Este Governo

[Zenith]

O autor escreve "Some would also argue that Belgium qualifies in this category", mas deve ter lá algumas diferenças muito especificas que ele não se sentiu confortável em inclui-lo no lote de paises que praticam o cheque ensino.

[Zel]

eles medem isso por testes internacionais, certo? o que aconteceu a media europeia durante o mesmo periodo ?

[Incognitus]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

porque a tua liberdade de escolha provoca desigualdade social. fixa bem isto que escrevo porque n volto a repetir.

As pessoas por existirem já provocam bastante desigualdade social. Compreende-se porque é que os colectivistas regularmente acabam a matá-las aos milhões.

Tu compreendes. Eu não. E sou feliz assim.

Infelizmente mesmo não compreendendo, não deixas de defender um sistema que elimina a capacidade de optar a quem compreende - mesmo que tal não te retirasse a ti a tua possibilidade de continuares a optar pelo sistema público.

[Zenith]

eles medem isso por testes internacionais, certo? o que aconteceu a media europeia durante o mesmo periodo ?

Não apresenta mapas comparativos

[Incognitus]

Como os proponentes tão convencidos dos seus argumentos acham que basta recorrer a uns soundbytes para que os outros amochem, tive de ser eu a tentar encontrar alguns dados
Houve em Março de 2013 um workshop de 2 dias organizado pelo academia das ciencias da Suecia para debater os pros e contras do sistema cheque ensino. Só vi uma apresentação e aqui vão algumas coisas. E eu tanto quanto me posso controlar tento ter sempre a maxima objectividade possivel e ver os factos como eles são e não atrvés do filtro de qualquer ideologia.

WHERE HAVE EDUCATIONAL VOUCHERS BEEN USED?
Chile, since 1980, has a national system of vouchers.
Sweden has had voucher alternative since 1992.
Netherlands has had school choice with voucher-type funding since 1917.

________________________________________________________
FOUR MAJOR CRITERIA FOR EVALUATING EDUCATIONAL SYSTEMS

FREEDOM TO CHOOSE

PRODUCTIVE EFFICIENCY

EQUITY

SOCIAL COHESION

__________________________________________
Chile
Private schools choose students; public schools must accept.
Flat voucher—some adjustment for at-risk students.
National curriculum and testing.
Private schools can add fees (limited).

_________________________________
Netherlands
Flat subvention per student, no fees.
Private schools can choose students.
Public schools accept all applicants.
Extra funding immigrants.
Only non-profit schools.

_____________________________
Sweden
Choice among public schools of independent schools.
Schools must accept students if space is available.
Flat voucher for each school level with extra funds for disabilities.
No parental fees

____________________________________
Freedom of Choice
Always increases range of choices for parents and students.
Number of choices depends upon level of subsidy and access to parent fees.
Extent of choices depends on regulations (e.g. for-profit, religious, political, and extra fees from families).

_______________________
Equity
Increased stratification by income and ethnicity. (Chile, Netherlands, Sweden)

____________________________
Social Cohesion
Little direct evidence.

_____________________________
Productivity Efficiency

Limited to test scores.
No evidence on non-cognitive outcomes

Large Decline in Achievement of 15 year olds, Sweden
Moderate decline in Sweden 4th and 8th grade

__________________________________
Little Evidence of Impact on Improving Achievement (Sweden)

2001-11  Decline 4th grade reading, 19 pt.
1995-2011 Decline 8th grade math, 68 pt. and 15 pt. loss since 2003.
1995-2011 Decline 8th grade sciences, 50 pt. and 15 pt. loss since 2003.
2000-09 PISA. Decline 19 pt. reading, 16 pt. math, 17 pt. science. 

______________________________________
Sweden Vouchers—Four Criteria
Freedom of Choice               +
Productive Efficiency
Achievement               0
Equity                 -
Social Cohesion           ?

Pelos resultados não há evidências de melhorias no global.
Nos achievemnts a conclusão do autor é que impacto foi neutro (0) embora os slides apresentados refiram sempre declínio.

Se para um país como na Suécia onde as pessoas se identificam como cidadãos e não consideram o estado como uma vaca a ser mungida, os resultados são na melhor das hipoteses neutros, num pais como Portugal temo que va ser mesmo um saque

faltam ai paises, por exemplo a belgica

Por acaso nesses resultados da Suécia controlaram pela variação demográfica ao longo do tempo? Digo isto porque ao longo do tempo na Suécia terão mais filhos de emigrantes com uma performance inferior - o sistema mesmo sem mudar teria piores resultados ao longo do tempo.

Sem este controlo todas as conclusões seriam viciadas.

[Smog]

eu não compreendo porque é que se matam milhões. O resto compreendo muito bem.

[Zel]

nos EUA as charter schools tem resultados academicos muito superiores

http://www.calcharters.org/understanding/results/

[Zel]

na belgica o insucesso escolar estava concentrado na crescente populacao de arabes

[Smog]

nos EUA as charter schools tem resultados academicos muito superiores

http://www.calcharters.org/understanding/results/

Errado. É uma das grandes discussões do momento.

[Zel]

nos EUA as charter schools tem resultados academicos muito superiores

http://www.calcharters.org/understanding/results/

Errado. É uma das grandes discussões do momento.

errado? entao diz la qual eh a parte do texto desse link com que discordas e porque, mostra provas

[Smog]

http://educar.wordpress.com/2013/11/05/escolas-independentes-la-por-fora/

[Zenith]

Como os proponentes tão convencidos dos seus argumentos acham que basta recorrer a uns soundbytes para que os outros amochem, tive de ser eu a tentar encontrar alguns dados
Houve em Março de 2013 um workshop de 2 dias organizado pelo academia das ciencias da Suecia para debater os pros e contras do sistema cheque ensino. Só vi uma apresentação e aqui vão algumas coisas. E eu tanto quanto me posso controlar tento ter sempre a maxima objectividade possivel e ver os factos como eles são e não atrvés do filtro de qualquer ideologia.

WHERE HAVE EDUCATIONAL VOUCHERS BEEN USED?
Chile, since 1980, has a national system of vouchers.
Sweden has had voucher alternative since 1992.
Netherlands has had school choice with voucher-type funding since 1917.

________________________________________________________
FOUR MAJOR CRITERIA FOR EVALUATING EDUCATIONAL SYSTEMS

FREEDOM TO CHOOSE

PRODUCTIVE EFFICIENCY

EQUITY

SOCIAL COHESION

__________________________________________
Chile
Private schools choose students; public schools must accept.
Flat voucher—some adjustment for at-risk students.
National curriculum and testing.
Private schools can add fees (limited).

_________________________________
Netherlands
Flat subvention per student, no fees.
Private schools can choose students.
Public schools accept all applicants.
Extra funding immigrants.
Only non-profit schools.

_____________________________
Sweden
Choice among public schools of independent schools.
Schools must accept students if space is available.
Flat voucher for each school level with extra funds for disabilities.
No parental fees

____________________________________
Freedom of Choice
Always increases range of choices for parents and students.
Number of choices depends upon level of subsidy and access to parent fees.
Extent of choices depends on regulations (e.g. for-profit, religious, political, and extra fees from families).

_______________________
Equity
Increased stratification by income and ethnicity. (Chile, Netherlands, Sweden)

____________________________
Social Cohesion
Little direct evidence.

_____________________________
Productivity Efficiency

Limited to test scores.
No evidence on non-cognitive outcomes

Large Decline in Achievement of 15 year olds, Sweden
Moderate decline in Sweden 4th and 8th grade

__________________________________
Little Evidence of Impact on Improving Achievement (Sweden)

2001-11  Decline 4th grade reading, 19 pt.
1995-2011 Decline 8th grade math, 68 pt. and 15 pt. loss since 2003.
1995-2011 Decline 8th grade sciences, 50 pt. and 15 pt. loss since 2003.
2000-09 PISA. Decline 19 pt. reading, 16 pt. math, 17 pt. science. 

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Sweden Vouchers—Four Criteria
Freedom of Choice               +
Productive Efficiency
Achievement               0
Equity                 -
Social Cohesion           ?

Pelos resultados não há evidências de melhorias no global.
Nos achievemnts a conclusão do autor é que impacto foi neutro (0) embora os slides apresentados refiram sempre declínio.

Se para um país como na Suécia onde as pessoas se identificam como cidadãos e não consideram o estado como uma vaca a ser mungida, os resultados são na melhor das hipoteses neutros, num pais como Portugal temo que va ser mesmo um saque

faltam ai paises, por exemplo a belgica

Por acaso nesses resultados da Suécia controlaram pela variação demográfica ao longo do tempo? Digo isto porque ao longo do tempo na Suécia terão mais filhos de emigrantes com uma performance inferior - o sistema mesmo sem mudar teria piores resultados ao longo do tempo.

Sem este controlo todas as conclusões seriam viciadas.

Porque é que os filhos de emigrantes teriam uma performance inferior?

[Zel]

http://www.huffingtonpost.com/2013/06/25/charter-school-performance-study_n_3493023.html

Charter school students on average slightly outpace comparable public school kids in reading and tie them in math, according to a large study of academic performance.

o problema eh perceber onde estao a colocar estas escolas, podem bem estar a coloca-las nos piores bairros (que eh o que faria sentido) e assim a comparacao nao eh possivel

[Zel]

Como os proponentes tão convencidos dos seus argumentos acham que basta recorrer a uns soundbytes para que os outros amochem, tive de ser eu a tentar encontrar alguns dados
Houve em Março de 2013 um workshop de 2 dias organizado pelo academia das ciencias da Suecia para debater os pros e contras do sistema cheque ensino. Só vi uma apresentação e aqui vão algumas coisas. E eu tanto quanto me posso controlar tento ter sempre a maxima objectividade possivel e ver os factos como eles são e não atrvés do filtro de qualquer ideologia.

WHERE HAVE EDUCATIONAL VOUCHERS BEEN USED?
Chile, since 1980, has a national system of vouchers.
Sweden has had voucher alternative since 1992.
Netherlands has had school choice with voucher-type funding since 1917.

________________________________________________________
FOUR MAJOR CRITERIA FOR EVALUATING EDUCATIONAL SYSTEMS

FREEDOM TO CHOOSE

PRODUCTIVE EFFICIENCY

EQUITY

SOCIAL COHESION

__________________________________________
Chile
Private schools choose students; public schools must accept.
Flat voucher—some adjustment for at-risk students.
National curriculum and testing.
Private schools can add fees (limited).

_________________________________
Netherlands
Flat subvention per student, no fees.
Private schools can choose students.
Public schools accept all applicants.
Extra funding immigrants.
Only non-profit schools.

_____________________________
Sweden
Choice among public schools of independent schools.
Schools must accept students if space is available.
Flat voucher for each school level with extra funds for disabilities.
No parental fees

____________________________________
Freedom of Choice
Always increases range of choices for parents and students.
Number of choices depends upon level of subsidy and access to parent fees.
Extent of choices depends on regulations (e.g. for-profit, religious, political, and extra fees from families).

_______________________
Equity
Increased stratification by income and ethnicity. (Chile, Netherlands, Sweden)

____________________________
Social Cohesion
Little direct evidence.

_____________________________
Productivity Efficiency

Limited to test scores.
No evidence on non-cognitive outcomes

Large Decline in Achievement of 15 year olds, Sweden
Moderate decline in Sweden 4th and 8th grade

__________________________________
Little Evidence of Impact on Improving Achievement (Sweden)

2001-11  Decline 4th grade reading, 19 pt.
1995-2011 Decline 8th grade math, 68 pt. and 15 pt. loss since 2003.
1995-2011 Decline 8th grade sciences, 50 pt. and 15 pt. loss since 2003.
2000-09 PISA. Decline 19 pt. reading, 16 pt. math, 17 pt. science. 

______________________________________
Sweden Vouchers—Four Criteria
Freedom of Choice               +
Productive Efficiency
Achievement               0
Equity                 -
Social Cohesion           ?

Pelos resultados não há evidências de melhorias no global.
Nos achievemnts a conclusão do autor é que impacto foi neutro (0) embora os slides apresentados refiram sempre declínio.

Se para um país como na Suécia onde as pessoas se identificam como cidadãos e não consideram o estado como uma vaca a ser mungida, os resultados são na melhor das hipoteses neutros, num pais como Portugal temo que va ser mesmo um saque

faltam ai paises, por exemplo a belgica

Por acaso nesses resultados da Suécia controlaram pela variação demográfica ao longo do tempo? Digo isto porque ao longo do tempo na Suécia terão mais filhos de emigrantes com uma performance inferior - o sistema mesmo sem mudar teria piores resultados ao longo do tempo.

Sem este controlo todas as conclusões seriam viciadas.

Porque é que os filhos de emigrantes teriam uma performance inferior?

porque vem de paises merdosos

isto alias prova o que eu sempre disse, que sao os pais a principal factor

[Incognitus]

Cultura? Inteligência? Só sei que em média é um efeito forte nesses países do norte da Europa.

Também tem impacto noutras variáveis - desemprego, uso do sistema assistencial, etc. Os sistemas do norte da Europa estão a ser explorados por uma espécie de parasitismo imigrante (onde isso é permitido, e na Suécia penso que é um dos locais mais fáceis).

[Zel]

They specifically voiced concern about "the overrepresentation of charter schools in low-income and predominantly minority communities."

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052748704271804575405121906353464

como podem ver as charter schools estao nas piores comunidades e mesmo assim batem as escolas publicas

[Zel]

nao percebi bem como aferiram a evolucao da qualidade mas um factor possivel (dependendo do metodo) eh a subida desde os anos 80 nos rankings de paises asiaticos e de paises ex-comunistas

[Zenith]

Cultura? Inteligência? Só sei que em média é um efeito forte nesses países do norte da Europa.

Também tem impacto noutras variáveis - desemprego, uso do sistema assistencial, etc. Os sistemas do norte da Europa estão a ser explorados por uma espécie de parasitismo imigrante (onde isso é permitido, e na Suécia penso que é um dos locais mais fáceis).

Sem dados não há conclusão possível. Mas se isso for um problema é agravado pela estratificação por rendimento e etnicidade que pelo que o autor diz se verificou em todos os paises onde se aplica cheque ensino

[Zel]

Cultura? Inteligência? Só sei que em média é um efeito forte nesses países do norte da Europa.

Também tem impacto noutras variáveis - desemprego, uso do sistema assistencial, etc. Os sistemas do norte da Europa estão a ser explorados por uma espécie de parasitismo imigrante (onde isso é permitido, e na Suécia penso que é um dos locais mais fáceis).

Sem dados não há conclusão possível. Mas se isso for um problema é agravado pela estratificação por rendimento e etnicidade que pelo que o autor diz se verificou em todos os paises onde se aplica cheque ensino

esse efeito eh verdadeiro, na belgica recomendaram-me meter os putos numa escola catolica para fugir dos arabes

mas nao eh diferente de escolher o bairro, se calhar o estado devia escolher a morada do zenith, pode ser chelas para ajudar a integracao 

[Zel]

By 2011-12 almost a quarter of elementary and secondary students were in independent schools. Half of all students in the upper secondary schools in Stockholm were attending private schools

na suecia o grosso dos alunos ainda estao em escolas publicas, uma comparacao entre o privado e o publico nao encontrou grandes diferencas nos resultados academicos (uma pequena diferenca a favor dos privados)

pode ser o caso de nos paises onde as pessoas sao naturalmente mais honestas de haver poucas diferencas de qualidade e esta aumentar empaises onde as pessoas sao mais aldrabonas e nao trabalham qd podem evita-lo. mas tb pode ser o caso de nao haver grandes diferencas, nao ponho essa de lado ate pq sempre achei que o principal efeito das escolas prvadas em portugal eh a seleccao social pelo preco. no entanto, como ja disse, as charter schools americanas parecem estar a funcionar melhor que as publicas, requer mais investigacao e nao tenho tempo para isso. obrigado ao zenith por ter trazido isto para o debate, foi uma boa contribuicao. mesmo assim nao vejo razao para nao dar preferencia a liberdade de escolha.