Este Governo

[Zenith]

Escolhes sempre os exemplos errados 
Da última vez foi a agricultura, agora na educação os regimes comunistas.
Umadas poucas coisas onde os regimes funcionavam bem era na educação e no que respeita especificamente a Cuba os resutados indicam que se destacam significamente do resto da America Latina.

Mas vou traduzir
No tópico da educação privada quando se escreve "liberdade de escolha" deve ler-se "obrigação do estado em financiar a frequência dos  meus filhos em coloque chiques e isola-los da plebe e suas tentações e assim perpetuar os meus preconceitos classistas" 

De resto se os pais dessem liberdade de escolha aos filhos talvez eles preferissem andar na escola pública,ter a liberdade  de experimentarr breakdance no recreio, ter umas escapadelas para jogar snooker e de vez em quando fumar um cigarrito 

Só argumentos absurdos para limitar as opções dos outros, não apoiar as opções dos outros, etc. Estamos a falar do mesmo custo, ninguém é favorecido!

Nunca te passa pela cabeça criar um sistema que seja neutro e trate todas as pessoas por igual?

Chega a ser absurdo discutir estas coisas. Por isso é que eu já nem falo de quaisquer vantagens expectáveis de as escolas poderem concorrer e existir liberdade de escolha. Falo simplesmente que um direito Constitucional à educação que apoie todas as crianças por igual é intrinsecamente mais justo que um direito à educação que apoia apenas algumas crianças.

Quanto ás questões dos custos não vi estudo nenhum ( e até podia ter custos adicionais se os beneficios compensassem) por isso nem vale a pena discutir. De resto é uma constante nesse debate os proponentes acharem que outras pessoas devem dar certas coisas como adquiridas e qunado se lhes pede análises com um mínimo de rigor ficam irritados pelo ataque ao dogma.

Eu até sou um grande adepto das liberdades individuais, mas neste caso devido à impaciência demonstrada, a incapacidade de apresentar estudos de custos beneficios e colmatar essa incapacidade recorrendo a soundbytes torna-me desconfiado.

[Zel]

Já não vos basta as PPP's, como agora querem as "parcerias" nas escolas.
Isto vai ser bonito vai!  Seria um roubalheira...nem quero imaginar.

nao batas mais no socrates que ele nao to perdoa 

nao sao parcerias, na realidade eh o cheque-ensino

[Incognitus]

Escolhes sempre os exemplos errados 
Da última vez foi a agricultura, agora na educação os regimes comunistas.
Umadas poucas coisas onde os regimes funcionavam bem era na educação e no que respeita especificamente a Cuba os resutados indicam que se destacam significamente do resto da America Latina.

Mas vou traduzir
No tópico da educação privada quando se escreve "liberdade de escolha" deve ler-se "obrigação do estado em financiar a frequência dos  meus filhos em coloque chiques e isola-los da plebe e suas tentações e assim perpetuar os meus preconceitos classistas" 

De resto se os pais dessem liberdade de escolha aos filhos talvez eles preferissem andar na escola pública,ter a liberdade  de experimentarr breakdance no recreio, ter umas escapadelas para jogar snooker e de vez em quando fumar um cigarrito 

Só argumentos absurdos para limitar as opções dos outros, não apoiar as opções dos outros, etc. Estamos a falar do mesmo custo, ninguém é favorecido!

Nunca te passa pela cabeça criar um sistema que seja neutro e trate todas as pessoas por igual?

Chega a ser absurdo discutir estas coisas. Por isso é que eu já nem falo de quaisquer vantagens expectáveis de as escolas poderem concorrer e existir liberdade de escolha. Falo simplesmente que um direito Constitucional à educação que apoie todas as crianças por igual é intrinsecamente mais justo que um direito à educação que apoia apenas algumas crianças.

Quanto ás questões dos custos não vi estudo nenhum ( e até podia ter custos adicionais se os beneficios compensassem) por isso nem vale a pena discutir. De resto é uma constante nesse debate os proponentes acharem que outras pessoas devem dar certas coisas como adquiridas e qunado se lhes pede análises com um mínimo de rigor ficam irritados pelo ataque ao dogma.

Eu até sou um grande adepto das liberdades individuais, mas neste caso devido à impaciência demonstrada, a incapacidade de apresentar estudos de custos beneficios e colmatar essa incapacidade recorrendo a soundbytes torna-me desconfiado.

Essa é uma posição absurda e retardada. Também precisas de um estudo para deixar as pessoas escolher o bitoque em vez do bacalhau? Não estás a ver a absurdidade da coisa?

Precisas de um estudo para apoiar todos por igual? Não é óbvio que essa é uma posição mais justa que apoiar só alguns?

Enfim.

[Zel]

Escolhes sempre os exemplos errados 
Da última vez foi a agricultura, agora na educação os regimes comunistas.
Umadas poucas coisas onde os regimes funcionavam bem era na educação e no que respeita especificamente a Cuba os resutados indicam que se destacam significamente do resto da America Latina.

Mas vou traduzir
No tópico da educação privada quando se escreve "liberdade de escolha" deve ler-se "obrigação do estado em financiar a frequência dos  meus filhos em coloque chiques e isola-los da plebe e suas tentações e assim perpetuar os meus preconceitos classistas" 

De resto se os pais dessem liberdade de escolha aos filhos talvez eles preferissem andar na escola pública,ter a liberdade  de experimentarr breakdance no recreio, ter umas escapadelas para jogar snooker e de vez em quando fumar um cigarrito 

Só argumentos absurdos para limitar as opções dos outros, não apoiar as opções dos outros, etc. Estamos a falar do mesmo custo, ninguém é favorecido!

Nunca te passa pela cabeça criar um sistema que seja neutro e trate todas as pessoas por igual?

Chega a ser absurdo discutir estas coisas. Por isso é que eu já nem falo de quaisquer vantagens expectáveis de as escolas poderem concorrer e existir liberdade de escolha. Falo simplesmente que um direito Constitucional à educação que apoie todas as crianças por igual é intrinsecamente mais justo que um direito à educação que apoia apenas algumas crianças.

Quanto ás questões dos custos não vi estudo nenhum ( e até podia ter custos adicionais se os beneficios compensassem) por isso nem vale a pena discutir. De resto é uma constante nesse debate os proponentes acharem que outras pessoas devem dar certas coisas como adquiridas e qunado se lhes pede análises com um mínimo de rigor ficam irritados pelo ataque ao dogma.

Eu até sou um grande adepto das liberdades individuais, mas neste caso devido à impaciência demonstrada, a incapacidade de apresentar estudos de custos beneficios e colmatar essa incapacidade recorrendo a soundbytes torna-me desconfiado.

nao precisas de te ficar pela teoria, este sistema de cheque ensino esta a ser utilizado em varios paises europeus sem problemas de custos, podes investigar se quiseres

como somos um povo de gente medrosa esperamos sempre que alguem faca primeiro e mesmo assim nao conseguimos copiar, ja viram a diferenca disto para os paises pioneiros onde a malta nao se acobarda com argumentos do estilo "nao esta demonstrado" e vao para a frente com a experiencia? somos tudo menos um pais competitivo e ousado, somos um pais de velhos queixinhas e zangados mas sempre de mao estendida.

[Zenith]

Pior ainda, imagina que os apoios a todas as crianças redundavam em algumas pessoas escolherem essas redomas elitistas de que o Zenith fala.

E DEPOIS? As pessoas não podem ter o direito a criar grupos de exclusão? O Estado agora também deve regular a coisa de forma a penalizar quem queira fazer isso? F*da-se qualquer dia o Estado também passa a escolher os amigos e os maridos/mulheres de cada um, já agora.

Não é o que está aqui a ser defendido, mas isto mostra uma coisa que já observámos antes: a ideia dos colectivistas em conceber os sistemas NÃO é uma ideia de conceber um sistema justo e neutro e deixá-lo funcionar. Não, a ideia é conceber sistemas que produzam os resultados que desejam, nem que esses sistemas sejam intrinsecamente injustos.

É uma ideologia intrinsecamente corrupta, cujo objectivo é sempre avançar os interesses de alguém e não criar um sistema neutro e justo para todos.

Eu falei em redomas elististas?
Acho que falei do contrario, "umas elites que querem colocar os filhos em colegios chique".

Não querendo ser desrespeitoso mas o resto do post parece-me um devaneio desconexo, que nem sequer estimula qualquer discussão.

[Incognitus]

Que tal alguns princípios básicos que não precisam de estudo nenhum:

* Todas as crianças merecem igual apoio para a sua educação;

* Todas as pessoas merecem poder optar pelo que acham ser o melhor para educar os seus filhos.

O sistema actual não cumpre nenhum destes dois princípios.

Como é que é possível perante isto alguém ainda discutir que é melhor nem todas as crianças serem apoiadas, e quem opta não o poder fazer livremente? É uma cena retardada.

[Incognitus]

Pior ainda, imagina que os apoios a todas as crianças redundavam em algumas pessoas escolherem essas redomas elitistas de que o Zenith fala.

E DEPOIS? As pessoas não podem ter o direito a criar grupos de exclusão? O Estado agora também deve regular a coisa de forma a penalizar quem queira fazer isso? F*da-se qualquer dia o Estado também passa a escolher os amigos e os maridos/mulheres de cada um, já agora.

Não é o que está aqui a ser defendido, mas isto mostra uma coisa que já observámos antes: a ideia dos colectivistas em conceber os sistemas NÃO é uma ideia de conceber um sistema justo e neutro e deixá-lo funcionar. Não, a ideia é conceber sistemas que produzam os resultados que desejam, nem que esses sistemas sejam intrinsecamente injustos.

É uma ideologia intrinsecamente corrupta, cujo objectivo é sempre avançar os interesses de alguém e não criar um sistema neutro e justo para todos.

Eu falei em redomas elististas?
Acho que falei do contrario, "umas elites que querem colocar os filhos em colegios chique".

Não querendo ser desrespeitoso mas o resto do post parece-me um devaneio desconexo, que nem sequer estimula qualquer discussão.

Não compreendeste porque não queres. E DEPOIS se querem colocar num colégio chique? Se o custo para o Estado for igual, e pagando essas pessoas impostos como todos os outros, porque raio é que não deveriam ter igual apoio como todos os outros?

Agora o Estado tem que ditar a vida das pessoas, é? Tem que escolher onde andam os putos, os amigos e por aí em diante, senão as pessoas têm que ser penalizadas?

Nota ainda que o que eu escrevi a seguir é perfeitamente fácil de entender e já aqui vimos muitos exemplos. Por exemplo quando se fala de cultura dizem que não pode ser pelas audiências porque senão apoia-se cultura que os colectivistas não querem apoiar porque não gostam. É óbvio que isto é um fio sempre presente - existe sempre um resultado final que desejam alcançar, um seu interesse, e querem o sistema que produza esse resultado e não um sistema neutro.

[Zel]

a justica social faz-se nos impostos, nao faz logica nao apoiar as criancas todas por igual

[5555]

.....o problema, já começa bem mais cedo......eh.eh....

[Zel]

em vez de se focarem no objectivo de dar uma educacao a todas as criancas voces focam-se no ensino publico como um valor em si mesmo

[Zenith]

Escolhes sempre os exemplos errados 
Da última vez foi a agricultura, agora na educação os regimes comunistas.
Umadas poucas coisas onde os regimes funcionavam bem era na educação e no que respeita especificamente a Cuba os resutados indicam que se destacam significamente do resto da America Latina.

Mas vou traduzir
No tópico da educação privada quando se escreve "liberdade de escolha" deve ler-se "obrigação do estado em financiar a frequência dos  meus filhos em coloque chiques e isola-los da plebe e suas tentações e assim perpetuar os meus preconceitos classistas" 

De resto se os pais dessem liberdade de escolha aos filhos talvez eles preferissem andar na escola pública,ter a liberdade  de experimentarr breakdance no recreio, ter umas escapadelas para jogar snooker e de vez em quando fumar um cigarrito 

Só argumentos absurdos para limitar as opções dos outros, não apoiar as opções dos outros, etc. Estamos a falar do mesmo custo, ninguém é favorecido!

Nunca te passa pela cabeça criar um sistema que seja neutro e trate todas as pessoas por igual?

Chega a ser absurdo discutir estas coisas. Por isso é que eu já nem falo de quaisquer vantagens expectáveis de as escolas poderem concorrer e existir liberdade de escolha. Falo simplesmente que um direito Constitucional à educação que apoie todas as crianças por igual é intrinsecamente mais justo que um direito à educação que apoia apenas algumas crianças.

Quanto ás questões dos custos não vi estudo nenhum ( e até podia ter custos adicionais se os beneficios compensassem) por isso nem vale a pena discutir. De resto é uma constante nesse debate os proponentes acharem que outras pessoas devem dar certas coisas como adquiridas e qunado se lhes pede análises com um mínimo de rigor ficam irritados pelo ataque ao dogma.

Eu até sou um grande adepto das liberdades individuais, mas neste caso devido à impaciência demonstrada, a incapacidade de apresentar estudos de custos beneficios e colmatar essa incapacidade recorrendo a soundbytes torna-me desconfiado.

Essa é uma posição absurda e retardada. Também precisas de um estudo para deixar as pessoas escolher o bitoque em vez do bacalhau? Não estás a ver a absurdidade da coisa?

Precisas de um estudo para apoiar todos por igual? Não é óbvio que essa é uma posição mais justa que apoiar só alguns?

Enfim.

Retardada talvez seja problema meu em não ter a agilidade intelectaul necessária para acompanhar o debate, mas embora possa ser mais lento geralmente acabo por perceber as coisas. Onde é que está o absurdo da posição?
Embora lento não costumo cometer muitos erros de lógica.

[tote]

Que tal alguns princípios básicos que não precisam de estudo nenhum:

* Todas as crianças merecem igual apoio para a sua educação;

* Todas as pessoas merecem poder optar pelo que acham ser o melhor para educar os seus filhos.

O sistema actual não cumpre nenhum destes dois princípios.

Como é que é possível perante isto alguém ainda discutir que é melhor nem todas as crianças serem apoiadas, e quem opta não o poder fazer livremente? É uma cena retardada.

Todas as crianças merecem igual apoio - DISCORDO -  As mais pobres precisam de mais apoio.

[tote]

a justica social faz-se nos impostos, nao faz logica nao apoiar as criancas todas por igual

A justiça social faz-se no impostos?   

[Incognitus]

Que tal alguns princípios básicos que não precisam de estudo nenhum:

* Todas as crianças merecem igual apoio para a sua educação;

* Todas as pessoas merecem poder optar pelo que acham ser o melhor para educar os seus filhos.

O sistema actual não cumpre nenhum destes dois princípios.

Como é que é possível perante isto alguém ainda discutir que é melhor nem todas as crianças serem apoiadas, e quem opta não o poder fazer livremente? É uma cena retardada.

Todas as crianças merecem igual apoio - DISCORDO -  As mais pobres precisam de mais apoio.

Isto é para a educação, não para outra coisa qualquer. Se existem outras carências, os apoios devem ser separados.

E, também importante, embora os apoios devam ser separados, deve existir um agregado de todos os apoios recebidos, de forma a que alguém apoiado não possa aceder a mais bens e serviços do que alguém que não o é, visto que isso também é absurdo (é absurdo alguém pagar impostos para providenciar um nível de vida superior ao seu a alguém apoiado).

[Zel]

Que tal alguns princípios básicos que não precisam de estudo nenhum:

* Todas as crianças merecem igual apoio para a sua educação;

* Todas as pessoas merecem poder optar pelo que acham ser o melhor para educar os seus filhos.

O sistema actual não cumpre nenhum destes dois princípios.

Como é que é possível perante isto alguém ainda discutir que é melhor nem todas as crianças serem apoiadas, e quem opta não o poder fazer livremente? É uma cena retardada.

Todas as crianças merecem igual apoio - DISCORDO -  As mais pobres precisam de mais apoio.

entao queres proibir a entrada das criancas de familias mais favorecidas no ensino publico ? assim reduzias os custos... que tal?

[Zel]

a justica social faz-se nos impostos, nao faz logica nao apoiar as criancas todas por igual

A justiça social faz-se no impostos?   

nao podes votar no antonio costa pois ele disse exactamente o mesmo noutro dia, na quadratura do circulo
ele ate disse ser um erro enorme pensar doutra forma, nao o desiludas tote

[Zenith]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

[Zel]

Que tal alguns princípios básicos que não precisam de estudo nenhum:

* Todas as crianças merecem igual apoio para a sua educação;

* Todas as pessoas merecem poder optar pelo que acham ser o melhor para educar os seus filhos.

O sistema actual não cumpre nenhum destes dois princípios.

Como é que é possível perante isto alguém ainda discutir que é melhor nem todas as crianças serem apoiadas, e quem opta não o poder fazer livremente? É uma cena retardada.

Todas as crianças merecem igual apoio - DISCORDO -  As mais pobres precisam de mais apoio.

Isto é para a educação, não para outra coisa qualquer. Se existem outras carências, os apoios devem ser separados.

E, também importante, embora os apoios devam ser separados, deve existir um agregado de todos os apoios recebidos, de forma a que alguém apoiado não possa aceder a mais bens e serviços do que alguém que não o é, visto que isso também é absurdo (é absurdo alguém pagar impostos para providenciar um nível de vida superior ao seu a alguém apoiado).

isto eh para tudo excepto carencias extremas

[Incognitus]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

[Zel]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

apenas a liberdade de escolha? mentira, tb pela qualidade e eficiencia do sistema de ensino.
mas ate podia ser apenas a liberdade de escolha, nao achas isso o suficiente? nao tens respeito pela liberdade dos outros?

e estas a sacrificar isso em nome do que, que ainda nao entendi.