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Autor Tópico: Este Governo  (Lida 597431 vezes)

Incognitus

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Re:Este Governo
« Responder #780 em: 2013-11-06 12:00:32 »
desperdicio de recursos? deves estar a brincar lucky. e logo tu que defendes que nao se pode despedir os FPs a mais no estado, tu nunca te preocupaste com o desperdicio no estado, claramente tens agenda ideologica e nao estas focado no desperdicio.

a peca devia sim ter-se tambem focado nos custos por aluno destas escolas, nas razoes pq os alunos as preferem, no facto do ensino publico nao se adaptar a procura, nao foi uma peca equilibrada. foi sim um favor aos sindicatos.

eu nunca defendi que não se pode despedir ninguém
apenas não defendo "agendas ideológicas"  ;D

refriso
como a mama não é daquelas que te incomoda nem te incomodaste em ver a peça até ao fim porque já tens as conclusões todas contigo
a peça, basicamente, fala de corrupção
para mim corrupção é corrupção
para ti tem matizantes ?

Fénix, mas a única agenda ideológica é a tua, Lucky. Então tu favoreces um grupo de pessoas, ao passo que quem é liberal NÃO o faz (diz que devem ser os profs do Estado a providenciar educação se os pais o quiserem, ou os do privado, se os pais o quiserem) e depois acusas quem diz "deixem as coisas trabalhar por si só" de agenda ideológica?
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Re:Este Governo
« Responder #781 em: 2013-11-06 12:02:36 »
O "sem custos acrescidos" é uma consequência directa da lógica da Luísa de que se a escola pública não tiver os alunos, tem que continuar a suportar os custos pois existe não para servir o povo, mas sim para servir os recursos afectos à mesma.
Em parte tem razão porque um professor efectivo fica com essa fabulosa invenção chamado horário zero.
essa fabulosa invenção foi muito reforçada com a fabulosa invenção de turmas com cerca de 30 alunos
e com desvio de verbas para colégios privados

Olha a agenda ideológica a transparecer.

1) Os colégios privados também têm turmas de 30 alunos;

2) Não existe desvio de verbas nenhum para os colégios privados, existe simplesmente a opção dos pais em educar num colégio privado ou público. Como raio é que isso é um "desvio" a menos que tu queiras decidir pelos outros?
« Última modificação: 2013-11-06 12:02:53 por Incognitus »
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Re:Este Governo
« Responder #782 em: 2013-11-06 12:19:55 »
Ainda não percebi muito bem quais os argumentos a favor da privatização
1) Falta de infraestruturas físicas não me parece ser, já que o estado conseguu crirar uma rede de escolas relativamente densa e até devido a movimentos de população já há escolas abandonadas ou com excesso de capacidade.
2) Falta de recursos humanos também não é. O que se apregoa é que há excesso de professores
3) redução de custos? Os dados conhecidos apontam que o custo por aluno no publico e privado são muito parecidos

Resta o argumento da qualidade. Os dados aqui são para todos os gostos mas há grande variabilidade relativamente à média.

No público parece que a falta de qualidade se nota nas zonas socialmente desfavorecidas ou problemáticas. Se se suspeitar que tal é uma consequência da gestão pública cujos padrões uniformizados impedem a reactividade necessária para se adaptar ás condicionantes do meio, então parece-me que o que faria sentido seria iniciar o processo de abertura aos privados nessas zonas.




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Re:Este Governo
« Responder #783 em: 2013-11-06 13:59:45 »
Ainda não percebi muito bem quais os argumentos a favor da privatização
1) Falta de infraestruturas físicas não me parece ser, já que o estado conseguu crirar uma rede de escolas relativamente densa e até devido a movimentos de população já há escolas abandonadas ou com excesso de capacidade.
2) Falta de recursos humanos também não é. O que se apregoa é que há excesso de professores
3) redução de custos? Os dados conhecidos apontam que o custo por aluno no publico e privado são muito parecidos

Resta o argumento da qualidade. Os dados aqui são para todos os gostos mas há grande variabilidade relativamente à média.

No público parece que a falta de qualidade se nota nas zonas socialmente desfavorecidas ou problemáticas. Se se suspeitar que tal é uma consequência da gestão pública cujos padrões uniformizados impedem a reactividade necessária para se adaptar ás condicionantes do meio, então parece-me que o que faria sentido seria iniciar o processo de abertura aos privados nessas zonas.

O argumento principal é o mesmo que determina que tu podes ir passear para o Algarve ou para Trás-os-montes. Na ausência de razões extremas, a liberdade de escolha dos indivíduos deve ser a opção por defeito.

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Re:Este Governo
« Responder #784 em: 2013-11-06 14:26:32 »
O problema é que antigamente as pessoas escolhiam as escola pública em detrimento da privada.... e agora porquê se quer o contrário?
Aqui é que reside o cerne da questão...

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Re:Este Governo
« Responder #785 em: 2013-11-06 14:35:10 »
O problema é que antigamente as pessoas escolhiam as escola pública em detrimento da privada.... e agora porquê se quer o contrário?
Aqui é que reside o cerne da questão...

Cada pessoa deve poder escolher como lhe der na pinha, não existe tal coisa como "as pessoas escolhiam as escola pública em detrimento da privada".
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Re:Este Governo
« Responder #786 em: 2013-11-06 14:58:52 »
A liberdade de escolha podia ter sido propalada no início dosec XX quanto faltava construir todo o sistema, ou mesmo nos anos 60 e 70 em que começou o acesso generalizado ao secundário. Pelo que consta não  houve um entusiasmo por aí além a propor parcerias com o estado para desenvolver um sistema de ensino generalizado.
Só depois de tudo estra construído de se ter estatisticas fiaveis quanto a custos dados populacionais etc, é que sector privado se lembrou da liberdade de escolha !!!

O argumento não é
Por defice de oferta em que o envolvimento de privados poderia suprir as carências do estado (como de certa forma aconteceu com universidades embora a qualidade não tenha surgido)
Por redução de custos, já que valores são semelhantes e não há propriamente grandes movimentações a dizer que se vão chegar á frente mesmo com comparticipações de 50 ou 60% do custo no publico, que mercê da eficiencia que esperam vir a ter será suficiente.
Por problemas de percepção de falta de qualidade, já que não abundam propostas para fazer parcerias em bairros sociais ou vilas anteriores onde os resultados são os piores.

Passados décadas ou mesmo um século o argumento que surge é que a  liberdade de escolha é de tal modo imperativa que se deve desmantelar o sistema de ensino publico o mais rapidamente possivel.
Os valores incluidos na constituição são luxos idealizadas por quem não tem meios par os suportar, a soberania é outro conceito abstracto que tem de se subordinar á vontade de quem nos financia. Mas a liberdade de escolha no ensino essa é sacrossanta proritária e urgente. Não vale a pena fazer contas sobre custos, não vale a pena conceber reforma do estado na qual seria uma das componentes. Não, tem de ser já e em força.

No início confesso que até tinha alguma simpatia, mas com o decorrer das conversas o que me apercebo é que se trata apenas de um movimento de oportunistas interesseiros que usam o soundbyte da liberdade de escolha para avançar com interesses privados. Um sector privado que vê na educação o último reduto onde pode fazer PPPs aliado a uma elite que quer por filhos em colegios chiques e acha que deve ser o estado a custear esse desejo de não se misturar com a plebe.
« Última modificação: 2013-11-06 15:01:24 por Zenith »

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Re:Este Governo
« Responder #787 em: 2013-11-06 15:27:45 »
A liberdade de escolha podia ter sido propalada no início dosec XX quanto faltava construir todo o sistema, ou mesmo nos anos 60 e 70 em que começou o acesso generalizado ao secundário. Pelo que consta não  houve um entusiasmo por aí além a propor parcerias com o estado para desenvolver um sistema de ensino generalizado.
Só depois de tudo estra construído de se ter estatisticas fiaveis quanto a custos dados populacionais etc, é que sector privado se lembrou da liberdade de escolha !!!

O argumento não é
Por defice de oferta em que o envolvimento de privados poderia suprir as carências do estado (como de certa forma aconteceu com universidades embora a qualidade não tenha surgido)
Por redução de custos, já que valores são semelhantes e não há propriamente grandes movimentações a dizer que se vão chegar á frente mesmo com comparticipações de 50 ou 60% do custo no publico, que mercê da eficiencia que esperam vir a ter será suficiente.
Por problemas de percepção de falta de qualidade, já que não abundam propostas para fazer parcerias em bairros sociais ou vilas anteriores onde os resultados são os piores.

Passados décadas ou mesmo um século o argumento que surge é que a  liberdade de escolha é de tal modo imperativa que se deve desmantelar o sistema de ensino publico o mais rapidamente possivel.
Os valores incluidos na constituição são luxos idealizadas por quem não tem meios par os suportar, a soberania é outro conceito abstracto que tem de se subordinar á vontade de quem nos financia. Mas a liberdade de escolha no ensino essa é sacrossanta proritária e urgente. Não vale a pena fazer contas sobre custos, não vale a pena conceber reforma do estado na qual seria uma das componentes. Não, tem de ser já e em força.

No início confesso que até tinha alguma simpatia, mas com o decorrer das conversas o que me apercebo é que se trata apenas de um movimento de oportunistas interesseiros que usam o soundbyte da liberdade de escolha para avançar com interesses privados. Um sector privado que vê na educação o último reduto onde pode fazer PPPs aliado a uma elite que quer por filhos em colegios chiques e acha que deve ser o estado a custear esse desejo de não se misturar com a plebe.

Várias coisas:

1) A posse das escolas existentes é fácil de alterar ou até de manter dentro do Estado mas sendo geridas de forma indepentende, pelo que a existência do sistema não é razão para eliminar a liberdade de escolha.

2) É óbvio que um valor instituído na Constituição de uma educação apoiada pelo Estado para todas as crianças é superior a um valor instituído na Constituição de uma educação apoiada apenas para quem optar pelo sistema público de educação;

3) Seja a educação no sector privado ou no sector público, os custos de a providenciar fluem SEMPRE para interesses privados - parece é que existe um grande desejo de eliminar a liberdade de escolha com medo de estes custos não fluirem para os interesses privados "correctos".
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Luisa Fernandes

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Re:Este Governo
« Responder #788 em: 2013-11-06 15:37:36 »
O custo por aluno que o Estado suporta nesses colégios é superior ao custo por aluno que suporta nos públicos?

Essa pergunta é uma não pergunta.
Ao lado desses colégios existem escolas públicas que prestam os mesmos serviços à comunidade e sem custos acrescidos.
Repito... sem custos acrescidos.
Agora ja todos percebemos pq nao ha dinheiro
Sem custos acrescidos? Então se mudarem 20 alunos não é necessário contratar um professor? Não é necessário garantir as refeições a esses alunos? E transporte escolar, por acaso sabe o custo mensal de um autocarro para garantir mais 20 alunos? E os prolongamentos para mais alunos, não são pagos?

Pois ai é que está. Não. Os recursos humanos actuais chegam, tem é de ser melhor distribuídos.
Os recursos logísticos chegam e sobram.
As refeições para mais 100 alunos numa escola equivale por exemplo a mais 2 ou 3 tijelas de arroz. O que quero dizer é que nem é contabilizável.
O autocarro só é custo para quem tem subsidio. Quem tem subsidio são os indigentes, ou seja 10% no máximo. Nesses 100 alunos novos vindos do colegio particular só 2 ou 3 é que teriam subsidio.
Prolongamentos? não percebi!!!

Portugal gasta mais de 154 milhões em contratos com privados.
« Última modificação: 2013-11-06 16:01:07 por Luisa Fernandes »
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Re:Este Governo
« Responder #789 em: 2013-11-06 16:03:04 »
Refeições
Os custos das refeições é por aluno. Para uma escola que tem a própria cozinha até pode ser um custo desprezível (apesar do preço que é pago pelos alunos não corresponder ao seu custo de produção), mas naquelas em que têm que subcontratar as refeições esse custo não é assim tão desprezível. E até há escolas que não têm capacidade para fornecer as refeições para todas as crianças. Por exemplo aqui na minha zona o refeitório de uma creche com atl mantem o apoio do estado porque a escola primária declarou não ter capacidade para fornecer refeições para todas as crianças.

Transportes escolares
Desde quando é que os alunos dentro da escolaridade obrigatória pagam transportes escolares?

Prolongamentos
No ensino básico as escolas fornecem aos seus educandos a possibilidade de prolongamento de horário, em que contratam pessoas para fazer esse serviço. Tal serviço é pago "por cabeça".

Sobre a contratação de novos professores
Citar
Os recursos humanos actuais chegam, tem é de ser melhor distribuídos.
Essa é o calcanhar de aquiles do actual sistema, os recursos chegam sempre mas estão mal distribuidos. Má distribuição gera ineficiência e má gestão dos dinheiros públicos. Tenho grandes dúvidas que não desse origem a novas contratações, mesmo tendo em conta a sangria de professores que existiram nos dois últimos anos.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re:Este Governo
« Responder #790 em: 2013-11-06 16:07:04 »
Refeições é como eu disse, mais 100 alunos numa escola secundaria são mais 3 tijelas numa panela.A maior parte das escolas tem cantina própria.
Mas quem está a falar de creches e escolas de 1º ciclo?????

Transportes são pagos pelos alunos.

Prolongamentos!!!!! Mas quem está a falar de ensino básico? Fala-se sim de 2º, 3º ciclos e secundário.

Com turmas de 30 alunos não dão origem a mais professores.
« Última modificação: 2013-11-06 16:08:16 por Luisa Fernandes »
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Re:Este Governo
« Responder #791 em: 2013-11-06 16:09:17 »
só existe escola escundária?

Transportes só são pagos pelos alunos no secundário. O transporte é como eu referi.
E até podem representar valores superiores ao ordenado de um professor.
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Re:Este Governo
« Responder #792 em: 2013-11-06 16:13:01 »
O problema que existe é com alunos do 2º, 3º ciclos e secundários.
Esses colégios privados que mostram na TVI albergam estes ciclos.

Creches e ensino primário é outro campeonato.

OS ALUNOS PAGAM OS TRANSPORTES. Tanto nesses colégios como na escola publica.
« Última modificação: 2013-11-06 16:14:08 por Luisa Fernandes »
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Re:Este Governo
« Responder #793 em: 2013-11-06 16:14:59 »
mentira, OS ALUNOS NÃO PAGAM OS TRANSPORTES!!!!!!!!!!!! Entendido?
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Re:Este Governo
« Responder #794 em: 2013-11-06 16:17:53 »
Por mim até podes dizer que o Durão barroso e o Passos Coelhos são os melhores políticos do mundo.
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Re:Este Governo
« Responder #795 em: 2013-11-06 16:18:52 »
Refeições é como eu disse, mais 100 alunos numa escola secundaria são mais 3 tijelas numa panela.A maior parte das escolas tem cantina própria.
Mas quem está a falar de creches e escolas de 1º ciclo?????

Transportes são pagos pelos alunos.

Prolongamentos!!!!! Mas quem está a falar de ensino básico? Fala-se sim de 2º, 3º ciclos e secundário.

Com turmas de 30 alunos não dão origem a mais professores.

Isso é o milagre da multiplcação dos pães.
Pegue-se numa escola com cantina para 1000 alunos
Passar para 1100 só custa mais 3 tijelas de arroz
Depois de estar em 1100, passar para 1200 são mais 3 tijelas
de 1200 pra 1300 mais tres tijelas
continuando demonstra-se que pegando numa escola com uma cantina para mil alunos facilmente se pode transformar numa cantina para 2000 pelo preço inicial mais o preço de 30 tijelas de arroz  :D

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Re:Este Governo
« Responder #796 em: 2013-11-06 16:21:35 »
já para não falar que, não considerando as despesas com o ensino básico, o privado é mais barato que o público.
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Re:Este Governo
« Responder #798 em: 2013-11-06 16:27:35 »

A Reportagem Da TVI De Ontem Não Levanta Qualquer Problema,pois para a generalidade dos visados e para os actuais (e pretéritos) governantes o que foi descrito é motivo de orgulho e não de vergonha.

Para isso bastou ver a forma cândida como as imaculadas irmãs falaram da coisa, em especial daquela que, sorrindo, disse que as escolas públicas fechassem isso é que seria uma poupança, não?

Mas o essencial é que a reportagem, para os putos tóxicos, até prova que as escolas estatais não prestam, pois as outras é que são boas, pois são muito concorridas (escondendo por quem são procuradas e porquê).

O que para uns é delapidação de dinheiros públicos – há escolas públicas que poderiam acolher os alunos que estão com subsídio em escolas privadas – é empreendedorismo e apontam os rankings como justificação, ocultando que a percentagem de alunos carenciados ou com necessidades educativas especiais que acolhem é muito menor do que a dos que são recebidos nas escolas públicas com que concorrem de forma pouco leal.

A narrativa tem vindo a ser construída com paciência ao longo de uma década.
As escolas públicas estão a falhar e vão-se criando as condições para que, mesmo não falando, pareça que sim.
As escolas privadas são de sucesso, não se explicando como ele é construído e aproveitando para confundir ensino privado puro com o subsidiodependente.
A rede pública de ensino tem procedimentos rígidos, não permitindo a liberdade de escolha (o que não é verdade) e a rede privada é muito mais flexível (embora o regulador seja o mesmo).
Deve ser dada liberdade às famílias para escolheres a escola em que querem matricular os seus educandos (escondendo que isso só é possível para uma minoria, já favorecida à partida).
Argumenta-se que o pagamento directo aos privados pelo serviço público de Educação é mais barato para o Estado, não revelando que isso é conseguido através da precarização laboral dos docentes.

Quando se provar – como aconteceu em outros países – que tudo isto é uma mistificação para redireccionar parte das verbas do orçamento do MEC já os actuais decisores políticos estarão a coberto de qualquer responsabilização, como se pode ver pelos que, há não tantos anos assim, deram autorizações indevidas, colaboraram activamente no combate à rede pública de ensino e acabaram como gestores e consultores dos grupos a quem prestaram favores. E não olhemos apenas para os políticos, pois as chefias intermédias e os facilitadores de gabinete estão enterrados nisto até ao pescoço.

Não é por acaso que dos dois lados das negociações nesta matéria encontramos dois antigos chefes de gabinete.

Mas orgulham-se disso e gozam com quem lhes faz qualquer reparo sobre deveres éticos. Pior, acham que todos agem como eles e que o discurso público não deve condizer com as práticas privadas.

Sei disso, não por ouvir dizer, mas por ver e ouvir em primeira mão.

Paulo Guinote
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Re:Este Governo
« Responder #799 em: 2013-11-06 16:27:44 »
já para não falar que, não considerando as despesas com o ensino básico, o privado é mais barato que o público.

Havendo uma diferença de 2,5% nos resultados, ess afirmação não pode ser assim tão taxativa.