que na Alemanha. acho que chega para estabeçlecer a diferença.
noto também que nada disseste sobre a terceira fonte da dados que apresentei: o FRED.
que é absolutamente consitente com o BLS e a OCDE.
tu consideras que os dados do BLS, OCDE e FRED são BS.
quanto a isso não posso fazer nada.
dei o meu melhor.
a pertir do momento que pões em causa os números de três fontes fidedignas, e consistentes entre elas, não há debate possível
penso que compreendes isso.
quanto aqules valores que postei e que dão uma imagem melhor da alemanha:
GER 72,80 42,60 1,71
FRA 63,90 45,40 1,41
é o GDP PPP pHW corrigido pelo employment rate (fiz eu as contas).
o employment rate é bastante superior na Alemanha e sempre foi tradicionalmente.
o jovens teenagers e pouco mais velhos na alemanha têm muito ensino vocacional e a aprendizagem.
entram cedíssimo para a força de trabalho, enquanto em França ou estão a estudar ou estão desempregados.
os seniores aposentam-se muito mais cedo em França que na Alemanha.
basicamente o maior employment rate da Alemanha, dando oportunidade a pessoas menos produtivas - teenagers e jovens adultos - estraga-lhes a produtividade, porque essas pessoas em França não contam para a força laboral. na alemanha contam, porque estão mesmo a trabalhar. e é muito significativo. a mesma coisa com os seniores que se retiram mais cedo em frança. também prejudica o ratio da alemanha.
basicamente é isto.
evidentemente são economias bastante diferentes: a alemanha exportadora por excelªencia a França nem por isso.
mas há um sector chave que também convém não esquecer: o turismo. não é uma indústria exportadora mas é um bom naco do GDP francês.
as produtividades dos dois países estão mais ou menos no mesmo plano. até admito que os resultados pendam mais para a alemanha que para a frança. mas estão no mesmo campeonato claramente. com a holanda e a bélgica.
O UK neste aspecto anda pelas ruas da amargura.
Z
-
Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.
mais uma percepção errada:
(http://bilbo.economicoutlook.net/blog/wp-content/uploads/2014/02/Figure_1_3_DM_FF_USD_1971_2001.jpg)
franco vs marco em USD
vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.
e com vantagem para o franco a partir de 1985.
vês o valor das percepções?
resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.
era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2 (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).
não há base comum para debate.
tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também
Z
-
Eles apenas colocam o número, não o interpretam.
por amor de Deus!
outra vez issso?
ninguém está falar de interpretações estou a falar de números.
eu não interpretei.
simplesmente citei.
acreditas naquelas números (sem interpretação) ou não?
Z
Já disse umas quantas vezes: acredito que aqueles números são totalmente inúteis para o debate pois não revelam qualquer poder predictivo quanto à realidade.
A realidade é uma Alemanha muito mais competitiva que a França. MUITO mais competitiva que a França.
Portanto números que indiquem que a França é mais competitiva mas que não tenham tradução na realidade, são essencialmente inúteis.
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De resto tu certamente que acreditas no mesmo que eu. Não te passaria pela cabeça dizer que a França necessita de ver a sua moeda valorizar versus a Alemanha. A origem deste debate, relembro-te, teve a ver com isso mesmo (com o impacto da produtividade e taxas de câmbio na competitividade externa).
A única razão pela qual te agarras a esses números é para dizer: "vejam, um estado metediço não baixa a produtividade/competitividade!" Mas o engraçado aqui, é que tudo indica que baixa, porque a Alemanha, com maior liberdade económica que a França, é patentemente mais competitiva que a França. E mesmo a Holanda, com maior liberdade económica que a Bélgica, é mais competitiva que a Bélgica (que mais uma vez parece bater a Holanda nesses números milagrosos sem aderência à realidade).
chamas portanto de numeros milagrosos sem aderência à realidade os números do BLS, OCDE e FRED?
fiz-te uma pergunta mais acima?
Z
Sim, se usados para prever a competitividade, porque claramente não a prevêem decentemente. Talvez tenham uso para outra coisa qualquer, para isto não têm.
Por exemplo, tu estás a tentar dar-lhes uso para defenderes a tua posição de que o Estado metediço não é um problema porque a produtividade ainda assim é maior.
È claro que nota, AQUELA produtividade não prevê nem a competividade externa, nem o potencial para melhorar o nível de vida da população. Isto porque a prazo um desequilíbrio externo negativo vai necessitar de uma redução do poder de compra, ao passo que um desequilíbrio externo positivo vai permitir um aumento de poder de compra.
-
Sim, se usados para prever a competitividade, porque claramente não a prevêem decentemente. Talvez tenham uso para outra coisa qualquer, para isto não têm.
já disse várias vezes que não estamos a falar de competitividade. estamos a falar de produtividade que é muito diferente.
a competitividade da produção de tapetes marroquinos é muito maior em Marrocos que na Alemanha. acho que chega para estabeçlecer a diferença.
-
Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.
mais uma percepção errada:
([url]http://bilbo.economicoutlook.net/blog/wp-content/uploads/2014/02/Figure_1_3_DM_FF_USD_1971_2001.jpg[/url])
franco vs marco em USD
vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.
e com vantagem para o franco a partir de 1985.
vês o valor das percepções?
resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.
era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2 (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).
não há base comum para debate.
tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também
Z
Vejo duas coisas:
* Vejo o valor das percepções e;
* Vejo que és fácil de enganar com as mesmas.
Porque digo isto? Porque esse gráfico traduz essencialmente o seguinte:
DM/USD
1971: 3.6
1985: 3.4
2001: 2.2
Ou seja, um DM a valorizar consistentemente contra o USD, e com uma valorização de ~35% de 1985 a 2001.
FF/USD
1971: 5.8
1985: 10
2001: 7.8
Ou seja, um FF a desvalorizar contra o USD (mas não consistentemente), e com uma valorização de ~22% de 1985 a 2001 versus o USD.
------
Porque é que as percepções te enganaram?
* Porque o gráfico tem 2 escalas, uma para DM e outra para o FF. E coisas que parecem similares (um movimento de 3.4 para 2.2 na escala do DM e 10 para 7.8 na escala do FF, na realidade não o são.
* E também porque "andar para cima" naquele gráfico é desvalorizar versus o USD.
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Sim, se usados para prever a competitividade, porque claramente não a prevêem decentemente. Talvez tenham uso para outra coisa qualquer, para isto não têm.
já disse várias vezes que não estamos a falar de competitividade. estamos a falar de produtividade que é muito diferente.
a competitividade da produção de tapetes marroquinos é muito maior em Marrocos que na Alemanha. acho que chega para estabeçlecer a diferença.
A produtividade leva a um aumento de nível de vida mesmo que ignoremos tudo o resto. O problema é que ali a produtividade Francesa superior nem isso prevê pois um desequilíbrio externo negativo terá como contrapartida provável uma redução relativa do nível de vida para o futuro, ao passo que um desequilíbrio externo positivo terá como contrapartida provável um aumento relativo do nível de vida para o futuro.
Isto de resto é evidente. A razão pela qual a Grécia e Portugal levaram uma charutada no seu nível de vida partiu de um desequilíbrio externo negativo muito acentuado com o exterior. Mais, enquanto esse desequilíbrio externo existe, o nível de vida estará mais ou menos inflaccionado face ao que é sustentável.
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Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.
mais uma percepção errada:
([url]http://bilbo.economicoutlook.net/blog/wp-content/uploads/2014/02/Figure_1_3_DM_FF_USD_1971_2001.jpg[/url])
franco vs marco em USD
vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.
e com vantagem para o franco a partir de 1985.
vês o valor das percepções?
resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.
era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2 (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).
não há base comum para debate.
tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também
Z
Vejo duas coisas:
* Vejo o valor das percepções e;
* Vejo que és fácil de enganar com as mesmas.
Porque digo isto? Porque esse gráfico traduz essencialmente o seguinte:
DM/USD
1971: 3.6
1985: 3.4
2001: 2.2
Ou seja, um DM a valorizar consistentemente contra o USD, e com uma valorização de ~35% de 1985 a 2001.
FF/USD
1971: 5.8
1985: 10
2001: 7.8
Ou seja, um FF a desvalorizar contra o USD (mas não consistentemente), e com uma valorização de ~22% de 1985 a 2001 versus o USD.
------
Porque é que as percepções te enganaram?
* Porque o gráfico tem 2 escalas, uma para DM e outra para o FF. E coisas que parecem similares (um movimento de 3.4 para 2.2 na escala do DM e 10 para 7.8 na escala do FF, na realidade não o são.
* E também porque "andar para cima" naquele gráfico é desvalorizar versus o USD.
sim o andar para cima é desvalorizar, logo o franco estava pior que o DM
de resto desde 85 as variações não são grandes.
a série histórica de valores das duas moedas, mais 'comprida' que encontrei é de 1990 a 2001.
do ponto mais alto do gráfico (jan 1990) - 0,2937 - ao ponto mais baixo (jan 96) - 0,2821 - a desvalorização do FRF face ao DM é de 3.95 %.
uma desvalorização de 3.95% em 6 anos dificilmente se poderá chamar algo muito diferente do que 'andar a par'.
a segui o FRF recupera, mas penso que já não interessa porque já se estava a caminhar para o euro e as bandas de variação já estavam a apertar
Z
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Aqui o resultado evidente, dado pela realidade (via comércio externo), é que a Alemanha é muito mais competitiva que a França usando uma mesma moeda. E que portanto se a França e Alemanha tivessem moedas separadas a moeda Francesa desvalorizaria face à Alemã.
mais uma percepção errada:
([url]http://bilbo.economicoutlook.net/blog/wp-content/uploads/2014/02/Figure_1_3_DM_FF_USD_1971_2001.jpg[/url])
franco vs marco em USD
vês alguma coisa de especial?
eu vejo duas moedas a moverem-se a par.
e com vantagem para o franco a partir de 1985.
vês o valor das percepções?
resumindo: os números são o que são.
se não acreditas em três instituições respeitadas e cuja informação sobre este tema é consistente - BLS, OCDE e FRED - então como digo, não vale a pena continuar o debate.
era a mesma coisas que eu afirmar que a formula da agua era H2O e tu insistisses que era H2O2 (peróxido de hidrogénio - água oxigenada).
não há base comum para debate.
tenho pena porque este debate poderia ser muito interessante e posso dizer que aprendi umas coisas.
e concerteza quem nos esteve a ler também
Z
Vejo duas coisas:
* Vejo o valor das percepções e;
* Vejo que és fácil de enganar com as mesmas.
Porque digo isto? Porque esse gráfico traduz essencialmente o seguinte:
DM/USD
1971: 3.6
1985: 3.4
2001: 2.2
Ou seja, um DM a valorizar consistentemente contra o USD, e com uma valorização de ~35% de 1985 a 2001.
FF/USD
1971: 5.8
1985: 10
2001: 7.8
Ou seja, um FF a desvalorizar contra o USD (mas não consistentemente), e com uma valorização de ~22% de 1985 a 2001 versus o USD.
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Porque é que as percepções te enganaram?
* Porque o gráfico tem 2 escalas, uma para DM e outra para o FF. E coisas que parecem similares (um movimento de 3.4 para 2.2 na escala do DM e 10 para 7.8 na escala do FF, na realidade não o são.
* E também porque "andar para cima" naquele gráfico é desvalorizar versus o USD.
sim o andar para cima é desvalorizar, logo o franco estava pior que o DM
de resto desde 85 as variações não são grandes.
a série histórica de valores das duas moedas, mais 'comprida' que encontrei é de 1990 a 2001.
do ponto mais alto do gráfico (jan 1990) - 0,2937 - ao ponto mais baixo (jan 96) - 0,2821 - a desvalorização do FRF face ao DM é de 3.95 %.
uma desvalorização de 3.95% em 6 anos dificilmente se poderá chamar algo muito diferente do que 'andar a par'.
a segui o FRF recupera, mas penso que já não interessa porque já se estava a caminhar para o euro e as bandas de variação já estavam a apertar
Z
Todo esse período, e de resto até o período de 1985, já é irrelevante por causa do Euro e do ERM. Daí que o FF se tenha aguentado "melhor" nesse último período (a ligação que observas no gráfico do post anterior é devida a isso).
Na realidade, e vendo a coisa de forma alargada, é óbvio que:
* O DM valorizou;
* O FF desvalorizou.
Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.
-
Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.
isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.
uma coisa não tem a ver com outra.
imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.
Z
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Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.
isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.
uma coisa não tem a ver com outra.
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imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
[ ]
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
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Incluindo os robots, mas poupando nos emigrantes...
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Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.
isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.
uma coisa não tem a ver com outra.
imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.
Z
Vamos concordar em discordar, porque senão nunca mais saímos disto. Já há aqui bastante material para quem estiver interessado consultar.
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As perguntas estão a bold porque num texto alargado podem perder-se. Tu ignoras as perguntas quase todas que vão contra as tuas ideias pré-concebidas. Estão a bold para que não exista dúvida. Vou tirar uma, a última.
O bold não é gritar em termos de etiqueta na internet. É para dar ênfase. Gritar é ALL CAPS.
Vou retirar a queixa e o post seguinte porque afundam posts com conteúdo sem incluirem qualque info útil, o que é mau para o debate (de resto eu faço isto muitas vezes até com posts passados, para os tópicos ficarem com uma densidade maior de conteúdo).
--------
Podemos continuar.
Polícias per 100,000 pop
356 França
296 Alemanha
Crime index (isto é debatível)
49.71 França
28.49 Alemanha
Para já dir-se-ia que também não é na segurança que está a vantagem de produtividade Francesa.
Utilizas os números, que eu não discuto, mas passas para conclusões sobre os mesmos números que são um non sequitor. Ora vamos lá ver. Se nós pensarmos que o principal trabalho dos polícias é reduzir o crime, então sim, podemos dizer que a polícia alemã está a ser mais produtiva que a francesa, pois com menos polícias por 1000 habitantes, estão a conseguir uma taxa de crime bastante menor.
Mas o problema é que muito provavelmente os factores que contribuem para o crime não são apenas os níveis de policiamento. A França aparentemente tem quase o dobro da taxa de crime da Alemanha, sim, mas isso não deve ser causado pelos seus polícias, mas sim por outros factores: bairros pobres nas cidades, muitos imigrantes africanos, maior desigualdade, uma população imigrante jovem em grande número. Estes factores determinam uma >> taxa de crime. Quanto à acção da polícia, é provável que ela tenha poucas possibilidades de impedir esse crime, e que a sua actividade seja só reactiva.
Quase se poderia dar a interpretação oposta, de que os números acima sugerem mais produtividade dos polícias franceses, pois com apenas mais alguns polícias, os franceses conseguem lidar e reagir a o dobro do número de crimes (embora isto também não esteja muito certo, porque a miorparte do tempo dos polícias não é passada a reagir a crimes).
-
Sim, também se pode ter essa interpretação, Kin. Mas por outro lado, seriam outras políticas que iriam impor a necessidade de mais polícias -- logo, que iriam impor uma menor produtividade.
Em todo o caso eu vou ficar por aqui no debate. A minha posição é de que:
* A Alemanha é obviamente mais competitiva;
* Se existisse câmbio livre entre Alemanha e França, a moeda Alemã valorizaria versus a Francesa;
* A competitividade actual da Alemanha indica que a Alemanha no futuro ainda verá o seu nível de vida relativo subir;
* A competitividade actual da França indica que a França no futuro ainda verá o seu nível de vida relativo descer.
Estes e outros dados são inconsistentes com a França ser mais produtiva que a Alemanha. Os dados de produtividade que indicam a França como sendo mais produtiva que a Alemanha não terão expressividade futura nem na competitividade comercial relativa dos dois países, nem no nível de vida relativo entre os dois países.
É uma produtividade oca, possivelmente fruto de várias avarias estatísticas naquilo que é uma medida extremamente complexa de agregar com significado, ainda mais do que um já complexo PIB ou PIBppp. Muitas das dificuldades inerentes a montar esta medida agregada estão no próprio documento da OCDE que o Lark deixou.
-
Que grande salada aqui vai.
Isto é muito complicado p'ra mim.
A mim basta-me saber ler, escrever, dormir, comer, preguiçar, etc...
;D
Dizem que uma civilização, quando superior às outras, as aniquila: absorvendo ou destruindo.
Já vi que a civilização lusitana está condenado a ser aniquilada, ou pela França ou Alemanha.
Se não for pela França nem Alemanha será pelo Reino Unido ou outra...
Não seria de aproveitar vender esta Nação com o seu território, soberania, povo... ao melhor preço?
Antes que seja tarde demais?
:)
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Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.
isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.
uma coisa não tem a ver com outra.
imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.
Z
O current account do Qatar é positivo há muitos anos, imagino que a balança comercial ainda seja mais positiva.
Se os robots conseguissem fazer o trabalho dos imigrantes, expulsar os imigrantes teria imensas vantagens para a população do Qatar. Mas como não fazem e eles gostam de viver bem e de trabalhar pouco, estão lixados. Até pode acontecer como na ilha da Páscoa.
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Se agora voltassemos a câmbios livres o mesmo aconteceria, porque a França tem um déficit comercial e a Alemanha um brutal superávit.
isso nunca esteve em causa.
isso é um facto tal qual a produtividade é um facto.
uma coisa não tem a ver com outra.
imagina o Qatar a expulsar tudo o que é emigrantes e a substitui-los por robots.
a população do Qatar é mínima. a produtividade aumentaria brutalmente.
no entanto o qatar continuaria a importar a maioria dos bens que consome, tal como acontece agora.
a balança comercial ficaria igualzinha - super negativa.
mas a produtividade tenderia para infinito.
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O current account do Qatar é positivo há muitos anos, imagino que a balança comercial ainda seja mais positiva.
excluindo as exportações de petroleo e gas naturalmente
Z
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agora que sei que os suicos trabalham 70% mais horas que os franceses ando preocupado com a sua saude, talvez a OCDE possa ajudar com conselhos praticos ?
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agora que sei que os suicos trabalham 70% mais horas que os franceses ando preocupado com a sua saude, talvez a OCDE possa ajudar com conselhos praticos ?
ainda não percebi essa boutade.
demonstra lá isso com números fiáveis e faz um esforço para ser claro.
não é colocar meia dúzia de números obscuros e os outros que façam as contas.
tens formação científica, sabes o que é uma demonstração.
Z
-
Um problema da produtividade é que até os cães na Finlandia e China são mais disciplinados... :D
(Cães à espera da refeição)
-
Por acaso, não gosto de cães.
Nem de cães, nem de gatos, nem nada.
Gosto de árvores. Espantosas, majestáticas.
Uma coisa que pressinto observar,
nas mulheres e nos homens que passeiam
cães pelos jardins, na 'abjecta' submissão
de polidez urbana de lhes apanhar os
excrementos, e no modo limitado
de comando com que interagem
com os animais, é o psíquico
empobrecimento que
tendem a transpor
ulteriormente
para as relações
com gente adulta racional...
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http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-08/u-s-can-t-import-the-scandinavian-model (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-08/u-s-can-t-import-the-scandinavian-model)
U.S. Can't Import the Scandinavian Model
Jun 8, 2015 9:00 AM EDT
By Megan McArdle
Ah, Scandinavia, Nordic paradise. Nowhere else seems to so easily combine a very progressive welfare state with high levels of growth. It's no surprise, then, that it is the darling of international indices of everything from happiness to prosperity.
In vain do the more libertarian-minded rejoinder that Swedes have the same poverty rate in America as in Sweden, that small homogenous countries are probably better able to support a cradle-to-grave welfare state than large, heterogenous ones, that tiny countries are more likely to generate outlying results than bigger ones (which looks fantastic if you drop the outlying underperformers from your sample), and that however splendid Norway may be, "tiny population nestled atop huge fossil fuel deposits" is probably not a strategy that the U.S. can emulate. What are you gonna believe -- some long-winded explanation, or this simple number that's right in front of your eyes?
Dan Drezner makes another point, however, that is not raised often enough: There's reason to think that the Scandinavians may be able to pair their high levels of government spending with a decent growth rate precisely because the U.S. does not follow their lead.
Let me explain. In the simplest terms, economic growth is population growth, plus productivity growth. How do nations get more productive? Well, one way is to find a lot of lucrative fossil fuel deposits in the North Sea. But let's accept that this is not going to be a widespread ticket to prosperity. Most of the way we get more productive is to innovate in some way (and indeed, the technology that discovered and recovered the Norwegian oil is itself an innovation.)
Where does innovation mostly come from? Daron Acemoglu, James Robinson and Thierry Verdier, the academics whom Drezner cites, argue that it disproportionately comes from economies where "incentives for workers and entrepreneurs results in greater inequality and greater poverty" . . . i.e., the United States. Those innovations, however, don't make just us more productive; they filter out to the rest of the world.
Now, you can quarrel with the academics' model, and indeed, many people have. But even if you think they are wrong about needing inequality-producing incentives to drive innovation, there remains a kernel of truth: When it comes to growth, Scandinavia's economic policy simply doesn't matter as much as U.S. economic policy, so it's hard to draw good lessons from it for other, larger countries.
Globally, this is simply obviously true, but even locally, it will always be the case that most of the innovations that drive Scandinavian growth will have to come from outside their borders, simply because their populations are so tiny compared to the hundreds of millions of other rich-world people who are living on the current innovation frontier. It is also true that their economies will be far more vulnerable to things that happen elsewhere -- witness the problems the Norwegian economy is experiencing as oil prices decline (thanks to the North American shale oil revolution, and the response it triggered from OPEC). In other words, the government can really screw things up, if it wants to, but it can't likely meaningfully increase the rate of growth above the level of innovation that the global system will support.
And if you think that Acemoglu, Robinson and Verdier are right, then Scandinavia simply doesn't need to focus on innovation, as long as the United States is willing to carry that weight. Which suggests that the Scandinavians may be crazy like a fox. But that doesn't mean that the rest of us can join them in the henhouse.
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Estou agora na Bélgica, na parte flamenga, germânica. Uma das regiões mais produtivas do mundo, com criação de high tech, com uma economia muito organizada e bem sucedida.
Mas...
Amanhã, quinta-feira 25-5 é feriado. Hoje à tarde já o pessoal saiu todo antes das 3 da tarde, e não vêm nem amanhã nem sexta.
Não é só em Portugal. Também nas regiões mais desenvolvidas.
Logo, as diferenças de produtividade são por outras razões. E, sorry, isto é relevante.
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Belgica deve estar no top 10 de mais horas de trabalho da UE
por acaso isso nao sera horas a mais que se convertem em dias ferias?
o problema das horas a mais e mais para lados asia...
http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-03-28-Japao-limita-horas-extra-para-evitar-mais-mortes-por-trabalho-excessivo (http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-03-28-Japao-limita-horas-extra-para-evitar-mais-mortes-por-trabalho-excessivo)
A estratégia foi elaborada por uma equipa liderada pelo primeiro-ministro, Shinzo Abe, e conta com o apoio das principais organizações dos parceiros sociais, a Keidanren pelo patronato e a Rengo dos sindicatos.
Determina que os trabalhadores não poderão fazer mais de 100 horas extraordinárias por mês, ou 80 no caso de se sucederem vários meses com uma alta carga laboral.
limitar as horas extraordinárias permitidas por lei, visando alterar a cultura do excesso de trabalho enraizada no país
estes ate tiveram enfiar decreto para trabalharem menos por causa da saude mental e fisica
O projeto de lei representa uma "reforma histórica", dado tratar-se da primeira vez que é estabelecido um limite para as horas extra.
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Estou agora na Bélgica, na parte flamenga, germânica. Uma das regiões mais produtivas do mundo, com criação de high tech, com uma economia muito organizada e bem sucedida.
Mas...
Amanhã, quinta-feira 25-5 é feriado. Hoje à tarde já o pessoal saiu todo antes das 3 da tarde, e não vêm nem amanhã nem sexta.
Não é só em Portugal. Também nas regiões mais desenvolvidas.
Logo, as diferenças de produtividade são por outras razões. E, sorry, isto é relevante.
Produtividade tem a ver com o mix de produtos e não com as horas de trabalho.
Se estiveres a trabalhar 80 horas por semana para produzir merdas que ninguém quer, não tens produtividade nenhuma.
Horas de trabalho etc, só servem de modelo de comparação se o mix de produtos e serviços for "igual"
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Bem, Alemanha tem menos horas trabalho e tem mesmos produtos que os Japoneses
Unica vantagem alemanha tem e espaço livre comercio na UE....
tirando isso sao iguais nos produtos
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Estou agora na Bélgica, na parte flamenga, germânica. Uma das regiões mais produtivas do mundo, com criação de high tech, com uma economia muito organizada e bem sucedida.
Mas...
Amanhã, quinta-feira 25-5 é feriado. Hoje à tarde já o pessoal saiu todo antes das 3 da tarde, e não vêm nem amanhã nem sexta.
Não é só em Portugal. Também nas regiões mais desenvolvidas.
Logo, as diferenças de produtividade são por outras razões. E, sorry, isto é relevante.
Produtividade tem a ver com o mix de produtos e não com as horas de trabalho.
Se estiveres a trabalhar 80 horas por semana para produzir merdas que ninguém quer, não tens produtividade nenhuma.
Horas de trabalho etc, só servem de modelo de comparação se o mix de produtos e serviços for "igual"
Claro. Mas era mesmo aí que eu queria chegar. Os flamengos são em média mais produtivos em termos de produção por ano por habitante, mas isso não é por trabalharem mais dias do ano nem mais horas por dia.
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Flamengos sao tipo holandeses
Os Flamengos (em neerlandês: Vlaming) são um grupo étnico germânico que fala a língua holandesa.[1] Eles são encontrados principalmente na região contemporânea de Flandres. São um dos dois principais grupos étnicos da Bélgica, sendo, o outro, os francófonos valões.
esta explicado :D
Na Suiça tens lado frances, alemao e italiano e aquilo e muito mais equilibrado que a belgica
Qual e segredo dos suiços!!
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
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isso de certa forma ja se faz.....A moda das cervejas artesanais sao 4 vezes mais caras
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
Pois, e então depois de convencer o cliente final a pagar mais tem que convencer o patrão a pegar no extra e pagar ao empregado.
Isso é uma manipulação do mercado que não funciona...
Num mercado livre cada operador cobra o que consegue face aos preços da concorrência, se se juntam todos os players e cobram um preço artificialmente alto é cartelização.
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em portugal e mais isto que acontece, Depois patrao ganhar mais vender mais caro os governos esquerdistas taxam mais empresas para dar comunistas de lisboa e empregados ficam com menos poder compra
e no final empregados revoltados votam nos partidos esquerdistas e um ciclo
e como salario minimo dizem e pouco mas para patroes sao quase 900 euros durante 14 meses?
http://www.dn.pt/dinheiro/interior/portugal-e-o-pais-da-ue-com-salario-minimo-mais-proximo-do-salario-medio-5659852.html (http://www.dn.pt/dinheiro/interior/portugal-e-o-pais-da-ue-com-salario-minimo-mais-proximo-do-salario-medio-5659852.html)
Portugal é o país da União Europeia (UE) com um salário mínimo mais próximo do salário médio, embora esteja a meio da tabela em termos brutos, de acordo com dados hoje divulgados pelo Eurostat.
e tal igualdade em marcha pelo menos nos salarios para la caminhava com psd e cds...
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
Acho que estás errado. É causa.
A diferença de produtividade é habitualmente maior nos sectores transacionáveis. E essa diferença permite que os outros sectore paguem melhor.
É a velha história do condutor de autocarro em Moçambique ou em Estocolmo. Apesar de terem tarefas idênticas, o facto de as empresas em Estocolmo serem mais produtivas permite que os passageiros paguem bilhetes mais caros e o motorista ganhe mais. Isso é injusto para o motorista africano e muito bom para o sueco. Provavelmente, o motorista africano poderia facilmente desempenhar essa função em Estocolmo com uma curta formação. Mas os Moçambicanos nos poderiam facilmente substituir os engenheiros numa empresa de alta tecnologia Sueca.
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
Pois, e então depois de convencer o cliente final a pagar mais tem que convencer o patrão a pegar no extra e pagar ao empregado.
Isso é uma manipulação do mercado que não funciona...
Num mercado livre cada operador cobra o que consegue face aos preços da concorrência, se se juntam todos os players e cobram um preço artificialmente alto é cartelização.
Eu não disse que só subir o preço de venda assim à toa resultava. O que resultaria seria produzir uma cerveja reconhecida como melhor, internacionalmente, para que se pudesse vender mais cara. Não é fácil, claro.
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
Acho que estás errado. É causa.
A diferença de produtividade é habitualmente maior nos sectores transacionáveis. E essa diferença permite que os outros sectore paguem melhor.
Qual a tua refutação do que eu escrevi?
Vamos lá ver se exprimo este exemplo melhor. Claro que se a cerveja Leffe se vende mais cara que a Sagres, isso é porque o mundo em geral reconhece que ela é melhor. Não sei se isso se pode definir objectivamente, mas que os consumidores pensam que é melhor é verdade. Isso pode ser por ter melhor sabor, ou pelo marketing, ou ambas as coisas.
Na origem de a Leffe se ter tornado assim bem sucedida, pode haver pesquisa e desenvolvimento. Pode haver decisões boas de gestão e marketing. Mas essas causas actuaram na origem das duas marcas, há muitas décadas atrás. Pode ter havido um conjunto de criativos na Bélgica que fez melhor serviço que os seus congéneres em Portugal. Mas isso aconteceu há décadas.
Entretanto, se nos centrarmos na situação actual, já muito depois de as 2 cervejas serem criadas, a situação é mais ou menos a seguinte. Há dezenas de milhar de empregados belgas e portugueses que trabalham com as cervejas: uns a fabricar, outros a transportar em carrinhas, outros a servir à mesa. As rotinas de movimento dos braços destas dezenas de milhar de empregados são essencialmente iguais nos 2 países. E os belgas todos envolvidos, incluindo os que transportam em carrinhas, têm uma produtividade (= PIB) de cerca de o triplo, só porque a Leffe custa o triplo. Sim, mesmo os que transportam em carrinhas e que fazem trabalho de estiva a arrumar caixotes, pois os fretes associados a estes trabalhos dependem do valor da carga. Idem para os tipos a servir às mesas.
Ficou agora claro? Se sim, o que tens a opor?
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
Pois, e então depois de convencer o cliente final a pagar mais tem que convencer o patrão a pegar no extra e pagar ao empregado.
Isso é uma manipulação do mercado que não funciona...
Num mercado livre cada operador cobra o que consegue face aos preços da concorrência, se se juntam todos os players e cobram um preço artificialmente alto é cartelização.
Eu não disse que só subir o preço de venda assim à toa resultava. O que resultaria seria produzir uma cerveja reconhecida como melhor, internacionalmente, para que se pudesse vender mais cara. Não é fácil, claro.
Então concordo, só "covence" o cliente a pagar mais se o produto for entendido como melhor. Isso sim é aumentar a produtividade a partir da melhoria do mix de bens e serviços que temos para oferecer.
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Volto ao exemplo que já dei. Na Bélgica uma cerveja custa aí o triplo do que em Portugal. Só por isso, o valor acrescentado é maior, o PIB é maior, a produtividade dos trabalhadores é maior. Incluindo do empregado do bar que leva a cerveja a uma mesa. Faz exactamente os mesmos gestos do que um empregado português e cria o triplo do valor acrescentado nos mesmos minutos que demora a servir a cerveja. A maior produtividade é consequência, não causa, de a cerveja ser mais cara. Se Portugal quer aumentar a produtividade (e logo o PIB) na área das cervejas, tem que conseguir convencer os clientes a pagar mais por elas. Isto é um ângulo da questão que não vejo a ser debatido.
Acho que estás errado. É causa.
A diferença de produtividade é habitualmente maior nos sectores transacionáveis. E essa diferença permite que os outros sectore paguem melhor.
Qual a tua refutação do que eu escrevi?
Vamos lá ver se exprimo este exemplo melhor. Claro que se a cerveja Leffe se vende mais cara que a Sagres, isso é porque o mundo em geral reconhece que ela é melhor. Não sei se isso se pode definir objectivamente, mas que os consumidores pensam que é melhor é verdade. Isso pode ser por ter melhor sabor, ou pelo marketing, ou ambas as coisas.
Na origem de a Leffe se ter tornado assim bem sucedida, pode haver pesquisa e desenvolvimento. Pode haver decisões boas de gestão e marketing. Mas essas causas actuaram na origem das duas marcas, há muitas décadas atrás. Pode ter havido um conjunto de criativos na Bélgica que fez melhor serviço que os seus congéneres em Portugal. Mas isso aconteceu há décadas.
Entretanto, se nos centrarmos na situação actual, já muito depois de as 2 cervejas serem criadas, a situação é mais ou menos a seguinte. Há dezenas de milhar de empregados belgas e portugueses que trabalham com as cervejas: uns a fabricar, outros a transportar em carrinhas, outros a servir à mesa. As rotinas de movimento dos braços destas dezenas de milhar de empregados são essencialmente iguais nos 2 países. E os belgas todos envolvidos, incluindo os que transportam em carrinhas, têm uma produtividade (= PIB) de cerca de o triplo, só porque a Leffe custa o triplo. Sim, mesmo os que transportam em carrinhas e que fazem trabalho de estiva a arrumar caixotes, pois os fretes associados a estes trabalhos dependem do valor da carga. Idem para os tipos a servir às mesas.
Ficou agora claro? Se sim, o que tens a opor?
Se te referes apenas à cerveja e se o número de garrafas produzidas por trabalhador for igual, o facto de a venderem mais cara (num supermercado belga a cerca de 3,7 o litro vs 2,9 euros/litro da Sagres, ambas em lata) aumenta de facto a produtividade.
Mas isso não é linear. Talvez a cerveja seja de facto melhor do que a Sagres (pelo menos para alguns apreciadores). Ou talvez gastem mais em publicidade (que é um custo externo e reduz a produtividade dos trabalhadores da cervejeira). Se calhar a imagem da Belgica no mercado da cerveja é melhor que a de Portugal e explique parte da diferença. E como a central de cervejas vende pouco na Bélgica e muito em Portugal e os consumidores em Portugal são mais sensíveis ao preço torne difícil aumentar os preços e a obrigue a poupar um pouco mais na qualidade da matéria-prima.
Se comprares num Bar, a diferença é maior. Isso terá a ver com o maior custo da mão-de-obra e do imobiliário (na Bélgica), consequência da maior produtividade global que permite maiores salários. Se a restante economia belga não fosse muito produtiva, os bares ficariam às moscas pois os belgas não conseguiriam pagar cervejas a 8 ou 10 euros.
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Se te referes apenas à cerveja e se o número de garrafas produzidas por trabalhador for igual, o facto de a venderem mais cara (num supermercado belga a cerca de 3,7 o litro vs 2,9 euros/litro da Sagres, ambas em lata) aumenta de facto a produtividade.
Mas isso não é linear. Talvez a cerveja seja de facto melhor do que a Sagres (pelo menos para alguns apreciadores). Ou talvez gastem mais em publicidade (que é um custo externo e reduz a produtividade dos trabalhadores da cervejeira). Se calhar a imagem da Belgica no mercado da cerveja é melhor que a de Portugal e explique parte da diferença. E como a central de cervejas vende pouco na Bélgica e muito em Portugal e os consumidores em Portugal são mais sensíveis ao preço torne difícil aumentar os preços e a obrigue a poupar um pouco mais na qualidade da matéria-prima.
Se comprares num Bar, a diferença é maior. Isso terá a ver com o maior custo da mão-de-obra e do imobiliário (na Bélgica), consequência da maior produtividade global que permite maiores salários. Se a restante economia belga não fosse muito produtiva, os bares ficariam às moscas pois os belgas não conseguiriam pagar cervejas a 8 ou 10 euros.
Concordo.
O que eu escrevi acima acho que tem alguma importância para outras discussões, como por ex, o saber se a culpa de um país (ou um sector, ou uma região) ter menos PIB per capita reside nos hábitos de trabalho dos trabalhadores, ou se reside noutras coisas. Eu acho que, na sua maior parte reside noutras coisas.
Talvez o mais importante seja o sucesso empresarial. Este conduz a maior valor acrescentado per capita (~= produtividade, ~= PIB). O sucesso empresarial pode ser sobretudo conseguido com boa gestão e trabalho intelectual de alta qualidade, este último feito necessariamente por uma elite. E isso depois faz as diferenças entre países e regiões. Não há que atribuir as culpas da falta de sucesso a uma população geral.
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Talvez o mais importante seja o sucesso empresarial. Este conduz a maior valor acrescentado per capita (~= produtividade, ~= PIB). O sucesso empresarial pode ser sobretudo conseguido com boa gestão e trabalho intelectual de alta qualidade, este último feito necessariamente por uma elite. E isso depois faz as diferenças entre países e regiões. Não há que atribuir as culpas da falta de sucesso a uma população geral.
Concordo com isto. Se um distrito tem toda a gente a trabalhar manualmente na agricultura de produtos baratos é óbvio que não pode ter bons salários. E o tipo que vende cervejas nesse distrito também não as pode vender caras, tendo também ele, e em consequência da agricultura, uma produtividade baixa.
Só não concordo com não atribuir as culpas da falta de sucesso a uma população geral. Se a população preferir governos populistas que facilitam na educação, que tributam imenso o sucesso empresarial, que burocratizam o mais possível a economia, tornam inflexível a gestão de recursos humanos, absorvem financiamento bancário para obras inúteis, etc., essa população é responsável pela sua eleição. Eu considero que isso acontece em Portugal há muitos anos (não obstante os empresários serem, também eles, fracos).
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"tributam imenso o sucesso empresarial, que burocratizam o mais possível a economia, tornam inflexível a gestão de recursos humanos, absorvem financiamento bancário para obras inúteis"
querias fossem os fortes..ainda falta cultura educam crianças pensar emprego por conta de outros..os vao empresarios sao os mais fracos porque sistema assim faz
quem vota/ ou nem vota em nada no sistema e povo por isso...
em 2003 portugal era pais mais comunista da ocde no emprego inflexível
ou seja quando melhores forem para empresarios isto tem espaço para melhorar muito, duvido e que melhores queiram ser empresarios em portugal...
quando facilmente se podem colar ao estado aproveitar o sistema que povo vota
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em 2003 portugal era pais mais comunista da ocde no emprego inflexível
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Realmente, é difícil arranjar quem trabalhe
que não comece logo a sonhar ter encontrado
a solução para a sua vida. Ora, se um patrão
só consegue oferecer emprego precário, porque é
que em vez de empregados, não arranja sócios?
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Ouvi hoje na Antena 1 um professor, creio da Universidade do Minho, falar sobre o salário mínimo que vai ser elevado para € 580.00, ou seja € 580.00 *14/11*1.285 = € 948.56 por cada mês de trabalho efectivo. Muito interessante, a referência aos indicadores indirectos da inconveniência deste nível de remuneração, posto que, muito próximo já do salário médio e do salário mediano tenderá a tornar o emprego ainda mais rígido e o desemprego maior.
E fiquei com curiosidade de saber os níveis dos salários médio e mediano...