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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: pal em 2012-07-11 02:26:01
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Com sua licença, Economista_2010
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Parece que algo que eu procurava alguém pegou e fez um artigo.
Petróleo pode ser a arma da vingança grega
http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=566869&pn=1 (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=566869&pn=1)
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Já é mesmo só uma questão de quando ... pelos vistos será já quando não receberem a próxima tranche.
http://www.oje.pt//noticias/economia/saida-da-grecia-da-zona-euro-nao-assusta-a-alemanha (http://www.oje.pt//noticias/economia/saida-da-grecia-da-zona-euro-nao-assusta-a-alemanha)
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Mais uma acha para a fogueira conspirativa...
Bill Clinton visita a Grécia e diz acreditar no país (http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=2680406)
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Solar subsidies cost German consumers billions of dollars a year and are widely regarded as inefficient. Even environmentalists are concerned that Berlin's focus on solar comes at the detriment of other renewables. But the solar industry has a powerful lobby, and politicians have proven powerless to resist.
http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html (http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html)
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a minha opinião é que a alemanha quer o euro baixo para poder limpar o erro e os gastos na energia solar, lendo o ultimo artigo de cima.
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A Alemanha e Troika querem a Grécia a pagar ordenados e pensões em Dracmas...
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Solar subsidies cost German consumers billions of dollars a year and are widely regarded as inefficient. Even environmentalists are concerned that Berlin's focus on solar comes at the detriment of other renewables. But the solar industry has a powerful lobby, and politicians have proven powerless to resist.
[url]http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html[/url])
O objectivo da Alemanha não é produzir energia a partir do solar...a intenção é desenvolver a tecnologia para depois exportar para outos paises. Isto vem de encontro aos objectivos 20/20/20 da UE, em que a diversificação da produção de energia, falando na componente de energia produzida por fontes renováveis, está na calha.
Para mim a grande incógnita é: esse objectivo de exportar a tecnologia e ganhar com esse "novo mercado" estava "assumido", mas com este panorama económico de desinvestimento por falta de €, faz sentido continuar a bater nessa estratégia?
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ainda não percebi este topico...ali em cima diz: grecia sem gasolina...afinal está sem gasolina ou não?
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ainda não percebi este topico...ali em cima diz: grecia sem gasolina...afinal está sem gasolina ou não?
está sem... tudo. Infelizmente para eles. Mas nós pouco mais temos.
Abr
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esta sem tudo? mas o futebol ainda rola ou não? as es
planadas estão vazias ou cheias?
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ainda não percebi este topico...ali em cima diz: grecia sem gasolina...afinal está sem gasolina ou não?
Algures no tempo, quando se iniciaram os problemas na Grécia, os gregos fizeram uma greve que paralizou os transportes e temporariamente ficaram sem gasolina, tendo assim originado este tópico. A falta de gasolina parece agora um problema menor ... Está ali uma incorreção no titulo, é nas estações de serviço e não de gasolina.
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esta sem tudo? mas o futebol ainda rola ou não? as es
planadas estão vazias ou cheias?
Sabes que a questão das esplanadas pode ser enganadora. Conheço alguém aqui em PT que explora um sitio porreiro, com uma boa espalanada e ele começou a reparar que estava com a esplanada cheia , mas o gasto era um cafezito ( em média). Teve de tomar medidas, o café na espalnada subiu bastante de preço.
Quanto á bola, eles primam por tentarem ser um mundo á parte, ou seja o país falido e les a pagarem ordenados que não lembra a ninguém. Mas o assunto parece pacifico, pois a malta continua na ir á bola, e aos gritos que os gestores das empresas é que são uns malfeitores porque ganham na grande maioria dos casos, bem menos que muitos futebolistas.
abraço
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então ainda está tudo porreiro por lá, eheheheh, o barco a ir ao fundo e a banda continua a tocar arpa
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então ainda está tudo porreiro por lá, eheheheh, o barco a ir ao fundo e a banda continua a tocar arpa
Essa foi uma das imagens com que fiquei na memória do filme Titanic. O barco a afundar , e a festa no seu auge, com a malta a dançar e pular.
Em PT com o sócrates esta imagem do Titanic, para mim fazia todo o sentido. :D
O Passos Coelho dispensa a parte da dança, só pula ... e com saltos bem altos :D E a inclinação do barco, não diminui... ao que parece aumentou :D
Abraço
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Solar subsidies cost German consumers billions of dollars a year and are widely regarded as inefficient. Even environmentalists are concerned that Berlin's focus on solar comes at the detriment of other renewables. But the solar industry has a powerful lobby, and politicians have proven powerless to resist.
[url]http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html[/url])
O objectivo da Alemanha não é produzir energia a partir do solar...a intenção é desenvolver a tecnologia para depois exportar para outos paises. Isto vem de encontro aos objectivos 20/20/20 da UE, em que a diversificação da produção de energia, falando na componente de energia produzida por fontes renováveis, está na calha.
Para mim a grande incógnita é: esse objectivo de exportar a tecnologia e ganhar com esse "novo mercado" estava "assumido", mas com este panorama económico de desinvestimento por falta de €, faz sentido continuar a bater nessa estratégia?
quem exporta?
As empresas solares alemãs estão falidas.
http://thegwpf.org/international-news/6150-germanys-green-disaster-wave-of-solar-bankruptcies-wipes-off-almost-25-billions-euros.html (http://thegwpf.org/international-news/6150-germanys-green-disaster-wave-of-solar-bankruptcies-wipes-off-almost-25-billions-euros.html)
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Solar subsidies cost German consumers billions of dollars a year and are widely regarded as inefficient. Even environmentalists are concerned that Berlin's focus on solar comes at the detriment of other renewables. But the solar industry has a powerful lobby, and politicians have proven powerless to resist.
[url]http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/german-solar-subsidies-to-remain-high-with-consumers-paying-the-price-a-842595.html[/url])
O objectivo da Alemanha não é produzir energia a partir do solar...a intenção é desenvolver a tecnologia para depois exportar para outos paises. Isto vem de encontro aos objectivos 20/20/20 da UE, em que a diversificação da produção de energia, falando na componente de energia produzida por fontes renováveis, está na calha.
Para mim a grande incógnita é: esse objectivo de exportar a tecnologia e ganhar com esse "novo mercado" estava "assumido", mas com este panorama económico de desinvestimento por falta de €, faz sentido continuar a bater nessa estratégia?
quem exporta?
As empresas solares alemãs estão falidas.
[url]http://thegwpf.org/international-news/6150-germanys-green-disaster-wave-of-solar-bankruptcies-wipes-off-almost-25-billions-euros.html[/url] ([url]http://thegwpf.org/international-news/6150-germanys-green-disaster-wave-of-solar-bankruptcies-wipes-off-almost-25-billions-euros.html[/url])
Deve de haver por ai alguns gigantes que vão acabar por ficar com a tecnologia em ponto de exportação (siemens...etc). De qualquer das formas:
Para mim a grande incógnita é: esse objectivo de exportar a tecnologia e ganhar com esse "novo mercado" estava "assumido", mas com este panorama económico de desinvestimento por falta de €, faz sentido continuar a bater nessa estratégia?
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Parece que vão conseguir novo perdão antes no nosso primeiro ;D
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Depois do tirar do tapete da Itália e França à Espanha...mais uns mimos dos Unidos da Europa:
http://expresso.sapo.pt/samaras-os-alemaes-ou-sao-estupidos-ou-querem-que-falhemos=f742070 (http://expresso.sapo.pt/samaras-os-alemaes-ou-sao-estupidos-ou-querem-que-falhemos=f742070)
Tá bonito tá...
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Depois do tirar do tapete da Itália e França à Espanha...mais uns mimos dos Unidos da Europa:
[url]http://expresso.sapo.pt/samaras-os-alemaes-ou-sao-estupidos-ou-querem-que-falhemos=f742070[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/samaras-os-alemaes-ou-sao-estupidos-ou-querem-que-falhemos=f742070[/url])
Tá bonito tá...
estupidos sao os paises que nao se conseguem governar
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É preciso ser muito crente mesmo...
http://www.zerohedge.com/news/greek-deposit-plunge-continues-tax-inspection-finds-every-business-zakynthos-broke-law (http://www.zerohedge.com/news/greek-deposit-plunge-continues-tax-inspection-finds-every-business-zakynthos-broke-law)
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E nós, para quando ?
Grécia a caminho de segunda reestruturação da dívida
O FMI e o BCE estariam a convergir para mais essa solução de recurso. Fala-se num "corte de cabelo" adicional de 30% nos credores "oficiais". Na negociação do início do ano, o corte fora de 88,5% na parte dos privados.
Ler mais: http://expresso.sapo.pt/grecia-a-caminho-de-segunda-reestruturacao-da-divida=f742916#ixzz21w7WA2tZ (http://expresso.sapo.pt/grecia-a-caminho-de-segunda-reestruturacao-da-divida=f742916#ixzz21w7WA2tZ)
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É muito errado que quem se porta pior é mais beneficiado.
Só isso deveria ser razão para Portugal incumprir pelo menos na mesma medida.
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É muito errado que quem se porta pior é mais beneficiado.
Só isso deveria ser razão para Portugal incumprir pelo menos na mesma medida.
Pois, somos alunos bem comportados... não copiamos no exame :(
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Finalmente estão a mostrar o seu jogo melhor. Agora já admitem haircuts da dívida detida pelo BCE. O não admitirem antes era só para tentar manter a reputação de rigoroso do BCE. É óbvio que é melhor haver haircuts nesta dívida, já que não tem risco sistémico.
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Saudações!!
Neste momento, o BCE só assume um haircut se for burro ou estiver completamente "politizado"...
Um abraço,
JR
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a manutencao da grecia no euro eh ridicula, os tipos ja perderam 25% do pib e no final vao ter de sair na mesma
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Saudações!!
Neste momento, o BCE só assume um haircut se for burro ou estiver completamente "politizado"...
Um abraço,
JR
Porquê? Já agora acho que sofrer um haircut não depende só dele, depende do devedor. No caso da Grécia, Portugal, e outros, acho que até o BCE terá que assumi-los, pois estes países não podem pagar.
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Saudações!!
Essencialmente porque a introdução duma moeda nacional (possivelmente em paralelo com o Euro e mantendo-se a Grécia na zona Euro) e capacidade de impressão ilimitada parece agora praticamente inevitável a curtissimo prazo. E assim sendo, não faz sentido penalizar o balanço do BCE e dos seus membros quando bastará à Grécia imprimir dinheiro para pagar as dividas... o mais importante de tudo é que isto é algo que satisfaz todas as partes...
Um abraço,
JR
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Saudações!!
Já agora, uma outra coisa... eu prevejo que a UE arranjará uma forma de estipular que os limites à divida pública (60% do PIB), etc se cinjam apenas à divida em Euros... o que permitirá a alguns paises imprimirem moeda própria para amortizarem alguma dessa divida e satisfazerem os limites...
Um abraço,
JR
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Saudações!!
Essencialmente porque a introdução duma moeda nacional (possivelmente em paralelo com o Euro e mantendo-se a Grécia na zona Euro) e capacidade de impressão ilimitada parece agora praticamente inevitável a curtissimo prazo. E assim sendo, não faz sentido penalizar o balanço do BCE e dos seus membros quando bastará à Grécia imprimir dinheiro para pagar as dividas... o mais importante de tudo é que isto é algo que satisfaz todas as partes...
Um abraço,
JR
Mas esse é um argumento para o BCE não comprar mais dívida grega além da que já tem. Mas a que já tem está expressa em euros, não muda para dracmas, e não se está a ver como se safa de um haircut (ok, poderá ser qq coisa como prolongar o prazo para o dia de são nunca e a juro zero).
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Saudações!!
Essencialmente porque a introdução duma moeda nacional (possivelmente em paralelo com o Euro e mantendo-se a Grécia na zona Euro) e capacidade de impressão ilimitada parece agora praticamente inevitável a curtissimo prazo. E assim sendo, não faz sentido penalizar o balanço do BCE e dos seus membros quando bastará à Grécia imprimir dinheiro para pagar as dividas... o mais importante de tudo é que isto é algo que satisfaz todas as partes...
Um abraço,
JR
há aqui um probleminha, imprimir dinheiro pra pagar as dividas não é assim tão simples quanto parece, partindo do principio que quanto mais imprimir menos valor tem o dinheiro, e quanto menos vale mais tem que imprimir, ou seja é uma pescadinha de rabo na boca, eles teem que passar pelo deserto nem que não queiram, o mesmo vai acontecer cá em portugal, e no resto do mundo a mesma coisa.
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Fiquei admirado de não haver cacetada nos Gregos com este sapão ... se eles engolirem, rápidamente vai estar cá ...
FMI e UE querem gregos a trabalhar seis dias por semana
2012-09-03 18:33:56
A troika sugeriu ao Governo de Atenas a flexibilização das relações laborais através de diversas medidas, onde se inclui o aumento da semana de trabalho de cinco para seis dias.
A informação está inserida numa mensagem de correio eletrónico enviado por representantes da troika - Comissão Europeia, Banco Central Europeu e Fundo Monetário Internacional - aos ministérios gregos das Finanças e do Trabalho, e que foi hoje divulgado pelo diário económico "Imerisia".
A autenticidade do e-mail e do seu conteúdo foi confirmada à agência noticiosa Efe por uma fonte do ministério das Finanças, que não revelou mais detalhes.
Entre as propostas mais polémicas incluiu-se o aumento da semana laboral para seis dias e a redução para 11 horas do descanso mínimo entre turnos de trabalho, para além da eliminação das restrições às trocas dos turnos da manhã e de tarde, de acordo com as necessidades do empregador, precisa o diário "Imerisia".
A troika exige ainda a redução para metade da indemnização por despedimento e do prazo de que dispõe o empresário para notificar a rescisão do contrato.
Pretende ainda que seja diminuída a contribuição das empresas para o Fundo de Segurança Social, apesar da crescente diminuição das receitas do Estado neste setor.
"Não são propostas novas, a troika leva sempre algum tempo a formulá-las. Mas de momento são apenas propostas, não significa que sejam aceites pelo Governo grego", disse à Efe uma fonte ministerial.
Os inspetores dos credores internacionais encontram-se em Atenas desde a semana passada, e na sexta-feira são separados os chefes da missão para negociar com o executivo de coligação de Antonis Samaras o novo plano de cortes orçamentais.
A aprovação das novas medidas, que estão a ser discutidas pelo Governo, é considerada decisiva para a concessão de uma nova fatia de 31 mil milhões de euros, provenientes do segundo memorando de entendimento negociado com Atenas em fevereiro passado.
Diário Digital com Lusa
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Ninguém deve ter levado a sério a noticia ;D
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mas lá na grecia não existe um descanso ao meio da semana? terça feira acho eu...vi uma vez o teinador Fernando Santos a comentar isto na tv
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... e em relação a Portugal a Troika bem que devia ser mais solidária relativamente ás ultimas declarações que fez se Portugal não consegue cortar na despesa então a Troika que concretize exactamente onde é para cortar mais.
acaba por ser é irrelevante ter um defice de 6,9 % ou 4,5 % se depois a divida for para cortar ( perdoar )
a meta do defice neste momento vai contar menos do que o grau de alinhamento entre Portugal e os credores ou quem os representa
é claro que o PS vem logo vender o seu peixe que é o de militancia contra a atual politica, aliás um partido comercial como o PS não se esperava dizer vir dizer outra coisa que o não o que as pessoas gostam de ouvir, quando chegar ao poder a realidade vai ser bem diferente, com a gravante de que o PS não é um partido com uma vocação inata para politicas de austeridade,
Cmp
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Os gregos são muito melhor que nós a pedinchar ... :(
Grécia diz que extensão de resgate custaria até 15 000 M€
2012-09-25 12:59:05
A Grécia precisará de 13 mil milhões a 15 mil milhões de euros adicionais para financiar uma extensão de dois anos para cumprir as suas metas orçamentais, mas está confiante de que poderá reduzir esse déficit sem sobrecarregar os contribuintes europeus, afirmou hoje o ministro das Finanças do país, Yannis Stournaras.
O ministro também confirmou que o défice fiscal do país para atingir as metas de 2013 e 2014 permanece em 13,5 mil milhões de euros. Atenas tem discutido medidas fiscais nesse valor com os seus credores da União Europeia e do Fundo Monetário Internacional (FMI).
«Estimamos em 13 mil milhões a 15 mil milhões de euros o défice de financiamento que seria criado se conseguirmos uma extensão de dois anos», afirmou Stournaras.
As autoridades gregas tinham dito anteriormente que tal défice poderia ser coberto através da emissão de dívida de curto prazo ou buscando taxas de juros menores.
Fonte: Diário Digital
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Nem quero acreditar nisto ...
Comida fora do prazo vai ser vendida com desconto
2012-10-21 18:45:55
A partir de amanhã, a Grécia vai promover a venda ao público de alimentos fora do prazo, mas com um desconto no preço. A medida inédita surge no contexto da escalada dos preços no sector alimentar helénico.
A decisão do governo visa responder à crise que tem assolado a Grécia e tem provocado níveis de inflação incomportáveis para o poder de compra cada vez menor da população.
No entanto, a medida não engloba todos os tipos de alimentos, como é o caso das carnes e do leite.
Quem não apreciou o projecto foram os consumidores, que acusam o Executivo de Antonis Samaras de ser incapaz de manter a escalada dos preços sob controlo, refere o Diário Económico.
Fonte: Diário Digital
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Nem quero acreditar nisto ...
Comida fora do prazo vai ser vendida com desconto
2012-10-21 18:45:55
A partir de amanhã, a Grécia vai promover a venda ao público de alimentos fora do prazo, mas com um desconto no preço. A medida inédita surge no contexto da escalada dos preços no sector alimentar helénico.
A decisão do governo visa responder à crise que tem assolado a Grécia e tem provocado níveis de inflação incomportáveis para o poder de compra cada vez menor da população.
No entanto, a medida não engloba todos os tipos de alimentos, como é o caso das carnes e do leite.
Quem não apreciou o projecto foram os consumidores, que acusam o Executivo de Antonis Samaras de ser incapaz de manter a escalada dos preços sob controlo, refere o Diário Económico.
Fonte: Diário Digital
Tb não estou a ver a necessidade, é para isso que servem os descontos e as promoções, a menos que queiram implementar como modelo de negócio a importação de comida fora da validade do estrangeiro.
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Liberdade de expressão na Grécia
Jornalistas gregos suspensos por crítica a ministro
http://www.publico.pt/Mundo/jornalistas-gregos-suspensos-por-critica-a-ministro-1569607 (http://www.publico.pt/Mundo/jornalistas-gregos-suspensos-por-critica-a-ministro-1569607)
e em PORTUGAL é assim:
PT leva a tribunal investigador que encontrou "fortes indícios" de corrupção na TDT
http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=587653 (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=587653)
é como diz um amigo meu, " isto só vai ao sitio com uma bomba na AR"..
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Mas então foi aberto Concurso Público e agora há indícios de corrupção? Todos os interessados poderiam ter concorrido...
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eminente catastrofe na europa, e quem sabe pelo mundo mundo todo
http://www.presseurop.eu/pt/content/article/2964331-os-medicos-robin-hood-da-grecia?fb_action_ids=372556836159733&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582 (http://www.presseurop.eu/pt/content/article/2964331-os-medicos-robin-hood-da-grecia?fb_action_ids=372556836159733&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582)
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Reforma das pensões na Grécia é inconstitucional para o Supremo Tribunal de Contas (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=587879)
Estes Gregos, tal como nós, ainda não se aperceberam que não é uma porcaria dum papel, com coisas bonitas lá escritas, que vai trazer o dinheiro para as pagar.
Aliás, a vantagem do papel é essa mesmo: aceita todo o tipo de disparates que qualquer um lhe queira verter para cima.
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Infelizmente é verdade, em todo o caso existe sempre a possibilidade de sem mudar a constituição ela garantir tudo o que é materialmente possivel de ser garantido sem prejuizo de ninguem claro está ... pelo menos dava a ideia de uma constituição a procurar ligações á realidade comum ...
Assim estes vetos constitucionais na pratica funcionam como se numa casa de familia se criasse um conjunto de regras internas garantes da familia e do agregado se fizesse um orçamento familiar mas de repente alguem fica sem emprego. É portanto necessário cortar nas despesas mas não se pode porque vai contra ao conjunto de leis internas definidas pela familia ...
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o Grecia esta a servir de martir do projecto ideologico Euro, uma vergonha que recai acima de tudo sobre os politicos gregos que nao querem assumir a responsabilidade da crise inicial que a saida provocaria
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Merck suspende envio de medicamentos para o cancro para hospitais gregos (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=599950)
Quando se gasta 2.8% do PIB na defesa, falta dinheiro para outras coisas...
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Escolas gregas podem encerrar por falta de meios para pagar aquecimento (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=587951)
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em 2013 a grecia sai do euro e o governo portugues caira
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Escolas gregas podem encerrar por falta de meios para pagar aquecimento ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=587951[/url])
nao havia escolas antes de haver aquecimento ?
fecham com 10 graus? os gregos ainda nao aprenderam nada...
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Merck suspende envio de medicamentos para o cancro para hospitais gregos ([url]http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=599950[/url])
Quando se gasta 2.8% do PIB na defesa, falta dinheiro para outras coisas...
As farmacêuticas foram parte do sector privado que levou com o hair cut grego em cima. É normal que neste momento não forneçam a crédito.
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em 2013 a grecia sai do euro e o governo portugues caira
ontem falei com uma pessoa, que achou que ia haver guerra. uma espécie de guerrilhas urbanas.
não duvido destes cenários. mas fico preocupado. quando é na Grécia, tudo bem. Mas se começa em Espanha, rapidamente cá chega.
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eminente catastrofe na europa, e quem sabe pelo mundo mundo todo
[url]http://www.presseurop.eu/pt/content/article/2964331-os-medicos-robin-hood-da-grecia?fb_action_ids=372556836159733&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582[/url] ([url]http://www.presseurop.eu/pt/content/article/2964331-os-medicos-robin-hood-da-grecia?fb_action_ids=372556836159733&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582[/url])
Impressionante. Qualquer dia passa-se cá a mesma coisa...
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Ora aqui está um método interessante de fazer um haircut à dívida grega, sem se dizer abertamente.
De um artigo de Jeremy Warner, hoje:
The European Central Bank is barred from taking write-downs, since to do so would be to stray into the forbidden territory of money-printing to finance government spending. So a concocted way round the problem is proposed where the ECB transfers its Greek bonds at cost price to member states, which then transfer any profits on maturity to Greece. In such a way, nobody takes a haircut even though the debt has been partially forgiven. Interest payments might also be waived for a while, and maturities extended, further pushing the problem out into the future. If you think this mere accounting sleight of hand, you’d be dead right.
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deviamos fazer uma votacao sobre o ano da saida da grecia do euro
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talvez ainda os deixem passar o Natal com as notas de euro no bolso.
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Quando se gasta 2.8% do PIB na defesa, falta dinheiro para outras coisas...[/quote]
Os gastos com a defesa e a segurança interna obdecem a uma curva de utilidade na preservação da paz e segurança interna,
a grecia esgota claramente essa curva de utilidade, aliás para se ser honesto a grecia está numa fase em que qualquer gasto adicional em defesa e armamento agrava a paz e a segurança interna ... ( Os gastos com a defesa devem ser englobadas num mix de despesas de preservação da paz e segurança interna ...)
... a grecia aprende que afinal teria sido mais importante investir nas pessoas do que nos 200 caças F16 + dezenas de fragatas e submarinos para fazer face ao alegado " papão turco "
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A Grécia está tão defendida da Turquia com esses F16 e submarinos como estaria se não tivesse nenhuns. Isto pela simples razão que a NATO e países ocidentais em geral nunca permitiriam uma invasão da Grécia.
Donde se depreende que essas latas podiam todas ser deitadas ao lixo, e não deviam ter sido compradas. Então por que as compraram?
Simples. Com cascatas de luvas a serem embolsadas pelos militares de alta patente e seus assessores, num montante provavelmente até 30% do valor de compra de cada uma das latas, a pressão nos bastidores para as comprar foi grande.
Em Portugal é o mesmo.
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É só uma questão de Portugal cair na real e reconhecer que já não é independente, o que será bastante libertador, pois assim sendo, é uma questão de por isso mesmo passar a factura da defesa para a Eurolândia. :D
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É só uma questão de Portugal cair na real e reconhecer que já não é independente, o que será bastante libertador, pois assim sendo, é uma questão de por isso mesmo passar a factura da defesa para a Eurolândia. :D
Ainda por cima a malta das armas anda com discursos parvos por isso o melhor, mesmo, é tirar-lhes os brinquedos de uma vez. E já agora mandar regressar o pessoal que anda espalhado pelo mundo. Não deve ser dificil fazer perceber à NATO que um país pequeno e FALIDO não tem dinheiro para andar metido em guerras.
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A Grécia está tão defendida da Turquia com esses F16 e submarinos como estaria se não tivesse nenhuns. Isto pela simples razão que a NATO e países ocidentais em geral nunca permitiriam uma invasão da Grécia.
Donde se depreende que essas latas podiam todas ser deitadas ao lixo, e não deviam ter sido compradas. Então por que as compraram?
Simples. Com cascatas de luvas a serem embolsadas pelos militares de alta patente e seus assessores, num montante provavelmente até 30% do valor de compra de cada uma das latas, a pressão nos bastidores para as comprar foi grande.
Em Portugal é o mesmo.
dentro do quadro da NATO e' sempre preciso comprar algumas coisas para a defesa, mas a grecia esta muito acima da sua quota e e' como dizes, fe-lo para nada
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2 comentários sobre a saída da Coca-Cola Helenic Bottling (e outras) do mercado grego - não porque seja notícia recente, mas porque um artigo hoje no FT me suscitou estas duas questões:
1- a verdadeira razão não é o financiamento, o mercado, ou a preparação para um evento negativo, mas sim arbitragem fiscal, com a deslocalização para fora da UE (Zug e Luxemburgo) - isto tem implicações mais vastas do que parece para a UE
2- já o tinha comentado aqui sobre a JMT, mas num estado forte as empresas não mudam facilmente de domicílio fiscal. Existem sempre formas de pressão "alternativa" que os governos (ex Espanha, França, etc) bem sabem fazer.
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sao paises sem rumo e que todos os dias mudam as leis, quem e' que precisa disso ?
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Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jan/02/euro-greece-barter-poverty-crisis)
O orçamento vai ressentir-se. Menos colecta de impostos.
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Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering ([url]http://www.guardian.co.uk/world/2013/jan/02/euro-greece-barter-poverty-crisis[/url])
O orçamento vai ressentir-se. Menos colecta de impostos.
curioso. é só isso que retiras do artigo?
deve ter sido das coisas mais interessantes que li ultimamente.
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Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering ([url]http://www.guardian.co.uk/world/2013/jan/02/euro-greece-barter-poverty-crisis[/url])
O orçamento vai ressentir-se. Menos colecta de impostos.
curioso. é só isso que retiras do artigo?
deve ter sido das coisas mais interessantes que li ultimamente.
Voltando ao Escambo, umas centenas de anos depois.
A seguir ao escambo virá outra vez uma moeda, cunhada por alguem... até que se crie confiança nela mesma.
O curioso de tudo isto é que a Grécia é um pais onde algo de histórico acontece......nem que seja ums milénios depois.
Os Gregos não estão descrentes naquilo que foi criado com o Euro, mas sim com os seus criadores.
Cumprimentos
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Os Gregos viveram uma série de anos muito acima das suas possibilidades, tendo inclusive recorrido a fraudes estatísticas para o conseguirem.
Não têm grande razão para estarem descontentes seja com quem for.
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Os Gregos viveram uma série de anos muito acima das suas possibilidades, tendo inclusive recorrido a fraudes estatísticas para o conseguirem.
Não têm grande razão para estarem descontentes seja com quem for.
Sim, concordo plenamente.
Mas os "emprestadores" também não se importaram com a situação. Pode ser que agora até prefiram o escambo.
Partenon a caminho de Berlim, por falta de euros.
Nesta sociedade passou a valer de tudo, até levar países a desgraça se tornou um hobbie (tendo eles culpa do "acima das suas possibilidades" ou não).
O problema não é de quem gastou, mas de quem lhes emprestou para gastar sem rei nem roque.
Nunca ninguem se importou com garantias, cumprimentos, fraudes, etc, etc. Depois quando tudo acorda para a realidade quer o seu de volta.
Mundo insane....isso sim.
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O "levar países à desgraça" é um mito. A Grécia não está a ir para a desgraça - está a ir para o seu nível de vida sustentável, do qual não teria saído sem a obtenção de dívida insustentável que agora não está a pagar.
Idem para Portugal, vai por exemplo ver quantos carros se vendiam em Portugal há 30 anos atrás.
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O "levar países à desgraça" é um mito. A Grécia não está a ir para a desgraça - está a ir para o seu nível de vida sustentável, do qual não teria saído sem a obtenção de dívida insustentável que agora não está a pagar.
Idem para Portugal, vai por exemplo ver quantos carros se vendiam em Portugal há 30 anos atrás.
O bem estar aparente de uns é a riqueza real de outros, tornando-se esse bem estar num mito.
Os Gregos vão incorrer mais dia menos dia num "orgulhosamente sós", e no caminho apanham com uma ditadura.
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O "levar países à desgraça" é um mito. A Grécia não está a ir para a desgraça - está a ir para o seu nível de vida sustentável, do qual não teria saído sem a obtenção de dívida insustentável que agora não está a pagar.
Idem para Portugal, vai por exemplo ver quantos carros se vendiam em Portugal há 30 anos atrás.
O bem estar aparente de uns é a riqueza real de outros, tornando-se esse bem estar num mito.
Os Gregos vão incorrer mais dia menos dia num "orgulhosamente sós", e no caminho apanham com uma ditadura.
Paciência, se calhar em Portugal acontece o mesmo. Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique. Basta vez o caso recente do Artur da Silva ou lá qual era o nome dele.
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Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique.
Exacto, até aquela notícia de há uns dias sobre a enorme valorização das obrigações portuguesas em 2012 serviu para uma certa esquerda começar a fazer demagogia anti-troika, anti-bancos, anti-capital, anti-tudo...
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Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique.
Exacto, até aquela notícia de há uns dias sobre a enorme valorização das obrigações portuguesas em 2012 serviu para uma certa esquerda começar a fazer demagogia anti-troika, anti-bancos, anti-capital, anti-tudo...
Pois, também vi disso inclusive no facebook. Aliás, fui lá dar uma arroxada violenta precisamente numa mensagem dessas... exemplo típico de propaganda.
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Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique.
Exacto, até aquela notícia de há uns dias sobre a enorme valorização das obrigações portuguesas em 2012 serviu para uma certa esquerda começar a fazer demagogia anti-troika, anti-bancos, anti-capital, anti-tudo...
Pois, também vi disso inclusive no facebook. Aliás, fui lá dar uma arroxada violenta precisamente numa mensagem dessas... exemplo típico de propaganda.
Onde viste isso? Também queria ver...
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A imagem era a abaixo, e o que eu escrevi foi isto:
Este post é um bocado surreal - a dívida teve esse rendimento por vir de uma situação em que descontava incumprimento. Teria fortes reservas quanto a aceitar fosse o que fosse mais da fonte que produziu tal conversa - pior ainda, essa fonte provavelmente defende o incumprimento, tipo aqueles alucinados que defendem simultaneamente o incumprimento e falam mal das agências de rating por nos cortarem o rating ...
Dito de outra forma, a dívida só teve esse rendimento contado de um mínimo - quem a subscreveu originalmente e nos financiou (em mercado primário) ainda está a ver perdas. O post é um exemplo típico de propaganda - utiliza um pouco de verdade, muita mentira e a predisposição das pessoas para acreditarem, para passar uma mensagem de um interesse específico.
Já para não falar da ética de dizer "fps que nos sugam" em relação a quem nos empresta dinheiro para vivermos acima das nossas possibilidades ...
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A imagem era a abaixo, e o que eu escrevi foi isto:
Este post é um bocado surreal - a dívida teve esse rendimento por vir de uma situação em que descontava incumprimento. Teria fortes reservas quanto a aceitar fosse o que fosse mais da fonte que produziu tal conversa - pior ainda, essa fonte provavelmente defende o incumprimento, tipo aqueles alucinados que defendem simultaneamente o incumprimento e falam mal das agências de rating por nos cortarem o rating ...
Dito de outra forma, a dívida só teve esse rendimento contado de um mínimo - quem a subscreveu originalmente e nos financiou (em mercado primário) ainda está a ver perdas. O post é um exemplo típico de propaganda - utiliza um pouco de verdade, muita mentira e a predisposição das pessoas para acreditarem, para passar uma mensagem de um interesse específico.
Já para não falar da ética de dizer "fps que nos sugam" em relação a quem nos empresta dinheiro para vivermos acima das nossas possibilidades ...
Posso usar o teu texto, caso me depare com uma pérola dessas no meu FB? :) Embora me pareça que seja chover no molhado... Tenho a impressão que quem coloca essas imagens no mural nem faz ideia do que seja mercado primário e mercado secundário de obrigações...
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O mesmo se passava com o "ode" ao incumprimento islandês.
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Nem todo o dinheiro que nos emprestam é para viver acima das possibilidades, qualquer organização tem dívidas. A Alemanha tem dívida e penso que concordam que não vive acima das possibilidades.
Depois quem nos empresta não o faz por caridade, fá-lo para ganhar o máximo que puder. Defendo o princípio da responsabilidade mútua, isté é, o sobreendividamento é culpa de quem pede e de quem empresta.
O princípio da responsabilização tem de ser partilhado. Tendo em conta os efeitos devastadores para os países sobreendividados, até defenderia que fosse penalizado gravemente quem empresta a sobreendividados, tal como julgo que acontece no mercado livre das bebidas alcoólicas. Quem vender alcool a individuos com sinais de dependência é penalizado.
Defendo a responsabilização individual mas acima de tudo a responsabilização da sociedade, pois em muitos casos dada a fraqueza da natureza humana o indivíduo torna-se frágil e a sociedade não pode usá-lo como presa.
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A imagem era a abaixo, e o que eu escrevi foi isto:
Este post é um bocado surreal - a dívida teve esse rendimento por vir de uma situação em que descontava incumprimento. Teria fortes reservas quanto a aceitar fosse o que fosse mais da fonte que produziu tal conversa - pior ainda, essa fonte provavelmente defende o incumprimento, tipo aqueles alucinados que defendem simultaneamente o incumprimento e falam mal das agências de rating por nos cortarem o rating ...
Dito de outra forma, a dívida só teve esse rendimento contado de um mínimo - quem a subscreveu originalmente e nos financiou (em mercado primário) ainda está a ver perdas. O post é um exemplo típico de propaganda - utiliza um pouco de verdade, muita mentira e a predisposição das pessoas para acreditarem, para passar uma mensagem de um interesse específico.
Já para não falar da ética de dizer "fps que nos sugam" em relação a quem nos empresta dinheiro para vivermos acima das nossas possibilidades ...
Posso usar o teu texto, caso me depare com uma pérola dessas no meu FB? :) Embora me pareça que seja chover no molhado... Tenho a impressão que quem coloca essas imagens no mural nem faz ideia do que seja mercado primário e mercado secundário de obrigações...
Claro que podes. E sim, regra geral será chover no molhado, porque para a maioria das pessoas a predisposição para acreditar em algo é muito mais forte do que qualquer explicação lógica.
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Nem todo o dinheiro que nos emprestam é para viver acima das possibilidades, qualquer organização tem dívidas. A Alemanha tem dívida e penso que concordam que não vive acima das possibilidades.
Depois quem nos empresta não o faz por caridade, fá-lo para ganhar o máximo que puder. Defendo o princípio da responsabilidade mútua, isté é, o sobreendividamento é culpa de quem pede e de quem empresta.
O princípio da responsabilização tem de ser partilhado. Tendo em conta os efeitos devastadores para os países sobreendividados, até defenderia que fosse penalizado gravemente quem empresta a sobreendividados, tal como julgo que acontece no mercado livre das bebidas alcoólicas. Quem vender alcool a individuos com sinais de dependência é penalizado.
Defendo a responsabilização individual mas acima de tudo a responsabilização da sociedade, pois em muitos casos dada a fraqueza da natureza humana o indivíduo torna-se frágil e a sociedade não pode usá-lo como presa.
A divida para investimento não é para viver acima das possibilidades. A para consumo é por definição para viver acima das possibilidades. E a Alemanha não está isenta de ter problemas similares aos nossos e dos EUA.
Quem empresta é responsabilizado via perdas, não precisa de ser responsabilizado sob mais forma nenhuma.
Quem pede emprestado é responsabilizado via não poder emprestar mais. Queixar-se de quem lhe empresta é fútil e uma tentativa de se desculpar. Dizer que "não expandir mais a dívida não funciona e baixa-me o nível de vida", é obviamente absurdo.
Também não vale muito a pena procurar coisas complexas como responsabilização da sociedade, etc, etc. Cada um dos actores individuais do sistema já tem incentivos suficientes, via perdas uns, via não poder pedir mais emprestado os outros. É apenas necessário que não se usem esquemas para tentar eliminar as consequências para uns ou outros à conta de terceiros (coisa que ambos profusamente tentam, mas se a nível nacional é sempre possível de sacar mais coercivamente via impostos, o socialismo a nível internacional não é fácil de impor por muito que se tente pois inter-estados não existe monopólio da violência).
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Também não vale muito a pena procurar coisas complexas como responsabilização da sociedade, etc, etc. Cada um dos actores individuais do sistema já tem incentivos suficientes, via perdas uns, via não poder pedir mais emprestado os outros. É apenas necessário que não se usem esquemas para tentar eliminar as consequências para uns ou outros à conta de terceiros (coisa que ambos profusamente tentam, mas se a nível nacional é sempre possível de sacar mais coercivamente via impostos, o socialismo a nível internacional não é fácil de impor por muito que se tente pois inter-estados não existe monopólio da violência).
Não é só a auxência do monopólio da força a nível internacional. Há outros mecanismos que o impedem, nomeadamente os diversos países participarem em diversas instituições internacionais aos estilo da democracia grega clássica, pois cada país conhece bem os seus interesses e dado o seu pequeno número, não é necessário, nem nenhum país quer uma camada de decisores acima deles a tomar as decisões por si, como acontece com os eleitores nas modernas democracias ocidentais.
A título de exemplo, foi assim que a zona euro resolveu o dilema de Triffin (http://en.wikipedia.org/wiki/Triffin_dilemma) e por isso o euro não tem a falha estrutural do dólar, pois numa democracia grega clássica com poucos eleitores torna-se muito difícil que um deles consiga por a mão na caixa registradora com todos os outros a olhar! (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/Smileys/yarex2/evil.gif)
Penso que tal dá outra perspectiva ao discurso de aceitação do 1º presidente do BCE:
The euro, probably more than any other currency, represents the mutual confidence at the heart of our community. It is the first currency that has not only severed its link to gold, but also its link to the nation-state. It is not backed by the durability of the metal or by the authority of the state. Indeed, what Sir Thomas More said of gold five hundred years ago – that it was made for men and that it had its value by them – applies very well to the euro.
Source: [url]http://www.ecb.eu/press/key/date/2002/html/sp020509.en.html[/url] ([url]http://www.ecb.eu/press/key/date/2002/html/sp020509.en.html[/url])
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a tragedia grega e tambem a portuguesa prende -se com o facto de os paises caminharem para sustentabilidade significar nao ajustamentos salariais mas perda integral de salarios ligados a actividades que sao elas no seu todo nao sustentaveis se as pessoas migragrem e forem absorvidas algures nalgum pais comunitario entao existe uma logica, se nao portugal apenas se pode culpar a si proprio por estar num espaco monetario desajustado face ao potencial nomeadamente industrial da sua economia.
de nada vale responsabilizar a s alemanha e muito menos os estados unidos eles estao sobretudo a competir - cada um a sua maneira - sobre que moeda tera a sopremacia no mundo global das proximas decadas se o Euro se USD
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É que, pela estrutura do próprio sistema monetário − a criação do dinheiro como dívida, sempre sujeita a juros, e o sistema da reserva fracionada − é automaticamente impossível saldar toda a dívida, havendo forçosamente credores que entram em falência.
Percebo que os empréstimos do banco central à banca comercial, mesmo que depois sejam devolvidos, seja criação de dinheiro. Mas tenho mais dificuldade em perceber que os empréstimos da banca comercial, provenientes de depósitos, sejam considerados criação monetária. Há aqui qualquer coisa que me está a falhar.
Quanto à correcção do sistema monetário tens alguma ideia, de modo a evitar estes ciclos?
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No sistema presente, ou melhor, num sistema de mercado livre, "os que dele beneficiam" são quem faz coisas para os outros e por isso pode gozar das que fazem para eles.
Não existe uma alternativa ética (para lá de comunidades de pertença voluntária, que nunca dariam para a generalidade das pessoas). Basicamente fazer coisas para obter coisas dos outros em troca tem como alternativa querer coisas dos outros sem lhes dar algo em troca que estes considerem de valor equivalente, ou ser obrigado a fazer coisas para terceiros sem a perspectiva de obter algo equivalente de terceiros.
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No sistema presente, ou melhor, num sistema de mercado livre, "os que dele beneficiam" são quem faz coisas para os outros e por isso pode gozar das que fazem para eles.
E como é que esta teoria lida com as fortunas que vêm de trás e permitem gozar do que os outros fazem para a sociedade, sem fazer algo em troca? Como lida com o facto dos mais astutos, e socialmente mais bem posicionados, utilizarem o trabalho dos mais fracos para alavancar os proveitos que revertem quase exclusivamente só para si? Como lida com os excluídos que gera devido à competição desenfreada, deixando para trás um rasto de injustiças?
É certo que algumas situações que apontei não são culpa da economia de mercado em si, no entanto ela amplifica-as.
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Todas essas considerações podem ser muito justas e corretas, mas ignoram um facto fundamental. É que, pela estrutura do próprio sistema monetário − a criação do dinheiro ([url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Cria[/url]ção_de_moeda) como dívida, sempre sujeita a juros, e o sistema da reserva fracionada − é automaticamente impossível saldar toda a dívida, havendo forçosamente credores que entram em falência. Isto é igualmente válido para indivíduos, empresas ou nações, embora estas possam adiar a bancarrota ao monetarizar a dívida, desvalorizando a moeda. De resto, não existe simplesmente dinheiro suficiente em circulação para pagar capital e dívida... there isn't cause the system is intentionally built that way!
Já te tinha explicado aqui (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1070.msg32414.html#msg32414) que a circulação do dinheiro saldava as dívidas, pelo que nem estas nem o dinheiro têm de ter forçosamente um crescimento exponencial.
Pelos vistos a explicação foi demasiado lacónica, por isso segue uma história a ilustrar como a circulação de uma única nota extingue várias dívidas:
A bald-headed bearded stranger stopped in town and went into an small old hotel to check in. He asked to go check out the rooms first so, in good faith, he left a $100 bill—a deposit of sorts—with the hotel owner. The hotel owner immediately ran next door to pay his grocery bill. The grocer ran it across the street to pay one of his suppliers. The supplier used it to pay off his co-op bill. The co-op guy ran it back across the street to pay the local hooker who had taken up residence in the aforementioned hotel. The hooker ran it downstairs to pay her hotel bill just ahead of the returning traveler, who picked the $100 bill off the desk and left saying that the rooms were not satisfactory.
Someone asked the hotel owner, “Who was that stranger?” The owner said, “I don’t know, but he sure looked a lot like Ben Bernanke.”
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No sistema presente, ou melhor, num sistema de mercado livre, "os que dele beneficiam" são quem faz coisas para os outros e por isso pode gozar das que fazem para eles.
E como é que esta teoria lida com as fortunas que vêm de trás e permitem gozar do que os outros fazem para a sociedade, sem fazer algo em troca? Como lida com o facto dos mais astutos, e socialmente mais bem posicionados, utilizarem o trabalho dos mais fracos para alavancar os proveitos que revertem quase exclusivamente só para si? Como lida com os excluídos que gera devido à competição desenfreada, deixando para trás um rasto de injustiças?
É certo que algumas situações que apontei não são culpa da economia de mercado em si, no entanto ela amplifica-as.
Uma fortuna que vem de trás que tenha sido obtida a fazer para os outros em excesso do que se gozou dos outros, ainda assim será baseada no mesmo princípio ainda que o indivíduo que a gaste não seja o mesmo que a constrói.
Os astutos, etc, obterem trabalho voluntário de terceiros pelo menor preço possível é algo que todos, incluindo os mais fracos, praticam perante terceiros - basicamente toda a gente tenta pagar o menor preço possível e não é portanto surpreendente que alguém o faça. Desde que quem recebe o faça de forma voluntária, não existe nada de errado com isso. Se criares uma sociedade onde contratar terceiros seja francamente atraente (pela facilidade em obter lucros), mais tarde ou mais cedo obténs mais emprego, competição pela obtenção de empregados, em muito melhores condições para os empregados. Sempre que os lucros são elevados e existe escassez de mão-de-obra a mão-de-obra tende a ser muito bem compensada. E no geral, a mão-de-obra fica com a maior fatia do valor produzido.
Um excluído devido à competição desenfreada não é uma injustiça. Mas é um facto que o sistema não prevê de base o que fazer com quem não consegue produzir para os outros, pelo que isso tem que lhe ser acrescentado. Quando se faz esse acrescento, tem que se ter em conta: 1) Que alguém que produza para os outros deve viver melhor do que alguém que não o faça e obtenha apoio do sistema; 2) Que a criação de uma forma de obter recursos de terceiros sem lhes dar nada em troca é extremamente perigosa para a justiça do sistema e extremamente atraente para muitos indivíduos.
A economia de mercado livre não amplifica nada - isso é um mito. Um mercado voluntário não tira a ninguém. O que um mercado livre faz que dá essa sensação, é que enriquece brutalmente muitas pessoas, e as que não enriquecem nesse contexto, mesmo que estejam melhor em termos absolutos do que estavam antes, sentem-se mais pobres (em termos relativos). Para um mercado poder tirar algo a alguém, já não pode ser livre, já têm que existir relações que não são voluntárias.
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Essa história da nota que circula e salda várias dívidas é muito conhecida e eu próprio também deixei algures uma versão da mesma. Mas claro que a circulação do dinheiro, via consumo cíclico perpétuo que é o ÚNICO sustento da economia de mercado, não explica a necessidade da criação do dinheiro estar automaticamente ligada ao aumento da dívida. De resto, o que essa história mostra é que o dinheiro serve essencialmente para ser trocado por bens e serviços, logo circular, e NÃO para acumular! Isto leva-nos à questão dos juros, claro.
Para meu espanto, confirmei há poucas semanas que um empréstimo pessoal na CGD tem um juro associado na ordem dos 18% (!) ao ano, um valor escandaloso!!! Mesmo nos créditos à habitação, o total dos juros pagos ao longo dos anos supera o capital emprestado, ou seja, por cada euro pedido pagam-se pelo menos dois (ou três!)... logo de onde vem o euro extra?!
De resto, tanto a tabela no site da CIA como o relógio da dívida no The Economist mostram que o conjunto dos países é globalmente devedor... mas e a quem?! Esta parece-me ser a pergunta crucial, a quem é que os governos devem uma super-pipa de massa, afinal?
E como se tudo isto não bastasse, tenho lido que o valor em instrumentos financeiros derivados − tipo CDS, CDO e outras "armas de destruição maciça" (em termos económicos) − ultrapassa atualmente o PIB combinado de TODAS as nações... how can that be?!
Repito a pergunta que, há várias semanas, permanece sem resposta: tem ou não tem o atual sistema monetário uma base matemática (e económica) sólida ou representa apenas um mero esquema piramidal, tipo Dona Branca à escala mundial? De onde vem o capital para pagar os juros contraídos por novos empréstimos, já sem sequer falar da própria dívida associada à emissão da moeda?
Em suma: há alguma lógica nisto... SIM ou NÃO?!
O juro quanto mais não seja poderia constituir nova dívida, logo novo dinheiro, para ser pago (no agregado).
A dívida dos Estados também pode ser detida internamente por famílias ou empresas.
Os CDS/CDOs/etc, lê isto:
The Derivatives Myth
http://seekingalpha.com/article/314682-the-derivatives-myth (http://seekingalpha.com/article/314682-the-derivatives-myth)
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Para meu espanto, confirmei há poucas semanas que um empréstimo pessoal na CGD tem um juro associado na ordem dos 18% (!) ao ano, um valor escandaloso!!! Mesmo nos créditos à habitação, o total dos juros pagos ao longo dos anos supera o capital emprestado, ou seja, por cada euro pedido pagam-se pelo menos dois (ou três!)... logo de onde vem o euro extra?!
O euro extra vem de ti. O que o banco faz é "apenas" reconhecer a tua credibilidade do teu trabalho para ganhar esse euro para saldar o empréstimo. O que o banco está a fazer é a por a sua credibilidade em jogo para declarar que a capacidade de cumprires a tua dívida é credível e a cobrar por esse serviço [i.e. o juro].
O J.P. Morgan explica isso bastante bem no seguinte testemunho:
Untermyer: "Is not commercial credit based primarily upon money or property?"
Morgan: "No sir. The first thing is character."
Untermyer: "Before money or property?"
Morgan: "Before money or property or anything else. Money cannot buy it...because a man I do not trust could not get money from me on all the bonds in Christendom."
Cabe a quem compra casa e paga "três" vezes [nominalmente, pois falta o ajuste da inflação quase de certeza] ajuizar se vale a pena comprar em vez de alugar, por exemplo.
Essa história da nota que circula e salda várias dívidas é muito conhecida e eu próprio também deixei algures uma versão da mesma. Mas claro que a circulação do dinheiro, via consumo cíclico perpétuo que é o ÚNICO sustento da economia de mercado, não explica a necessidade da criação do dinheiro estar automaticamente ligada ao aumento da dívida. De resto, o que essa história mostra é que o dinheiro serve essencialmente para ser trocado por bens e serviços, logo circular, e NÃO para acumular! Isto leva-nos à questão dos juros, claro.
Três coisas:
- A humanidade tem necessidades de consumo perpétuas, nomeadamente de comida, abrigo, vestuário e toda uma panóplia de divertimentos, logo esse "ÙNICO" sustento da economia de mercado é estrutural, pelo menos enquanto exisir o género humano.
- Quando a maré sobe, todos os barcos sobem no cais. Por exemplo, o aumento da população é um dos mecanismos para o aumento da dívida.
- Por fim "o dinheiro serve essencialmente para ser trocado por bens e serviços, logo circular, e NÃO para acumular!" atesta que além do dilema de Triffin (http://en.wikipedia.org/wiki/Triffin_dilemma), onde há um conflito de interesses entre os utilizadores nacionais e estrangeiros de uma divisa, há um outro conflito de interesses desta vez entre aforradores e devedores, onde os primeiros querem uma moeda estável e onde os segundos querem, podem e mandam [são a maioria num sistema democrático] a constante desvalorização da moeda. A solução para este 2º dilema é não poupar na moeda transaccional...
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leprechaun
Mas já não é do conhecimento de quem aborda estes assuntos que o dinheiro é dívida e não poupança como era nos anos 70?! O crédito concedido não é maioritáriamente derivado da poupança de alguém mas simplesmente uma manobra contabilística que simplesmente é anulada à medida que a dívida é paga, sendo que o juro é o lucro da banca que gere administrativamente cada processo de concessão de crédito.
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é este um sistema monetário economicamente sustentável, que serve a justiça social e o progresso humano?
Os devedores que aproveitem bem as poupanças dos aforradores, pois elas não vão lar estar para sempre para que os primeiros possam continuar o festim à custa dos segundos.
Se os devedores detestam este sistema monetário, que tanto fez por eles, então vão odiar o próximo.
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é este um sistema monetário economicamente sustentável, que serve a justiça social e o progresso humano?
Os devedores que aproveitem bem as poupanças dos aforradores, pois elas não vão lar estar para sempre para que os primeiros possam continuar o festim à custa dos segundos.
Se os devedores detestam este sistema monetário, que tanto fez por eles, então vão odiar o próximo.
Isto faz-me lembrar quando deixamos de emprestar dinheiro a um "amigo", farto dos "calotes" dele e ele deixa de falar-nos zangado :D
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Em Portugal, o presidente da Associação de Empresas Petrolíferas refere que a pressão do custo do petróleo vai provocar mais aumentos nos combustíveis do que em 2012, . Ao que parece as reservas de diesel na Europa estão a um nível baixo e o preço médio do gasóleo deverá sofrer um aumento superior ao da gasolina.
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Uma fortuna que vem de trás que tenha sido obtida a fazer para os outros em excesso do que se gozou dos outros, ainda assim será baseada no mesmo princípio ainda que o indivíduo que a gaste não seja o mesmo que a constrói.
Os astutos, etc, obterem trabalho voluntário de terceiros pelo menor preço possível é algo que todos, incluindo os mais fracos, praticam perante terceiros - basicamente toda a gente tenta pagar o menor preço possível e não é portanto surpreendente que alguém o faça. Desde que quem recebe o faça de forma voluntária, não existe nada de errado com isso. Se criares uma sociedade onde contratar terceiros seja francamente atraente (pela facilidade em obter lucros), mais tarde ou mais cedo obténs mais emprego, competição pela obtenção de empregados, em muito melhores condições para os empregados. Sempre que os lucros são elevados e existe escassez de mão-de-obra a mão-de-obra tende a ser muito bem compensada. E no geral, a mão-de-obra fica com a maior fatia do valor produzido.
Um excluído devido à competição desenfreada não é uma injustiça. Mas é um facto que o sistema não prevê de base o que fazer com quem não consegue produzir para os outros, pelo que isso tem que lhe ser acrescentado. Quando se faz esse acrescento, tem que se ter em conta: 1) Que alguém que produza para os outros deve viver melhor do que alguém que não o faça e obtenha apoio do sistema; 2) Que a criação de uma forma de obter recursos de terceiros sem lhes dar nada em troca é extremamente perigosa para a justiça do sistema e extremamente atraente para muitos indivíduos.
A economia de mercado livre não amplifica nada - isso é um mito. Um mercado voluntário não tira a ninguém. O que um mercado livre faz que dá essa sensação, é que enriquece brutalmente muitas pessoas, e as que não enriquecem nesse contexto, mesmo que estejam melhor em termos absolutos do que estavam antes, sentem-se mais pobres (em termos relativos). Para um mercado poder tirar algo a alguém, já não pode ser livre, já têm que existir relações que não são voluntárias.
Muito bom este resumo. Se estes princípios fossem ensinados na escola talvez as pessoas pensassem na sua vida de outra forma.
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Existe um problema - existe a predisposição das pessoas para acreditarem em algo completamente diferente. Esta predisposição, que no fundo é uma manifestação de um enviezamento psicológico que atribui a forças externas tudo o que acontece de mau e ao próprio tudo o que acontece de bom - dita que muitas pessoas acreditem que um mercado livre pode "tirar" a alguém. A partir daí conseguem justificar qualquer medida, o que se torna mais grave ainda porque uma série de interesses particulares capazes de manipular essa turbe predisposta consegue depois advogar medidas que avançam a sua agenda de forma não voluntária sobre a restante população.
Ou seja, dir-se-ia que um sistema livre teria que ser imposto sistematicamente, porque estará sempre a chocar contra os ataques deste enviezamento e os interesses que dele se aproveitam. Nota que até aqui no fórum, geralmente os intervencionistas não aceitam sistemas onde aquilo que defendem seja aplicado apenas a quem com eles concorda, mesmo em coisas em que tal seria obviamente fácil de estruturar. É uma posição estrutural contra a liberdade dos outros.
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O crescimento contínuo não é necessário.
A dúvida acerca do sistema monetário e do seu funcionamento vai muito para além dessa questão de devedores e aforradores, embora aí também se deva questionar o fluxo de juros dos primeiros para os segundos. De resto, é justamente a existência dos juros e da correspondente dívida associada à emissão de moeda que levanta essa interrogação.
Sem juros, existe muito pouco fluxo de aforradores para devedores - afinal, para que emprestariam e assumiriam risco sem algum tipo de retorno?
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É que se para pagar essa dívida é necessário emitir mais moeda − creio que se chama a isso “monetarizar a dívida” −, isso significa ainda mais dívida associada e assim por diante ad eternum! De resto, nesta política monetária, extinguir a dívida é uma medida indesejável por ser deflacionista. Ou seja, aquilo que é bom para um particular − pagar as suas dívidas − parece ser mau para os estados! Bem, talvez isso permita compreender melhor o facto de literalmente TODOS os países do mundo serem devedores, resta é saber a quem!
Pois, trabalhar para ganhar dinheiro e pagar a dívida [particulares] ou cobrar mais impostos / diminuir os gastos [governos] isso é dos tempos de antanho. Agora que somos civilizados, já não precisamos de fazer tais barbaridades.
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Bem, se o dinheiro vem de uma fortuna criada a vender produtos aos outros, então veio de produção.
E se vier do jogo, também veio de produção. O que é "produção" é simplesmente algo pelo qual os outros trocaram a sua produção, voluntariamente. O jogo É produção. É uma actividade como outra qualquer. Tal como criar e vender bens virtuais é produção, por exemplo. Basta fazer algo pelo qual os outros queiram trocar o que fazem, para ser produção.
A banca sem juros normalmente chama outro nome qualquer aos juros, tipo "custos de funcionamento" ou algo assim.
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Bem, se o dinheiro vem de uma fortuna criada a vender produtos aos outros, então veio de produção.
E se vier do jogo, também veio de produção. O que é "produção" é simplesmente algo pelo qual os outros trocaram a sua produção, voluntariamente. O jogo É produção. É uma actividade como outra qualquer. Tal como criar e vender bens virtuais é produção, por exemplo. Basta fazer algo pelo qual os outros queiram trocar o que fazem, para ser produção.
A banca sem juros normalmente chama outro nome qualquer aos juros, tipo "custos de funcionamento" ou algo assim.
É como os QE's....são também produção. É uma actividade produtiva que outros pagam para a obter.
A minha Avó dizia.....O que é demais é moléstia....e concerteza ela virá.
Cumprimentos
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Bem, se o dinheiro vem de uma fortuna criada a vender produtos aos outros, então veio de produção.
E se vier do jogo, também veio de produção. O que é "produção" é simplesmente algo pelo qual os outros trocaram a sua produção, voluntariamente. O jogo É produção. É uma actividade como outra qualquer. Tal como criar e vender bens virtuais é produção, por exemplo. Basta fazer algo pelo qual os outros queiram trocar o que fazem, para ser produção.
A banca sem juros normalmente chama outro nome qualquer aos juros, tipo "custos de funcionamento" ou algo assim.
É como os QE's....são também produção. É uma actividade produtiva que outros pagam para a obter.
A minha Avó dizia.....O que é demais é moléstia....e concerteza ela virá.
Cumprimentos
Não, não é como os QEs ...
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As pessoas que quiserem viver sem dinheiro já o podem fazer hoje.
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Em primeiro lugar, como já disse atrás, o mecanismo dos juros associado ao crédito representa uma transferência líquida dos devedores (que pagam juros da dívida) para os aforradores (que recebem juros dos depósitos).
Caso não saibas, a Madre Teresa de Calcutá já morreu.
Na prática, isto significa que o dinheiro flui de quem menos tem para quem mais tem, e tal é considerado perfeitamente normal no sistema monetário vigente.
Qq banqueiro, que queira manter-se na sua profissão, só empresta a quem já "tem" e cobra os seus honorários [i.e. juros] por esse reconhecimento. Assim uma pessoa como esta
(http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=426.0;attach=6273;image)
não precisa de convencer o merceiro, o barbeiro, o alfaiate e o senhorio que a sua dívida é digna de crédito. Apenas precisa de "convencer" um banqueiro a assinar por baixo. O que o banqueiro faz não é outra coisa senão reconhecer se a pessoa à sua frente é como se já tivesse esse dinheiro [i.e. tem a capacidade de o ganhar] e se tem o carácter para lhe pagar pelo serviço de lhe emprestar dinheiro do seu bolso e pô-lo em jogo.
É este o modelo de negócio de um banqueiro e o J.P. Morgan explica-o bastante bem no seguinte testemunho:
Untermyer: "Is not commercial credit based primarily upon money or property?"
Morgan: "No sir. The first thing is character."
Untermyer: "Before money or property?"
Morgan: "Before money or property or anything else. Money cannot buy it...because a man I do not trust could not get money from me on all the bonds in Christendom."
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Não podes ver os juros como lucros, porque simultaneamente são produzidos depósitos remunerados, e uma parte do crédito incumpre. Ou seja, grosso modo os lucros seriam a margem financeira (diferença entre os juros recebidos e os pagos) - custos de funcionamento da coisa - imparidades. Não é sequer linear que o número final seja positivo.
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Obviamente, o banqueiro (ou o banco) NÃO empresta dinheiro do seu bolso (nem dos seus cofres ou reservas), simplesmente porque o cria (do nada!) a partir do próprio ato da concessão do crédito!
É verdade que os banqueiros estão alavancados. Agora a afirmação de não emprestarem o dinheiro do seu bolso [i.e. das suas reservas] é tão óbvia, que até os bancos vão à falência por falta de reservas [por exemplo o Lamer Brothers]!
Concessão de crédito por um banco cria nova moeda na economia
É muito mais do que isso. O banco está a reconhecer que a dívida do indivíduo é digna de crédito e que este tem o carácter para a pagar e que por isso a dívida deste é fungível com a dívida dos outros indivíduos [incluindo estados] que satisfazem estas condições. Por pôr as suas reservas em jogo [e potencialmente pôr-se em trabalhos (mesmo os melhores planos de negócio nem sempre funcionam)], o banco cobra juros por esse trabalho.
Não sei se te dás conta de quão extraordinárias são estas duas afirmações ditas pela mesma pessoa em duas mensagens consecutivas:
Em primeiro lugar, como já disse atrás, o mecanismo dos juros associado ao crédito representa uma transferência líquida dos devedores (que pagam juros da dívida) para os aforradores (que recebem juros dos depósitos). Na prática, isto significa que o dinheiro flui de quem menos tem para quem mais tem, e tal é considerado perfeitamente normal no sistema monetário vigente.
Esta citação pertence a um livro recente (2012), escrito por 3 economistas portugueses − Emanuel Reis Leão, Sérgio Chilra Lagoa e Pedro Reis Leão. Nele se explica em grande pormenor o mecanismo da criação de moeda pela banca comercial, pelo que não precisamos de recuar 100 anos no tempo até ao aparecimento do FED. Ah! sem esquecer que o dólar perdeu cerca de 96% (!) do seu valor, desde então até agora... será isto um sistema monetário credível e de confiança? No way, man!!!
Não obstante tal mostrar precisamente como o sistema actual favorece largamente os devedores sobre os aforradores, o que não é surpreendente, pois os devedores é quem mais ordena enquanto os aforradores continuarem a poupar na moeda dos devedores.
Naturalmente que o apoio por parte dos aforradores ao sistema vigente é inadvertido, pois a forma como os devedores gastam as poupanças aforradores não é feita de forma ostensiva, mas sim pela calada da inflação. Porém a selecção "natural" leva à extinção dos aforradores que poupam na moeda dos devedores, devido aos segundos comerem a fonte de sustento dos primeiros. É por isso que eu digo: "Se os devedores detestam este sistema, vão odiar o próximo"!
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A única coisa que eu defendo acerrimamente é a necessidade de produzir para os outros para dos outros obter produção, como base para a nossa sociedade (ainda que muito encoberta por montanhas de sistemas diferentes).
De resto, só vou avisando que no meio dessa tua investigação do sistema monetário actual, vais absorvendo alguns pressupostos que estão errados, como aquele do juro = lucro que clarifiquei atrás. Em todo o caso e evolua a coisa para onde evoluir, é pouco provável que ela dê cabo daquilo que eu defendo acerrimamente. Conceptualmente poder-se-ia muito no futuro ter máquinas a fazer tudo, inclusive outras máquinas, de forma autónoma, de forma a que ninguém necessitasse de trabalhar e portanto que ninguém tivesse realmente que produzir para os outros para obter produção. Aí a sociedade necessitaria de um modelo diferente para se organizar, tal como o advento da agricultura impôs o presente modelo. Mas isso para já ainda está muito no futuro - não é algo possível hoje.
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Não vejo como alguém pode discordar dessa óbvia “necessidade de produzir para os outros para dos outros obter produção”, de resto essa é inclusiva uma premissa económica marxista − “De cada um segundo as suas capacidades, a cada um segundo as suas necessidades” − bem, pelo menos a primeira parte da tão citada afirmação. A questão central não está na ética do trabalho, mas antes na sua negação inerente ao funcionamento anómalo do próprio sistema monetário em si... that is the real problem!
Não, essa frase não implica a necessidade da troca, não vê que uma parte substancial da produção ("de cada um com as suas capacidades") só existe devido à necessidade da troca e desaparece na ausência dessa necessidade.
Quanto à produção cada vez mais automatizada, ainda estamos longe da possibilidade de ninguém trabalhar, quase metade de todas as populações produz. E uns 60-70% no intervalo de idades apto para o fazer.
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“Na Grécia, se não pusermos um envelope nas mãos do médico a cirurgia é adiada”
Romana Borja-Santos
16/01/2013 - 07:36
“Se não tomarmos as medidas certas na saúde vai haver uma revolução na Grécia”
John Yfantopoulos é professor da Universidade de Atenas Enric Vives-Rubio .
Desde que a crise estalou na Grécia e que o país assinou o primeiro memorando de entendimento com a troika (Fundo Monetário Internacional, Banco Central Europeu e Comissão Europeia), em Maio de 2010, vários têm sido os sinais de que o sistema de saúde grego pode estar a colapsar. Financiados pelo Orçamento do Estado e pela Segurança Social, os serviços têm dificuldade em dar resposta à crescente procura, sobretudo com a perda da contribuição por parte dos desempregados, que deixam de ter acesso a cuidados de saúde gratuitos após um ano sem emprego. O economista da saúde grego John Yfantopoulos, professor da Universidade de Atenas, esteve nesta semana em Lisboa para participar na conferência “A crise económica e os sistemas de saúde”, organizada pela Associação Portuguesa de Economia da Saúde. Numa entrevista ao PÚBLICO fez um relato de um país onde não param de crescer os números de infecções por VIH, os suicídios e o consumo de drogas. E aponta uma culpada que tem minado todas as tentativas de mudança
O que mudou no sistema de saúde e na saúde dos gregos com a crise e assinatura do memorando de entendimento com a troika?
Avaliar os impactos das medidas é um trabalho que temos feito na Universidade de Atenas. Estimamos que em termos de estado de saúde os efeitos da crise estão a ser fortes. Ao utilizarmos indicadores agregados como a esperança média de vida ou a taxa de mortalidade infantil percebemos que têm vindo a piorar com a crise económica. Na década de 1950 havia uma mortalidade de cerca de 50 por cada mil nascimentos. Este valor ao longo dos anos teve um decréscimo considerável, até chegar aos 3,7 por cada mil nascimentos e agora pela primeira vez cresceu para 4,3. Podem dizer que não é um grande incremento, mas a verdade é que foi entre os mais pobres, os socialmente excluídos e os grupos marginais. Neste momento um parto custa para qualquer pessoa entre 1000 e 2000 euros, pelo que o número de nascimentos também está a cair bastante. Os casais novos estão a adiar a vinda de um filho e a população grega está a encolher.
São as medidas de austeridade que estão a destruir o sistema de saúde da Grécia?
Destruir é uma palavra demasiado forte. As medidas estão a tentar melhorar, pois temos um sistema de saúde muito corrupto e com muita influência dos políticos. O sistema precisava que fosse introduzida alguma racionalidade. A troika pediu ao Governo grego três coisas: que especifique os objectivos e a estratégia política, que os quantifique e que introduza algumas análises de custo-efectividade. O problema do memorando é que só se foca no lado financeiro e económico e deixa de lado as implicações sociais, porque estas medidas estão a criar grandes iniquidades. Precisamos de um pensamento mais social para compensar os efeitos nas medidas.
Precisamos de trabalhar num pacote de serviços mínimos para garantir que os mais pobres têm acesso ao essencial
Mas a informação que chega é que o acesso aos serviços de saúde está cada vez mais comprometido e que, à semelhança de Portugal, o aumento das taxas moderadoras estão a gerar grandes dificuldades.
As admissões nos hospitais públicos cresceram cerca de 20%, porque houve uma grande redução no que é prestado no sector privado. Até agora a nossa despesa pública em saúde correspondia a cerca de 55% e a privada a 45%. As taxas moderadoras e os co-pagamentos estão certamente a gerar problemas e penso que precisamos de trabalhar num pacote de serviços mínimos para garantir que os mais pobres têm acesso ao essencial. É preciso garantir uma espécie de seguro mínimo. Isto porque há obstáculos que muitas vezes não são visíveis e que privam as pessoas dos serviços. Os doentes entram no sistema mas a partir do momento em que entram têm de pagar quantias avultadas e a qualidade do serviço é questionável...
Está novamente a referir-se à corrupção? É preciso subornar para ser atendido?
Sim. Os gestores hospitalares na Grécia são políticos falhados e membros de partidos políticos sem qualquer tipo de conhecimento de como devem gerir grandes hospitais. Precisamos de profissionais e não de políticos para combater a corrupção e a economia paralela. Os casos de corrupção acontecem mais em cirurgias. Se não pagarmos por baixo da mesa ou se não pusermos um envelope nas mãos do médico vemos que a cirurgia não é propriamente recusada mas é sucessivamente adiada. E os mais velhos e os mais jovens são os que estão a pagar mais, pois são os que já não têm ou os que ainda não têm uma posição social confortável. Chamamos-lhe uma inversão da teoria do Robin Hood, em que não me pedem dinheiro a mim que sou professor universitário e que já tenho a minha posição social, mas que pedem por exemplo a agricultores que não têm uma rede de conhecimentos.
As barreiras no acesso também estão a acontecer em doenças graves? E porque estão a faltar medicamentos nas farmácias?
Sim, em qualquer cirurgia há barreiras. Nos casos de oncologia os medicamentos são gratuitos mas o acesso é cada vez mais complicado. Como o Governo não paga às farmácias ou se atrasa muito, estas recusam-se cada vez mais a fornecer os medicamentos a não ser que o doente os pague. Há farmácias a encaminhar pessoas do norte para o sul do país e a por vários obstáculos. É preciso que se faça mais negociação com evidência científica. Não podemos continuar a ter discussões sentimentais. Com a crise a academia tem de intervir e de dar factos claros e elementos sociais.
Também já há laboratórios a recusarem-se a vender aos hospitais. Como tem sido a relação entre o Governo e a indústria?
A indústria farmacêutica comprometeu-se a ajudar a reduzir a despesa pública com medicamentos e tomaram algumas iniciativas. Para ter uma ideia um dispositivo médico para uso cardíaco antes custava três mil ou 3500 euros, sendo que uns mil ou 1500 iam directamente para o bolso do cardiologista. Agora o preço é de uns 500 euros. Mas como o Estado está a atrasar-se, muitas farmacêuticas na Grécia pararam ou recusam-se a fornecer medicamentos para doenças crónicas, como o cancro, a asma ou a diabetes sem ser contra-pagamento, o que teve implicações automáticas na deterioração do estado de saúde destas pessoas.
Há farmácias a recusarem-se a fornecer os medicamentos a não ser que o doente os pague
Quem são os mais afectados?
Houve uma deterioração do estado de saúde reportado pelas pessoas e da qualidade de vida, em especial das gerações mais novas. Encontramos níveis muito elevados de ansiedade e de depressão relacionados com o desemprego. É um problema quando 60% da população mais jovem está a sofrer de ansiedade e depressão. Com estes dados quais serão os pilares e as fundações da nossa sociedade? Sabe o que dizemos aos nossos estudantes na universidade enquanto professores? Saiam do país assim que possível.
Têm também feito cortes nas verbas para combater várias patologias e viram crescer o número de infecções por VIH/sida, os suicídios, o consumo de drogas...
As infecções por VIH são um problema. Como muitos dos programas na área da toxicodependência estão a ser cortados e as pessoas que estejam infectadas com VIH têm prioridade, há muita gente a infectar-se de propósito para ter acesso aos benefícios sociais e a programas de metadona. O acesso aos tratamentos está a ser muito limitado para quem não tem conhecimentos. A saúde pública é uma área em que precisamos de trabalhar mais e mais.
Se fosse ministro da Saúde que alterações propunha?
Se fosse ministro da Saúde fazia três coisas. Apostava na transparência pois os cidadãos gregos têm o direito de conseguir ver na Internet o que está a acontecer no sistema. Os ministros têm propositadamente escondido estas informações. Se os nossos resultados são publicitados sentimo-nos mais responsáveis pelos nossos sucessos e pelos nossos fracassos. Apostava também na prescrição electrónica para acabar com a corrupção no sector farmacêutico. Neste campo estamos a fazer trabalho e já temos bons sinais. Por último, defendo que temos de ter profissionais no sistema. Este tem sido demasiado politizado. Todas as pessoas são membros de partidos com pensamentos estalinizados.
Há muita gente a infectar-se por VIH/sida de propósito para ter acesso aos benefícios sociais
Se nada for feito ou o caminho continuar a ser o mesmo como imagina o sistema de saúde grego daqui a cinco anos?
Revolução. Acho que a resposta final passa pela música de John Lennon “you say you want a revolution...”. Se as medidas certas não forem aplicadas vamos ter uma guerra interna o que é realmente assustador. Sofremos tanto com os políticos, as desigualdades, as ineficiências e a corrupção... Eles têm aumentado a catástrofe do país. O que precisamos é de bons políticos que consigam levar o país para fora da crise. Se isso não acontecer, se não tomarmos as medidas certas na saúde, uma revolução vai acontecer. Se não fizermos as reformas toda a sociedade vai colapsar.
E qual tem sido a resposta da sociedade grega aos problemas? Há uma crise de valores?
Quando temos uma crise económica como a nossa já é uma crise de valores. Será que as pessoas estão a ficar apáticas ou será que estão a ajudar, que a solidariedade está a crescer? Das nossas evidências podemos ver que a solidariedade está a perder cada vez mais importância. As pessoas estão cada vez mais fechadas nas suas famílias a tentar resolver os problemas vitais da sua sobrevivência e não os gerais. Há muitas iniciativas altruístas mas esporádicas e não propriamente sistemáticas.
Em Portugal existe a sensação de que a Grécia pode ser o nosso espelho. Que imagem tem das reformas portuguesas, sobretudo na área da saúde?
Acredito que há elementos que nos distinguem de Portugal. Ambos tivemos distorções políticas nos nossos sistemas, mas a administração pública portuguesa é mais sólida e qualificada e o sistema de saúde partiu de uma base melhor. Além disso, não há tantos políticos corruptos em Portugal. A sociedade portuguesa está muito mais avançada em termos de administração pública, políticos, população jovem e académicos.
[url]http://www.publico.pt/sociedade/noticia/na-grecia-se-nao-pusermos-um-envelope-nas-maos-do-medico-a-cirurgia-e-adiada-1580827[/url] ([url]http://www.publico.pt/sociedade/noticia/na-grecia-se-nao-pusermos-um-envelope-nas-maos-do-medico-a-cirurgia-e-adiada-1580827[/url])
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Da série “ai aguenta, aguenta…”
Uma estimativa diz que o rendimento médio dos gregos caiu aproximadamente 40%. Sabe-se que o PIB per capita caiu para aí 30%. Portanto, não deve ser muito errado. São proporções da Grande Depressão. É isto a desvalorização interna. Isto é sair do euro sem sair do euro. E a questão para a Grécia (e para nós também) agora é muito simples: ou isto devolveu muita competitividade e o crescimento espreita, ou estamos mal. Continuar a esmagar salários (outros 40%, 30% ou 20%) é solução? Acho que não. Mas a verdade é que cada vez sei menos o que é política, social e economicamente aceitável: uma queda média de 40% do rendimento já me teria parecido inaceitável. Apesar de tudo, continuo a achar que a Grécia não aguenta a continuação disto. Mas isso sou eu, que venho doutro tempo. Se calhar, aguenta.
http://crisecronica.wordpress.com/2013/02/07/da-serie-ai-aguenta-aguenta/ (http://crisecronica.wordpress.com/2013/02/07/da-serie-ai-aguenta-aguenta/)
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É um bocado absurdo pensar-se que a queda do rendimento não continuará até que o consumo se equilibre com a produção (ou seja, que deixe de existir desequilíbrio externo). Pouco importa se aguenta ou deixa de aguentar.
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É um bocado absurdo pensar-se que a queda do rendimento não continuará até que o consumo se equilibre com a produção (ou seja, que deixe de existir desequilíbrio externo). Pouco importa se aguenta ou deixa de aguentar.
Cairá enquanto for "política, social e economicamente aceitável". O aceitável é que tem graus de variância...
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Cairá até para lá do politicamente aceitável ... é esse o ponto. Cairá até se equilibrar, seja aceitável ou não, aguente-se ou não.
Se uma nação não produz o suficiente, a coisa cai até andarem putos com a barriga inchada na rua. É portanto desejável adoptar um sistema em que se produza o suficiente.
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Também é desejável que uma nação da UE, por mais erros passados que tenha cometido, não seja deixada cair até tal ponto de indigência. A menos que as restantes nações europeias digam explicitamente "adeus, vamos deixar-vos cair, portaram-se mal e por isso merecem tudo o que de mau vos está a acontecer... passem bem". Mas se os querem manter na UE e no Euro, algo terá de ser feito antes de vermos na ruas gregas "putos com a barriga inchada na rua". Porque nessa altura não vai haver qualquer possibilidade de crescimento económico virtuso (o tal sistema em que se produza o suficiente), e passamos a estar em África.
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A Grécia produz o suficiente para que tal não aconteça. O exemplo serve apenas para ilustrar que não existe um nível "politicamente aceitável" ao qual as coisas estabilizam antes de chegarem ao nível ditado pela produção.
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Na Grécia, o desespero por comida fixado numa fotografia
http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-desespero-por-comida-na-grecia-fixado-numa-fotografia-1583713#/0 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-desespero-por-comida-na-grecia-fixado-numa-fotografia-1583713#/0)
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um ajustamento dentro do euro eh muito mais destrutivo do que um ajustamento com moeda propria, nunca se fala que a divida no euro nao acompanha a "desvalorizacao" dos rendimentos
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olhando para a Argentina não é isso que realmente acontece. Agora estão atrapalhados com a inflacção nos 30%.
Importante é reformular a economia para produzir com competitividade, a Coreia do Sul e a Rússia são bons exemplos.
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um ajustamento dentro do euro eh muito mais destrutivo do que um ajustamento com moeda propria, nunca se fala que a divida no euro nao acompanha a "desvalorizacao" dos rendimentos
Tem havido uns bitaites do lado da Alemanha para um perdão da dívida após a implementação das políticas, lá para 2016. Embora não se fale muito, pois as eleições estão à porta.
Diria que tenho um seguro para a saída de Portugal do euro e não um investimento...
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olhando para a Argentina não é isso que realmente acontece. Agora estão atrapalhados com a inflacção nos 30%.
Importante é reformular a economia para produzir com competitividade, a Coreia do Sul e a Rússia são bons exemplos.
o importante eh isso, mas para quem quer implementar boas politicas a seguir a um mau periodo ajuda comecar por desvalorizar a moeda
a argentina eh um pais de loucos e o problema deles nao tem solucao, apesar de tudo ja nao estao em depressao ha algum tempo o que nao eh mau de todo
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aquilo que alguns de voces estao a dizer eh que os cambios poderiam ser fixados pelos politicos que o que interessa eh depois concentrarmo-nos na competitividade, que nao ha vantagens para a economia nos cambios de mercado
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aquilo que alguns de voces estao a dizer eh que os cambios poderiam ser fixados pelos politicos que o que interessa eh depois concentrarmo-nos na competitividade, que nao ha vantagens para a economia nos cambios de mercado
Se os câmbios forem fixados, os preços internos vão-se adaptar aos mesmos, até reflectirem a produtividade de cada local.
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aquilo que alguns de voces estao a dizer eh que os cambios poderiam ser fixados pelos politicos que o que interessa eh depois concentrarmo-nos na competitividade, que nao ha vantagens para a economia nos cambios de mercado
Se os câmbios forem fixados, os preços internos vão-se adaptar aos mesmos, até reflectirem a produtividade de cada local.
Mas desvalorização interna é muito mais lenta do que a desvalorização cambial. Principalmente em mercados laborais rígidos e pouco dinâmicos como o nosso.
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aquilo que alguns de voces estao a dizer eh que os cambios poderiam ser fixados pelos politicos que o que interessa eh depois concentrarmo-nos na competitividade, que nao ha vantagens para a economia nos cambios de mercado
Se os câmbios forem fixados, os preços internos vão-se adaptar aos mesmos, até reflectirem a produtividade de cada local.
eventualmente sim, disso ninguem discorda
mas o que sera mais eficiente?
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podemos alias dizer que eh isso que acontece qs saimos de lisboa e vamos para a terrinha, os precos estao todos ajustados... isto apesar das transferencias
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
eu nao defendo derreter a moeda, se o pais for competitivo ate defendo que se deva valoriza-la
defendo sim uma moeda que oscile com a competitividade do pais
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
Mas não estamos a supor que é o mercado que está a definir o câmbio?
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
eu nao defendo derreter a moeda, se o pais for competitivo ate defendo que se deva valoriza-la
defendo sim uma moeda que oscile com a competitividade do pais
Mas o objectivo de ter uma moeda própria é derretê-la para evitar ter que ser um país razoável. Sim, o mercado determina a sua cotação, derretendo-a.
Não penses que os políticos de um país querem ter uma moeda própria "para repor a competitividade", isso é quanto muito um efeito secundário (ainda que seja uma forma muito mais fácil de obter esse objectivo do que tentar uma desvalorização interna, por se apoiar na estupidez das pessoas que não compreendem o que lhes está a acontecer).
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
Mas não estamos a supor que é o mercado que está a definir o câmbio?
Estamos, pois, mas um país como Portugal com a sua moeda própria só garante que nunca no futuro será rico.
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
eu nao defendo derreter a moeda, se o pais for competitivo ate defendo que se deva valoriza-la
defendo sim uma moeda que oscile com a competitividade do pais
Mas o objectivo de ter uma moeda própria é derretê-la para evitar ter que ser um país razoável. Sim, o mercado determina a sua cotação, derretendo-a.
Não penses que os políticos de um país querem ter uma moeda própria "para repor a competitividade", isso é quanto muito um efeito secundário (ainda que seja uma forma muito mais fácil de obter esse objectivo do que tentar uma desvalorização interna, por se apoiar na estupidez das pessoas que não compreendem o que lhes está a acontecer).
portanto o que estas a dizer eh que achas que apesar das desvantagens de ter um cambio fixo com a alemanha isso nao eh tao mau comparado com as desvantagens de colocar a moeda nacional nas maos dos politicos portugueses....
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Exacto, força-nos a desenvolver-mo-nos da única forma razoável. E coloca um limite naquilo que o Estado pode retirar à restante sociedade para distribuir por quem lhe apetece.
É de todo desejável.
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Se permitires derreter a moeda, não se faz outra coisa que não seja derreter a moeda.
Mas não estamos a supor que é o mercado que está a definir o câmbio?
Estamos, pois, mas um país como Portugal com a sua moeda própria só garante que nunca no futuro será rico.
Pois, a moeda só serve para ir formando o equilíbrio entre consumo e produção, não vai aumentar a produção perpetuamente, tem que ser a economia pelos processos normais de ganho de produtividade a fazer isso.
O problema é que sem moeda podemos, como aconteceu, ficar fora do equilíbrio durante uma década acumulando dívida e mantendo um diferencial brutal entre consumo e produção, o que torna agora a recuperação muito mais difícil. A moeda própria nunca nos teria deixado fora do equilíbrio durante tanto tempo.
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Grécia morre à fome: esta imagem está a correr o mundo
Fotografia mostra milhares de pessoas a tentar chegar à comida que alguns agricultores distribuem
FOTOS: [url]http://www.tvi24.iol.pt/fotos/economia/1/299959[/url] ([url]http://www.tvi24.iol.pt/fotos/economia/1/299959[/url])
A fome está de volta à Grécia. E esta é a imagem de um país onde a miséria não para de crescer de dia para dia.
Há dois dias, os agricultores gregos distribuíram frutas e legumes de graça em frente à porta do Ministério da Agricultura, em protesto contra o aumento dos custos de produção.
Para muitos, foi a única oportunidade de conseguir comida em vários dias. Centenas de pessoas rodearam os camiões de comida, de mãos estendidas, gritando e implorando pelos alimentos, empurrando-se uns aos outros. É a imagem do desespero dos gregos, que há muito que perderam a vergonha de mostrar que têm fome.
As imagens são impressionantes e, por isso mesmo, estão por todo o lado: nos jornais e agências de notícias internacionais, e também nas redes sociais.
A Grécia tem a segunda taxa mais alta da Zona Euro (26%) e de acordo com o instituto de estatísticas do país, viu surgirem 400 mil novos pobres num ano (entre 2010 e 2011). Atualmente, um terço da população vive abaixo do limiar da pobreza.
Citado pela Reuters, o deputado Kostas Barkas, do partido da oposição Syriza, revolta-se: «Estas imagens deixam-me zangado. Zangado por um país que não tem comida para comer, que não tem dinheiro para se manter quente, que não consegue chegar ao fim do mês».
A referência ao frio traz à memória mais um caso que é ilustrativo da miséria que se vive na Grécia: sem dinheiro para combustível de aquecimento, muitas famílias gregas estão a queimar madeira e até mobília para se aquecerem no Inverno. Além de estar a provocar um aumento da poluição em Atenas, estes atos de desespero culminaram já na morte de três crianças, num incêndio em Mesoropi, perto de Salónica.
Também citado pela Reuters, o site grego Newsit escreveu que «estas pessoas não são pedintes. São vítimas de uma crise económica que como um furacão passou e deixou por terra famílias inteiras. São vizinhos que até ontem tinham empregos e uma vida normal. Hoje estas pessoas, engolindo o seu orgulho e dignidade, vão onde quer que seja preciso para encontrar um pouco de comida gratuita, como fizeram aqui».
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nao parecem assim tao magrinhos quanto isso
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O que eu observo em Arroios, na sopa dos pobres junto à igreja, não é muito diferente disto.
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um dia deste tb me ves por la, nao recuso uma refeicao gratuita
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Em Portugal a esmagadora maioria das cooperativas estão ou já faliram.
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Pois bem,
Eu estive na Grecia 2 semanas em 1993.
O que eu vi foram pessoas sentadas nos campos e nos sitios de paragens das estradas "a mendigar".
Nas Cidades /localidades sentadas nos cafés /tabernas a beber.
Trabalhar ...quando perguntavamos riam-se...
Mas continuam a rir-se Dos Labregos Europeus que la botam a "massa"
Bem podiam vir aprender qualquer coisa, com os nossos amigos alentejanos.Meu rico Alentejo...
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eu estive na grecia em 1999 e vi um pais cheio de ladroes, aldraboes corruptos (tenho varias historias com agente publicos), mendigos, com casas todas mal feitas e por acabar ( tipo egipto), parecia um pais do terceiro mundo e eu na altura acabava de vir da romenia, bulgaria e turquia ou seja estava com os padroes de exigencia algo ajustados para baixo
na altura sai la perplexo com o pib deles ser tao elevado em relacao ao nosso
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Para quando NÓS ... nem a m... do Isaltino conseguem prender, mesmo depois de provado em tribunal que é corrupto ... que tristeza ...
Ex-ministro grego condenado por corrupção
O ex-ministro grego Akis Tsochatzopoulos foi condenado a oito anos de prisão e a uma multa de 520 mil euros por corrupção.
Um ex-ministro grego foi hoje condenado a oito anos de prisão, 520.000 euros de multa e confiscação de uma vivenda de luxo, por não ter justificado a origem de rendimentos e a aquisição fraudulenta da habitação.
Akis Tsochatzopoulos, 73 anos, membro do Partido Socialista Pan-Helénico (Pasok) foi detido em abril de 2012 após diversas acusações de corrupção, incluindo má gestão de fundos públicos e encontra-se desde então detido na prisão de Korydalos, no Pireu.
Neste processo, o ex-ministro enfrentou as acusações de não ter declarado os seus rendimentos entre 2006 e 2009, como estão obrigados por lei todos os deputados e membros do governo. Os responsáveis políticos devem justificar a sua riqueza durante o período em que exercem um cargo, e ainda durante mais de três anos após concluírem as funções.
Um tribunal de Atenas considerou que Tsochatzopoulos não apresentou a justificação da origem dos bens com os quais adquiriu, através da sua mulher, uma vivenda de luxo numa das zonas mais caras de Atenas, e a forma fraudulenta como realizou a operação. A empresa vendedora era uma companhia com sede num paraíso fiscal e com o nome do próprio ministro.
Suspeitas de má gestão de fundos públicos
Eleito ininterruptamente entre 1981 e 2007 como deputado do Pasok, Tsochatzopoulos, que foi fundador do partido, ocupou em diversas legislaturas as pastas das Obras Públicas, Presidência, Interior, Transportes, Defesa e Desenvolvimento.
Atualmente é ainda investigado por má gestão de fundos públicos, num processo relacionado com a aquisição de material militar a empresas alemães e russas, mas a um preço muito superior ao real.
De acordo com as autoridades judiciais, Tsochatzopoulos não declarou entre 1998 e 2002 rendimentos avaliados em 19 milhões de francos suíços e 1,75 milhões de dólares (um total de 17 milhões de euros) e "produto de subornos para a compra de vários sistemas de armamento".
A mulher do ex-ministro, Viki Stamati, e a sua filha Areti também se encontram detidas por suposto envolvimento nestes negócios ilegais.
Numerosos responsáveis políticos gregos enfrentam acusações de corrupção. Em 27 de fevereiro, o antigo presidente da câmara municipal de Salónica, Vasilis Papageorgopoulos, 65 anos, foi condenado a prisão perpétua por desvio de fundos municipais avaliados em 51,4 milhões de euros.
No cargo entre 1999 e 2010, o tribunal concluiu que os fundos desviados também serviram para financiar de forma ilícita a Nova Democracia (ND), a formação conservadora que dirige o atual Governo de coligação.
http://expresso.sapo.pt/ex-ministro-grego-condenado-por-corrupcao=f791196#ixzz2Mf7GWzfP (http://expresso.sapo.pt/ex-ministro-grego-condenado-por-corrupcao=f791196#ixzz2Mf7GWzfP)
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Emir do Qatar compra seis ilhas na Grécia por 8,5 milhões de euros (http://dinheirodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=195904)
O emir do Qatar, Hamad bin Khalifa Al Thani, comprou seis ilhas gregas por 8,5 milhões de euros.
Segundo noticia adiantada pelo jornal britânico The Guardian, as seis «ilhas idílicas» estão localizadas no Mar Jónico, um destino paradisíaco para férias em família.
A compra, que é o maior investimento estrangeiro na Grécia desde o início da crise no país, foi concluída ao fim de 18 meses de negociações.
Oxia - a primeira das seis ilhas adquiridas pelo emir – foi inicialmente posta à venda (pelo anterior proprietário, identificado como sendo de origem grega e australiana) por cerca de 7 milhões de euros. Acabou por ser transacionada por menos de 5 milhões.
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Emir do Qatar compra seis ilhas na Grécia por 8,5 milhões de euros ([url]http://dinheirodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=195904[/url])
O emir do Qatar, Hamad bin Khalifa Al Thani, comprou seis ilhas gregas por 8,5 milhões de euros.
Segundo noticia adiantada pelo jornal britânico The Guardian, as seis «ilhas idílicas» estão localizadas no Mar Jónico, um destino paradisíaco para férias em família.
A compra, que é o maior investimento estrangeiro na Grécia desde o início da crise no país, foi concluída ao fim de 18 meses de negociações.
Oxia - a primeira das seis ilhas adquiridas pelo emir – foi inicialmente posta à venda (pelo anterior proprietário, identificado como sendo de origem grega e australiana) por cerca de 7 milhões de euros. Acabou por ser transacionada por menos de 5 milhões.
Não sabemos aproveitar o que de bom temos ... mandem o Vale Azevedo vender as Berlengas a esse tipo a dizer que merd.. de gaivota é bom para estrumar o deserto, caramba ...
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Emir do Qatar compra seis ilhas na Grécia por 8,5 milhões de euros ([url]http://dinheirodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=195904[/url])
O emir do Qatar, Hamad bin Khalifa Al Thani, comprou seis ilhas gregas por 8,5 milhões de euros.
Segundo noticia adiantada pelo jornal britânico The Guardian, as seis «ilhas idílicas» estão localizadas no Mar Jónico, um destino paradisíaco para férias em família.
A compra, que é o maior investimento estrangeiro na Grécia desde o início da crise no país, foi concluída ao fim de 18 meses de negociações.
Oxia - a primeira das seis ilhas adquiridas pelo emir – foi inicialmente posta à venda (pelo anterior proprietário, identificado como sendo de origem grega e australiana) por cerca de 7 milhões de euros. Acabou por ser transacionada por menos de 5 milhões.
Um óptimo investimento, é sempre bom para um emir ter um porto seguro para si e para os seus descendentes, ou melhor ainda 6. Já agora, vem alguma soberania agarrada como bónus?
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passa da teoria a pratica ;)
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Essa ainda pode passar muita fome porque ainda tem muita energia armazenada ... :D
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um ajustamento dentro do euro eh muito mais destrutivo do que um ajustamento com moeda propria, nunca se fala que a divida no euro nao acompanha a "desvalorizacao" dos rendimentos
Tem havido uns bitaites do lado da Alemanha para um perdão da dívida após a implementação das políticas, lá para 2016. Embora não se fale muito, pois as eleições estão à porta.
Diria que tenho um seguro para a saída de Portugal do euro e não um investimento...
Isso é inevitável. Seja por haircut, aumento de prazos, ou redução de juros. As elites já o sabem, mas estão a tentar manter a fachada, em parte pelo que dizes, das eleições alemãs.
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há uma corrente na esquerda americana - e também está a chegar à europa - que defende que a direita está tão polarizada e extremada que já deixou de ser racional.
tendo isso em conta, não vale a pena tentar debater com a direita. ou tentar convencer o eleitorado de direita.
eu começo a pensar o mesmo. quando por qualquer razão bradam 'Venezuela!' é porque o debate já é irrelevante.
a ideia é passar a ignorar totalmente a direita, porque não vale mesmo a pena.
e radicalizar o discurso e a acção da esquerda.
abandonar totalmente a terceira via clintoniana/blairista/guterrista e abraçar os valores tradiconais de esquerda.
os maiores fenómenos de popularidade neste momento nos US e no UK são respectivamente o bernie sanders (https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders) e o Jeremy Corbyn (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Corbyn), ambos muito mais radicais do que a esquerda fofinha que conhecemos.
estes movimentos tendem a partir da américa e a chegar à europa com um pequeno atraso. Clinton: 1993 - 2001 Blair: 1997 - 2007.
espero que se despachem desta vez porque já cheguei à mesma conclusão; é uma perda de tempo debater com a direita.
isto tem implicações sérias: mesmo extremada a direita ainda representa uma boa fatia do eleitorado. ignorá-la totalmente pode ser complicado.
mas não foi mais do que o roosevelt fez e foi eleito 4 vezes de seguida (por causa dele a constituição americana foi alterada (https://simple.wikipedia.org/wiki/Twenty-second_Amendment_to_the_United_States_Constitution)).
tricky....
L
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
L
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
L
alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
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E tipo a esquerda chinesa esta ficar mais direita.
por falar em gastos sociais o governo mais neo liberal bateu o recorde..
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/financas_publicas/funcoes_do_estado/detalhe/gastos_sociais_vao_subir_em_portugal_para_264_do_pib_e_superar_media_da_ue.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/financas_publicas/funcoes_do_estado/detalhe/gastos_sociais_vao_subir_em_portugal_para_264_do_pib_e_superar_media_da_ue.html)
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
L
alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
o bush neste momento não teria grandes hipóteses neste partido republicano. nem o próprio ronald reagan teria, tal é o extremismo.
essa radicalização já tinha começado mas disparou completamente com os mandatos do Obama.
quando a direita se apercebeu que a América tinha eleito um afro-americano, cujo nome do meio é Hussein, teve um AVC ideológico.
só a extrema direita é que tem mobilidade no partido republicano. todo o lado esquerdo ficou paralisado.
o donald trump vai à frente nas sondagens com mais de 20%.
L
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por falar em gastos sociais o governo mais neo liberal bateu o recorde..
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/financas_publicas/funcoes_do_estado/detalhe/gastos_sociais_vao_subir_em_portugal_para_264_do_pib_e_superar_media_da_ue.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/financas_publicas/funcoes_do_estado/detalhe/gastos_sociais_vao_subir_em_portugal_para_264_do_pib_e_superar_media_da_ue.html)
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
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alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
o bush neste momento não teria grandes hipóteses neste partido republicano. nem o próprio ronald reagan teria, tal é o extremismo.
essa radicalização já tinha começado mas disparou completamente com os mandatos do Obama.
quando a direita se apercebeu que a América tinha eleito um afro-americano, cujo nome do meio é Hussein, teve um AVC ideológico.
só a extrema direita é que tem mobilidade no partido republicano. todo o lado esquerdo ficou paralisado.
o donald trump vai à frente nas sondagens com mais de 20%.
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eh normal terem um discurso mais de direita nas primarias e depois muda tudo e fazem as politicas do costume, ate o bush parecia um perigoso neo-liberal nas primarias
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sao o bloco central!
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
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alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
o bush neste momento não teria grandes hipóteses neste partido republicano. nem o próprio ronald reagan teria, tal é o extremismo.
essa radicalização já tinha começado mas disparou completamente com os mandatos do Obama.
quando a direita se apercebeu que a América tinha eleito um afro-americano, cujo nome do meio é Hussein, teve um AVC ideológico.
só a extrema direita é que tem mobilidade no partido republicano. todo o lado esquerdo ficou paralisado.
o donald trump vai à frente nas sondagens com mais de 20%.
L
eh normal terem um discurso mais de direita nas primarias e depois muda tudo e fazem as politicas do costume, ate o bush parecia um perigoso neo-liberal nas primarias
a tua própria atitude demonstra aquilo que eu estou a dizer.
o george w bush é demasiado à esquerda para ti.
até o ronald reagan seria demasiado à esquerda para a actual direita americana.
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
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alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
o bush neste momento não teria grandes hipóteses neste partido republicano. nem o próprio ronald reagan teria, tal é o extremismo.
essa radicalização já tinha começado mas disparou completamente com os mandatos do Obama.
quando a direita se apercebeu que a América tinha eleito um afro-americano, cujo nome do meio é Hussein, teve um AVC ideológico.
só a extrema direita é que tem mobilidade no partido republicano. todo o lado esquerdo ficou paralisado.
o donald trump vai à frente nas sondagens com mais de 20%.
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eh normal terem um discurso mais de direita nas primarias e depois muda tudo e fazem as politicas do costume, ate o bush parecia um perigoso neo-liberal nas primarias
a tua própria atitude demonstra aquilo que eu estou a dizer.
o george w bush é demasiado à esquerda para ti.
até o ronald reagan seria demasiado à esquerda para a actual direita americana.
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desde clinton entrou gastos sociais aumentaram sempre ate hoje
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
L
alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
o bush neste momento não teria grandes hipóteses neste partido republicano. nem o próprio ronald reagan teria, tal é o extremismo.
essa radicalização já tinha começado mas disparou completamente com os mandatos do Obama.
quando a direita se apercebeu que a América tinha eleito um afro-americano, cujo nome do meio é Hussein, teve um AVC ideológico.
só a extrema direita é que tem mobilidade no partido republicano. todo o lado esquerdo ficou paralisado.
o donald trump vai à frente nas sondagens com mais de 20%.
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eh normal terem um discurso mais de direita nas primarias e depois muda tudo e fazem as politicas do costume, ate o bush parecia um perigoso neo-liberal nas primarias
a tua própria atitude demonstra aquilo que eu estou a dizer.
o george w bush é demasiado à esquerda para ti.
até o ronald reagan seria demasiado à esquerda para a actual direita americana.
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se alguma coisa sou mais a esquerda do que ha 10 anos atras
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há uma corrente na esquerda americana - e também está a chegar à europa - que defende que a direita está tão polarizada e extremada que já deixou de ser racional.
tendo isso em conta, não vale a pena tentar debater com a direita. ou tentar convencer o eleitorado de direita.
eu começo a pensar o mesmo. quando por qualquer razão bradam 'Venezuela!' é porque o debate já é irrelevante.
a ideia é passar a ignorar totalmente a direita, porque não vale mesmo a pena.
e radicalizar o discurso e a acção da esquerda.
abandonar totalmente a terceira via clintoniana/blairista/guterrista e abraçar os valores tradiconais de esquerda.
os maiores fenómenos de popularidade neste momento nos US e no UK são respectivamente o bernie sanders (https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders) e o Jeremy Corbyn (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Corbyn), ambos muito mais radicais do que a esquerda fofinha que conhecemos.
estes movimentos tendem a partir da américa e a chegar à europa com um pequeno atraso. Clinton: 1993 - 2001 Blair: 1997 - 2007.
espero que se despachem desta vez porque já cheguei à mesma conclusão; é uma perda de tempo debater com a direita.
isto tem implicações sérias: mesmo extremada a direita ainda representa uma boa fatia do eleitorado. ignorá-la totalmente pode ser complicado.
mas não foi mais do que o roosevelt fez e foi eleito 4 vezes de seguida (por causa dele a constituição americana foi alterada (https://simple.wikipedia.org/wiki/Twenty-second_Amendment_to_the_United_States_Constitution)).
tricky....
L
Abraçar totalmente os valores de esquerda levaria a uma catástrofe óbvia que já foi repetida em dezenas de países diferentes quando o fizeram. Os valores de esquerda não incluem um mercado livre nem propriedade privada, e levam o pessoal a não ter papel higiénico nem comida.
Enfim, o que safa a esquerda é precisamente não abraçar totalmente os valores de esquerda, Lark. Se é que se lhe pode chamar valores. Porque defender a arbitrariedade, a criação de miséria, pobreza e desemprego, etc, não são bem "valores".
Dito de outra forma, os valores que permitem uma sociedade funcionar não são de esquerda. A esquerda deixada em roda livre produz sociedades disfuncionais. Não penses que o Norte da Europa é uma noção de esquerda, que aquilo é tudo baseado em liberdade económica, principalmente se levarmos em conta que têm ratings elevados de liberdade económica APESAR dos impostos elevados.
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vi o teu argumento sobre isso e achei absurdo, basta olhar para as politicas sociais dos republicanos qd estiveram no poder para perceber que eh um tese completamente falsa
não percebi
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alias nao era teu mas do krugman
se os republicanos estao tao extremados para a direita sem sentimentos como eh que assistimos a tantas politicas sociais durante o tempo do bush? coisas como no child left behind ou um grande aumento dos gastos com os medicamentos (nao me lembro do nome dessa lei). tens alguns dados sobre a evolucao dos gastos sociais? duvido que tenham descido durante os 8 anos do bush.
o bush neste momento não teria grandes hipóteses neste partido republicano. nem o próprio ronald reagan teria, tal é o extremismo.
essa radicalização já tinha começado mas disparou completamente com os mandatos do Obama.
quando a direita se apercebeu que a América tinha eleito um afro-americano, cujo nome do meio é Hussein, teve um AVC ideológico.
só a extrema direita é que tem mobilidade no partido republicano. todo o lado esquerdo ficou paralisado.
o donald trump vai à frente nas sondagens com mais de 20%.
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O Trump não presta mas é muito conhecido, o que é provavelmente o que lhe está a dar vantagem até este momento.
Mas existem alguns bons candidatos, por exemplo o Chris Christie. Só que com tanto candidato melhor posicionado possivelmente não tem hipótese.
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Abraçar totalmente os valores de esquerda levaria a uma catástrofe óbvia que já foi repetida em dezenas de países diferentes quando o fizeram. Os valores de esquerda não incluem um mercado livre nem propriedade privada, e levam o pessoal a não ter papel higiénico nem comida.
Enfim, o que safa a esquerda é precisamente não abraçar totalmente os valores de esquerda, Lark. Se é que se lhe pode chamar valores. Porque defender a arbitrariedade, a criação de miséria, pobreza e desemprego, etc, não são bem "valores".
Dito de outra forma, os valores que permitem uma sociedade funcionar não são de esquerda. A esquerda deixada em roda livre produz sociedades disfuncionais. Não penses que o Norte da Europa é uma noção de esquerda, que aquilo é tudo baseado em liberdade económica, principalmente se levarmos em conta que têm ratings elevados de liberdade económica APESAR dos impostos elevados.
sim ainda hoje se fala da grande falta de papel higiénico na suécia há uns anos.
e na fome que assolou a noruega.
a prostituição na dinamarca. para comprar um par de jeans.
são tudo cenas épicas.
e é bem conhecida e inexistência de propriedade privada e mercado livre em qualquer um desses países.
ó sim precioso.
acabaste de dar um exemplo acabado do entricheiramento irracional da direita. Basicamente gritaste 'Venezuela!', 'Zimbabwe!', 'Inflação!'. está implícito no que dizes.
é precisamente por isso que é inútil argumentar com a direita.
por isso é que eu perguntei ao neo o que é isso da 'malta de esquerda'.
os comunista soviéticos? os chineses? coreia do norte?
nada disso tem a ver com social-democracia.
ele sabe. tu sabes.
e acabaste de dizer que o sabes, apontando o exemplo do norte da europa.
e estranhamento afirmando que a social-democracia não é de esquerda.
para ti esquerda=comunismo.
estás a ver porque é que não vale a pena?
quando falo de valores de esquerda falo de governos que nunca deixariam repudiar o Glass-Steagal como o do Clinton deixou.
que nunca deixariam o parasitismo financeiro chegar ao ponto a que chegou.
e agora mesmo estou a falar de ignorar quem equaciona esquerda=comunismo.
podes falar e gritar até te secar a garganta.
dá igual. a social-democracia nunca será comunista e sempre será de esquerda.
e a partir de agora vai passar a ser um bocadinho mais ainda.
por mais 'venezuela!','inflação','zimbabwe' que a direita grite.
o que eu estou a dizer é que a resposta que tu me deste é típica.
e vai passar a ser tipicamente ignorada.
ser de esquerda é ser o presidente americano mais tranformacional depois do roosevelt.
ACA, casamento gay, a mais radical legislação sobre as emissões de carbono até agora elaborada. Acordo de desarmamento com o Irão. à direita israelita deram-lhe três AVCs ao mesmo tempo.
A direita americana está desnorteada.
espero vir a ter um cheirinho disso na europa.
entretanto alguém vai continuar a gritar 'venezuela!', 'inflação!', 'zimbabwe!' e dentro de pouco tempo 'salvem os bancos destes socialistas selvagens!'
mas só mesmo a direita vai dar ouvidos a esse discurso.
L
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basicamente ser de esquerda é implementar a dodd frank na américa.
provar na europa que o euro é um erro colossal.
substituir o sistema monetário na europa por algo que faça sentido económico e não deixar empurrar um projecto político não legitimado democraticamente, pela goela abaixo dos cidadãos europeus.
enquanto a esquerda estiver ocupada a fazer isto a direita estará gritar 'Venezuela!', 'Zimbabwe!', 'Estão a matar o euro!', 'Salvem os banqueiros'.
o que mudou foi a atitude da esquerda.
gritem para aí. see if I care...
L
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é por isso que eu vou abandonar os debates políticos aqui no forum. não vale a pena.
outro tipo qualquer de debates, à vontade.
L
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Pareces um louco que corria pela rua as 7h a gritar muito alto:
"A esquerda é só gente boa;
A direita é só ditadores;
AHHHHHHH
A esquerda é o que eu quero que seja: países liberais como a suécia e noruega.
A direita .... é qualquer coisa de mau em países mau;
recuso-me a comentar o sistema política da venezuela/brasil/russia/china/etc porque não me convém
AHHHHH"
:D
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Abraçar totalmente os valores de esquerda levaria a uma catástrofe óbvia que já foi repetida em dezenas de países diferentes quando o fizeram. Os valores de esquerda não incluem um mercado livre nem propriedade privada, e levam o pessoal a não ter papel higiénico nem comida.
Enfim, o que safa a esquerda é precisamente não abraçar totalmente os valores de esquerda, Lark. Se é que se lhe pode chamar valores. Porque defender a arbitrariedade, a criação de miséria, pobreza e desemprego, etc, não são bem "valores".
Dito de outra forma, os valores que permitem uma sociedade funcionar não são de esquerda. A esquerda deixada em roda livre produz sociedades disfuncionais. Não penses que o Norte da Europa é uma noção de esquerda, que aquilo é tudo baseado em liberdade económica, principalmente se levarmos em conta que têm ratings elevados de liberdade económica APESAR dos impostos elevados.
sim ainda hoje se fala da grande falta de papel higiénico na suécia há uns anos.
e na fome que assolou a noruega.
a prostituição na dinamarca. para comprar um par de jeans.
são tudo cenas épicas.
e é bem conhecida e inexistência de propriedade privada e mercado livre em qualquer um desses países.
ó sim precioso.
acabaste de dar um exemplo acabado do entricheiramento irracional da direita. Basicamente gritaste 'Venezuela!', 'Zimbabwe!', 'Inflação!'. está implícito no que dizes.
é precisamente por isso que é inútil argumentar com a direita.
por isso é que eu perguntei ao neo o que é isso da 'malta de esquerda'.
os comunista soviéticos? os chineses? coreia do norte?
nada disso tem a ver com social-democracia.
ele sabe. tu sabes.
e acabaste de dizer que o sabes, apontando o exemplo do norte da europa.
e estranhamento afirmando que a social-democracia não é de esquerda.
para ti esquerda=comunismo.
estás a ver porque é que não vale a pena?
quando falo de valores de esquerda falo de governos que nunca deixariam repudiar o Glass-Steagal como o do Clinton deixou.
que nunca deixariam o parasitismo financeiro chegar ao ponto a que chegou.
e agora mesmo estou a falar de ignorar quem equaciona esquerda=comunismo.
podes falar e gritar até te secar a garganta.
dá igual. a social-democracia nunca será comunista e sempre será de esquerda.
e a partir de agora vai passar a ser um bocadinho mais ainda.
por mais 'venezuela!','inflação','zimbabwe' que a direita grite.
o que eu estou a dizer é que a resposta que tu me deste é típica.
e vai passar a ser tipicamente ignorada.
ser de esquerda é ser o presidente americano mais tranformacional depois do roosevelt.
ACA, casamento gay, a mais radical legislação sobre as emissões de carbono até agora elaborada. Acordo de desarmamento com o Irão. à direita israelita deram-lhe três AVCs ao mesmo tempo.
A direita americana está desnorteada.
espero vir a ter um cheirinho disso na europa.
entretanto alguém vai continuar a gritar 'venezuela!', 'inflação!', 'zimbabwe!' e dentro de pouco tempo 'salvem os bancos destes socialistas selvagens!'
mas só mesmo a direita vai dar ouvidos a esse discurso.
L
Penso que não leste o que escrevi -- esses países são social-democratas, o que significa que não abraçam somente os valores de esquerda como tu ali estavas a dizer.
Abraçar SOMENTE os valores de esquerda não produziria esses países, Lark. Nem a China produziriam, que fará a Suécia.
A social-democracia é tanto de esquerda como de direita, é de centro. Ser SÓ de esquerda é não querer mercados livres, não querer propriedade privada, querer miséria, pobreza, desemprego, prostituição, e por aí adiante, que sempre foi o resultado de sociedades SÓ de esquerda.
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basicamente ser de esquerda é implementar a dodd frank na américa.
provar na europa que o euro é um erro colossal.
substituir o sistema monetário na europa por algo que faça sentido económico e não deixar empurrar um projecto político não legitimado democraticamente, pela goela abaixo dos cidadãos europeus.
enquanto a esquerda estiver ocupada a fazer isto a direita estará gritar 'Venezuela!', 'Zimbabwe!', 'Estão a matar o euro!', 'Salvem os banqueiros'.
o que mudou foi a atitude da esquerda.
gritem para aí. see if I care...
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Gostava de lembrar-te que aqui no fórum tu foste praticamente o único a defender isso.
A opinião liberal era de deixar os banqueiros, accionistas e credores afundar. Torrá-los, e de seguida nacionalizar se o Estado apoiasse.
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é por isso que eu vou abandonar os debates políticos aqui no forum. não vale a pena.
outro tipo qualquer de debates, à vontade.
L
Fazes bem, porque a tua definição de direita é similar à definição de neoliberal do pessoal retardado.
E a tua definição de esquerda lava mais branco.
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é por isso que eu vou abandonar os debates políticos aqui no forum. não vale a pena.
outro tipo qualquer de debates, à vontade.
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Fazes bem, porque a tua definição de direita é similar à definição de neoliberal do pessoal retardado.
E a tua definição de esquerda lava mais branco.
a direita é o que é.
a esquerda é o que é. se consideras que social-democracia não é esquerda, então deves ser o único no mundo.
comunismo também é esquerda. é extrema-esquerda.
mas isto já é assim há tantos anos...
se bem me parece estás a dizer que a esquerda são só os comunistas...
nada mais errado. mas isso é uma evidência tão grande que nem percebo o que é queestás mesmo a dizer.
o que me parece, eo tommy tem provado isso à saciedade, é que o comunismo é um espantalho para atacar os sociais-democratas realmente de esquerda.
bartem e voltam a bater no comunismo quando estão a discutir com um social democrata.
de onde é que tiraste que esquerda=comunismo gostava eu de saber...
quanto ao retardado... são insultos que eu uso com orgulho...
L
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o que me parece, eo tommy tem provado isso à saciedade, é que o comunismo é um espantalho para atacar os sociais-democratas realmente de esquerda.
bartem e voltam a bater no comunismo quando estão a discutir com um social democrata.
Não sejas mentiroso. Mentir é feio e descredibiliza-te ainda mais.
Social democrata = direita;
Social democrata = rigor das contas públicas, reformas e austeridade como forma de equilíbrio;
Eu = Social democrata.
Tu = esquerda;
Tu = Socialismo da moeda própria, imprimir e pedir emprestado aos outros para depois não pagar;
Tu = Socialismo Venezuelano/Argentino.
Tá simples e sucinto. Até tu chegas lá.
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Penso que não leste o que escrevi -- esses países são social-democratas, o que significa que não abraçam somente os valores de esquerda como tu ali estavas a dizer.
estás enganado. seriamente enganado. deve ser um belief tão antigo que agora já é dificíl de voltar atrás.
mercado livre e propriedade não são valores de direita.
são valores do estado de direito.
ser de esquerda não significa ser contra o mercado livre ou a propriedade.
os comunistas são contra o mercado livre e a propriedade.
daí não se tira que toda a esquerda seja contra o mercado livre e a propriedade.
deixa-me ver seu consigo exemplificar com os partidos portugueses:
partido de direita: CDS
partido de centro direita: PSD
partido de centro esquerda: PS
libertários de esquerda: Bloco
partido de extrema esquerda: PCP
por aqui, que é uma realidade bem conhecida é facilíssimo ver que é de direita e quem é de esquerda.
por cá não temos partidos de extrema direita.
no US têm os radicais do tea party e no UK o os xenófobos do UKIP.
na alemanha o governo é formado por um partido de centro direita e um partido de centro esquerda: CDU e SPD.
e se quiseres dou-te exemplo de todos os outros países.
na realidade no US o partido republicano está todo à direita. o centro direita está no partido democrata.
isto é básico e é indisputável.
dizer a um norueguês que as pessoa que foram abatidas em Utoya por um maníaco da extrema direita, não eram de qesquerda deve ser das coisas mais insultuosas que se pode dizer a alguém.
L
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Ok, a tua definição de direita é portanto similar à definição de neoliberal de muitas outras pessoas, e reduz-se essencialmente a "tudo o que é mau".
Nesse caso também posso concordar. Com tal definição temos que ser todos de esquerda. E nenhum pode ser neoliberal.
A de esquerda, claro, é "tudo o que é bom e fofinho". Pelo que só faz sentido sermos todos de esquerda. De resto, como diz a Raquel Varela e a Isabel sei-lá-o-quê, "socialismo é abundância". Pelo que faz todo o sentido.
Enfim.
E pessoas abatidas por um tipo de direita contam aos milhões por cada uma abatida. E pessoas abatidas por um governo de esquerda, "são estatística", e para efeitos de valorização e comparação podemos dividir a estatística apurada por 1,000,000.
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Em todo o caso o debate no fórum geralmente não é entre esquerda e direita e sim entre um maior pendor colectivista ou individualista. O que leva a críticas por exemplo ao PSD e CDS quando estes propõem medidas colectivistas absurdas, como frequentemente fazem.
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dizer a um norueguês que as pessoa que foram abatidas em Utoya por um maníaco da extrema direita, não eram de qesquerda deve ser das coisas mais insultuosas que se pode dizer a alguém.
Extrema-esquerda no seu estilo trauliteiro.
dizer a um norte-coreano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um cubano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um venezuelano que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um russo que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um argentino que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
etc...
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dizer a um norueguês que as pessoa que foram abatidas em Utoya por um maníaco da extrema direita, não eram de qesquerda deve ser das coisas mais insultuosas que se pode dizer a alguém.
Extrema-esquerda no seu estilo trauliteiro.
dizer a um norte-coreano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um cubano que as pessoas que são abatidas diariamente há 50 anos pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um venezuelano que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um russo que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
dizer a um argentino que as pessoas que são abatidas diariamente pela extrema de esquerda não são de esquerda é das coisas mais insultuosas que se pode dizer alguém.
etc...
Em todo o caso levem essa coisa da esquerda e direita para algum tópico no fórum de política. Vou tirar esta parte deste.
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há uma corrente na esquerda americana - e também está a chegar à europa - que defende que a direita está tão polarizada e extremada que já deixou de ser racional.
tendo isso em conta, não vale a pena tentar debater com a direita. ou tentar convencer o eleitorado de direita.
eu começo a pensar o mesmo. quando por qualquer razão bradam 'Venezuela!' é porque o debate já é irrelevante.
a ideia é passar a ignorar totalmente a direita, porque não vale mesmo a pena.
e radicalizar o discurso e a acção da esquerda.
abandonar totalmente a terceira via clintoniana/blairista/guterrista e abraçar os valores tradiconais de esquerda.
os maiores fenómenos de popularidade neste momento nos US e no UK são respectivamente o bernie sanders (https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders) e o Jeremy Corbyn (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Corbyn), ambos muito mais radicais do que a esquerda fofinha que conhecemos.
estes movimentos tendem a partir da américa e a chegar à europa com um pequeno atraso. Clinton: 1993 - 2001 Blair: 1997 - 2007.
espero que se despachem desta vez porque já cheguei à mesma conclusão; é uma perda de tempo debater com a direita.
isto tem implicações sérias: mesmo extremada a direita ainda representa uma boa fatia do eleitorado. ignorá-la totalmente pode ser complicado.
mas não foi mais do que o roosevelt fez e foi eleito 4 vezes de seguida (por causa dele a constituição americana foi alterada (https://simple.wikipedia.org/wiki/Twenty-second_Amendment_to_the_United_States_Constitution)).
tricky....
L
A esquerda em Portugal sempre foi polarizada.
E o centro-esquerda neste momento também está com umas posições bem polarizadas e irracionais.
Tenta conversar com muitos simpatizantes do PS e a única coisa que sabem vomitar é "neoliberal", "destruição do estado social", "austeridade", "alemães culpados de tudo" e outros chavões do gênero.
O FDR governou numas circunstâncias muito especiais que podem ser uma explicação parcial para a sua popularidade.
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há uma corrente na esquerda americana - e também está a chegar à europa - que defende que a direita está tão polarizada e extremada que já deixou de ser racional.
tendo isso em conta, não vale a pena tentar debater com a direita. ou tentar convencer o eleitorado de direita.
eu começo a pensar o mesmo. quando por qualquer razão bradam 'Venezuela!' é porque o debate já é irrelevante.
a ideia é passar a ignorar totalmente a direita, porque não vale mesmo a pena.
e radicalizar o discurso e a acção da esquerda.
abandonar totalmente a terceira via clintoniana/blairista/guterrista e abraçar os valores tradiconais de esquerda.
os maiores fenómenos de popularidade neste momento nos US e no UK são respectivamente o bernie sanders (https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders) e o Jeremy Corbyn (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Corbyn), ambos muito mais radicais do que a esquerda fofinha que conhecemos.
estes movimentos tendem a partir da américa e a chegar à europa com um pequeno atraso. Clinton: 1993 - 2001 Blair: 1997 - 2007.
espero que se despachem desta vez porque já cheguei à mesma conclusão; é uma perda de tempo debater com a direita.
isto tem implicações sérias: mesmo extremada a direita ainda representa uma boa fatia do eleitorado. ignorá-la totalmente pode ser complicado.
mas não foi mais do que o roosevelt fez e foi eleito 4 vezes de seguida (por causa dele a constituição americana foi alterada (https://simple.wikipedia.org/wiki/Twenty-second_Amendment_to_the_United_States_Constitution)).
tricky....
L
A esquerda em Portugal sempre foi polarizada.
E o centro-esquerda neste momento também está com umas posições bem polarizadas e irracionais.
Tenta conversar com muitos simpatizantes do PS e a única coisa que sabem vomitar é "neoliberal", "destruição do estado social", "austeridade", "alemães culpados de tudo" e outros chavões do gênero.
O FDR governou numas circunstâncias muito especiais que podem ser uma explicação parcial para a sua popularidade.
Todos não que o Mário Centeno (8º na lista do PS a Lisboa) defende que devemos nos aproximar da Alemanha em termos de lei laboral. :D
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as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes
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as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes
A direita e principalmente o neoliberalismo agora define-se como "tudo o que é mau e que eu não gosto e que devia ser proibido" ... :D
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as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes
pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...
L
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as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes
pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...
L
Da última vez que falaste disto, era da esquerda tudo o que era bonito e bom, incluindo até mercados livres.
E era da direita tudo o que era mau.
Assimilaste bem a coisa.
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as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes
pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...
L
Da última vez que falaste disto, era da esquerda tudo o que era bonito e bom, incluindo até mercados livres.
E era da direita tudo o que era mau.
Assimilaste bem a coisa.
onde é que achas que negar a evidência e a realidade te leva?
espero bem que quando olhas para os mercados não olhes da mesma forma que olhas para o arco político.
L
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É como queiras, em todo o caso a conversa de esquerda e direita não me interessa grandemente, só me interessa o individualismo vs colectivismo.
Mas assim de repente, diria que uma defesa de mercados livres é muito mais uma coisa de direita do que de esquerda, e que os mercados livres e a especialização são essencialmente a base de todo o conforto material humano.
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as definicoes tradicionais de esquerda e direita nao fazem sentido nenhum principalmente para a direita pois direita foi definido como tudo o que nao eh de esquerda e engloba coisas completamente diferentes
pois não dão jeito para uma manutenção devida do espantalho: 'comunistas!'.
bah...
L
lark, relaxa pa