Educação - Tópico principal

[Automek]

karnuss, a palavra DEVE causa-me urticaria 

mais a sério... termos uma lista do deve ler implica que essas obras tenham uma superioridade em relação às outras, algo que é bastante subjectivo e discutível. tanto mais que dizes que qualquer português deve ler. ora, isso significa que não interessa para 99.99999999% da população mundial (e é fácil perceber isto ao pensar que o Bill Gates construiu o que construiu e provavelmente não faz ideia que existem os Lusíadas que, para mim pessoalmente, são uma verdadeira obra prima).

ou seja, o problema não é o que o karnuss ou o automek acham que é indispensável ler. o problema é quando o karnuss ou o automek têm o poder de forçar os outros a ler aquilo que eles acham que é indispensável.

[Automek]

bolas, o Inc já tinha dado opinião idêntica mas muito mais resumida. é isso mesmo.

[Incognitus]

karnuss, a palavra DEVE causa-me urticaria 

mais a sério... termos uma lista do deve ler implica que essas obras tenham uma superioridade em relação às outras, algo que é bastante subjectivo e discutível. tanto mais que dizes que qualquer português deve ler. ora, isso significa que não interessa para 99.99999999% da população mundial (e é fácil perceber isto ao pensar que o Bill Gates construiu o que construiu e provavelmente não faz ideia que existem os Lusíadas que, para mim pessoalmente, são uma verdadeira obra prima).

ou seja, o problema não é o que o karnuss ou o automek acham que é indispensável ler. o problema é quando o karnuss ou o automek têm o poder de forçar os outros a ler aquilo que eles acham que é indispensável.

Pois, é exactamente isso.

[karnuss]

karnuss, a palavra DEVE causa-me urticaria 

mais a sério... termos uma lista do deve ler implica que essas obras tenham uma superioridade em relação às outras, algo que é bastante subjectivo e discutível. tanto mais que dizes que qualquer português deve ler. ora, isso significa que não interessa para 99.99999999% da população mundial (e é fácil perceber isto ao pensar que o Bill Gates construiu o que construiu e provavelmente não faz ideia que existem os Lusíadas que, para mim pessoalmente, são uma verdadeira obra prima).

ou seja, o problema não é o que o karnuss ou o automek acham que é indispensável ler. o problema é quando o karnuss ou o automek têm o poder de forçar os outros a ler aquilo que eles acham que é indispensável.

Inc e Auto, mas já começa outra vez a conversa absurda do "obrigar"? Eu por acaso obrigo alguém? O DEVE está em maiúsculas exatamente para sublinhar isso, não é obrigado a ler certos livros, mas a sua vida poderá ser melhor se os ler. É só isso.

Eu tb odiei os Maias na Escola, acho que não estava ainda mentalmente preparado para os ler. Passados 20 anos, reli e adorei. tanto que até fui de propósito visitar a Fundação Eça de Queirós (onde reside a sua última descendente viva, uma simpática e lúcida sra. nonagenária).

Tb comecei com BDs e livros de Uma Aventura, e acho que 90% do pessoal vai por aí. Depois comecei a ler outras coisas, à medida que fui ficando mais velho. Hoje não vivo sem livros.

E há o cânone nacional óbvio: Camões, Pessoa, Eça, Camilo, Florbela Espanca, Sophia de Mello Breyner, Saramago, etc. O internacional também existe - uma boa forma de o obter é através da coleção "Livros de Bolso" da Europa América: Guerra e Paz, 1984, Kama Sutra, Os Cavalos também de abatem, os Lusíadas, etc etc etc.

[Incognitus]

karnuss, a palavra DEVE causa-me urticaria 

mais a sério... termos uma lista do deve ler implica que essas obras tenham uma superioridade em relação às outras, algo que é bastante subjectivo e discutível. tanto mais que dizes que qualquer português deve ler. ora, isso significa que não interessa para 99.99999999% da população mundial (e é fácil perceber isto ao pensar que o Bill Gates construiu o que construiu e provavelmente não faz ideia que existem os Lusíadas que, para mim pessoalmente, são uma verdadeira obra prima).

ou seja, o problema não é o que o karnuss ou o automek acham que é indispensável ler. o problema é quando o karnuss ou o automek têm o poder de forçar os outros a ler aquilo que eles acham que é indispensável.

Inc e Auto, mas já começa outra vez a conversa absurda do "obrigar"? Eu por acaso obrigo alguém? O DEVE está em maiúsculas exatamente para sublinhar isso, não é obrigado a ler certos livros, mas a sua vida poderá ser melhor se os ler. É só isso.

Eu tb odiei os Maias na Escola, acho que não estava ainda mentalmente preparado para os ler. Passados 20 anos, reli e adorei. tanto que até fui de propósito visitar a Fundação Eça de Queirós (onde reside a sua última descendente viva, uma simpática e lúcida sra. nonagenária).

Tb comecei com BDs e livros de Uma Aventura, e acho que 90% do pessoal vai por aí. Depois comecei a ler outras coisas, à medida que fui ficando mais velho. Hoje não vivo sem livros.

E há o cânone nacional óbvio: Camões, Pessoa, Eça, Camilo, Florbela Espanca, Sophia de Mello Breyner, Saramago, etc. O internacional também existe - uma boa forma de o obter é através da coleção "Livros de Bolso" da Europa América: Guerra e Paz, 1984, Kama Sutra, Os Cavalos também de abatem, os Lusíadas, etc etc etc.

Ok, o "deve" todos nós temos opinião. O problema, como o Automek disse, apenas existe quando o "deve" começa a fazer parte de uma política que dá tais coisas como obrigatórias.

O Português nas escolas está demasiado virado para inutilidades práticas (excesso de gramática detalhada, Lusíadas, etc) e não se concentra no que é verdadeiramente necessário -- saber expôr um argumento, escrever uma carta/e-mail, compreender um argumento, escrever um artigo, escrever uma história, etc.

[Automek]

Agora uma provocação ao Karnuss: mostrar, de forma inequívoca, que é superior ler O Primo Basílio do que ler A Minha Casa é o Teu Coração da Margarida Rebelo Pinto (tirei à sorte - pode ser qualquer outro dela).

Não valem respostas como é óbvio, se não sabes a diferença não percebes de livros, etc.

Edit: estive a reler o post e pode parecer agressivo. Não é. Costumo lançar a mesma provocação a quem critica futebol e peço para me explicarem porque é que é comparativamente superior ouvir um concerto de violino do que um relato de futebol.

[Mystery]

karnuss, a palavra DEVE causa-me urticaria 

mais a sério... termos uma lista do deve ler implica que essas obras tenham uma superioridade em relação às outras, algo que é bastante subjectivo e discutível. tanto mais que dizes que qualquer português deve ler. ora, isso significa que não interessa para 99.99999999% da população mundial (e é fácil perceber isto ao pensar que o Bill Gates construiu o que construiu e provavelmente não faz ideia que existem os Lusíadas que, para mim pessoalmente, são uma verdadeira obra prima).

ou seja, o problema não é o que o karnuss ou o automek acham que é indispensável ler. o problema é quando o karnuss ou o automek têm o poder de forçar os outros a ler aquilo que eles acham que é indispensável.

Inc e Auto, mas já começa outra vez a conversa absurda do "obrigar"? Eu por acaso obrigo alguém? O DEVE está em maiúsculas exatamente para sublinhar isso, não é obrigado a ler certos livros, mas a sua vida poderá ser melhor se os ler. É só isso.

Eu tb odiei os Maias na Escola, acho que não estava ainda mentalmente preparado para os ler. Passados 20 anos, reli e adorei. tanto que até fui de propósito visitar a Fundação Eça de Queirós (onde reside a sua última descendente viva, uma simpática e lúcida sra. nonagenária).

Tb comecei com BDs e livros de Uma Aventura, e acho que 90% do pessoal vai por aí. Depois comecei a ler outras coisas, à medida que fui ficando mais velho. Hoje não vivo sem livros.

E há o cânone nacional óbvio: Camões, Pessoa, Eça, Camilo, Florbela Espanca, Sophia de Mello Breyner, Saramago, etc. O internacional também existe - uma boa forma de o obter é através da coleção "Livros de Bolso" da Europa América: Guerra e Paz, 1984, Kama Sutra, Os Cavalos também de abatem, os Lusíadas, etc etc etc.

Ok, o "deve" todos nós temos opinião. O problema, como o Automek disse, apenas existe quando o "deve" começa a fazer parte de uma política que dá tais coisas como obrigatórias.

O Português nas escolas está demasiado virado para inutilidades práticas (excesso de gramática detalhada, Lusíadas, etc) e não se concentra no que é verdadeiramente necessário -- saber expôr um argumento, escrever uma carta/e-mail, compreender um argumento, escrever um artigo, escrever uma história, etc.

o necessário é perigoso - as pessoas podem começar a pensar pela sua própria cabeça 

[karnuss]

Agora uma provocação ao Karnuss: mostrar, de forma inequívoca, que é superior ler O Primo Basílio do que ler A Minha Casa é o Teu Coração da Margarida Rebelo Pinto (tirei à sorte - pode ser qualquer outro dela).

Não valem respostas como é óbvio, se não sabes a diferença não percebes de livros, etc.

Edit: estive a reler o post e pode parecer agressivo. Não é. Costumo lançar a mesma provocação a quem critica futebol e peço para me explicarem porque é que é comparativamente superior ouvir um concerto de violino do que um relato de futebol.

Bolas, foste logo mencionar dois livros que nunca li 

Mas respondo à provocação: ler obras como o Primo Basílio enriquece-nos a linguagem, face a ler obras tipo Margarida Rebelo Pinto. ensinam-nos a ironia, a hipérbole, a abstração, ao passo que a literatura de cordel não tem nuances e torna-nos uns básicos, se só lermos aquilo. Em termos profissionais é uma desvantagem: se não soubermos lidar com formas de estilo (eufemismos, ironias, hipérboles, etc.) seremos uns totós que metade das vezes não irão perceber quando estão a ser aldrabados ou manipulados.

Uma das coisas que me marcou mais ao ler o 1984 foi a questão da novilíngua (que basicamente punha toda a gente a falar e escrever como grunhos). Acho que com o SMSês, os tweets e a linguagem básica que hoje me dia se usa, caminhamos para um mundo assim

Deixo uma citação de Nancy H. Kleinbaum (autora do "Clube dos Poetas Mortos"), que acho que se aplica na perfeição:

So avoid using the word ‘very’ because it’s lazy. A man is not very tired, he is exhausted. Don’t use very sad, use morose. Language was invented for one reason, boys - to woo women - and, in that endeavor, laziness will not do. It also won’t do in your essays.

[itg00022289]

Deixo uma citação de Nancy H. Kleinbaum (autora do "Clube dos Poetas Mortos"), que acho que se aplica na perfeição:

So avoid using the word ‘very’ because it’s lazy. A man is not very tired, he is exhausted. Don’t use very sad, use morose. Language was invented for one reason, boys - to woo women - and, in that endeavor, laziness will not do. It also won’t do in your essays.

Muito boa dica essa.
Obriga-nos a aumentar o nosso vocabulário.

Concordo com o Karnuss e acho o Plano Nacional de Leitura uma excelente iniciativa e uma grande ajuda para os pais que pretendam que os filhos comecem a ler algo que eles gostem.

[Automek]

Tenho de reconhecer que o Karnuss se safou de forma muito elegante distinta  , embora eu não concorde totalmente com ele. Eu considero que existem vários estágios no que toca à leitura / escrita e que um nível básico que, como disse o Inc, permita "saber expôr um argumento, escrever uma carta/e-mail, compreender um argumento, escrever um artigo, escrever uma história" é o essencial para a maioria da população.

Não concordo que a maioria necessite de identificar ironia ou expressar-se por metáforas. Não quero com isto dizer que não seja bom. Também seria bom que todos soubessemos de mecânica, de electricidade, de hardware, de música, de pintura, de física quântica, etc. Digo é que o esforço (via consumo de tempo e recursos) é provavelmente inútil para a maior parte das pessoas. Ganhará assim tanto um mecânico, um electricista, um costureiro, um varredor, um caixa do supermercado, um empregado das finanças, etc. em ter esse conhecimento mais profundo da língua vs o esforço em lá chegar, deixando para trás outras coisas ?

Atenção, eu não desejo uma sociedade de pessoas que só falem por monossílabos. Só não consigo reconhecer é essa evidente superioridade de ir além de um nível básico em matéria de literatura. Obrigado ao Karnuss pela paciência em expor o argumento. Muito boa essa do very. 

[Thunder]

eu comecei pelos disneys, asterix e pelo noddy, seguindo pelos cinco, sete, mistério, etc.

li todos os livros do eça de queiroz, que é um dos meus autores favoritos e odiei os maias quando o tive de ler no secundário. é o 'pior' livro do eça para captar leitores. só o apreciei quando o reli muito mais tarde. idem para as viagens na minha terra do garret. qualquer miúdo que esteja entre o ler e não ler, a escola encarrega-se de arrumar o assunto (pela negativa), tudo graças ao pessoal que faz os programas e que vive lá no seu mundinho erudito.

ainda hoje não consigo ler saramago (tentei o memorial e o levantado do chão), nem o lobo antunes. quero lá saber que o homem seja prémio nobel. se me enfiassem o memorial do convento pela goela abaixo havia de ler um resumo.

eu não aceito quando se diz que tem de se fazer um esforço para gostar. para mim um livro dura no máximo 30 páginas, se tanto. se não gostar vai fora. a vida é curta demais para ler porcaria de que não se gosta só porque alguém acha que A é bom e B é mau.

Eu também li bastante BD na biblioteca da escola. Asterix, Lucky Luke, Tio Patinhas, etc ...
Na secundária detestei as primeiras 70/80 páginas dos Maias ... depois fiquei vidrado e devorei aquilo até ao fim. É pena é que os profs estimulassem tanto as respostas pre-formatadas e decoradas nas explicações. A maioria só lia as sebentas. Pouquíssima gente lia as obras.
Mas gostava de ler novamente.

Engraçado falares no "Viagens na Minha Terra". Há uns 3 meses tentei começar mais não consegui ...

O "Memorial do Convento" é realmente um bocado pesado, não escolheste um fácil ... Tenta o "Ensaio sobre a Cegueira" ou "As Intermitências da Morte", porque as histórias são super criativas e isso ajuda a embalares na leitura.

[Thunder]

ate vou mais longe. preferia encontrar o meu filho a ler o código davinci em inglês do que o Lobo Antunes em Português.

Pela importância para o futuro, eu preferia encontrar a minha filha a ler Inglês, fosse o que fosse, versus Português. Porque ler, por si só, ensina. E Português já eles sabem o suficiente.

Não pensam que a UE deveria começar a reflectir seriamente sobre adotar uma 2ª língua que fosse comum a todos?
É claro que os franceses teriam um AVC se fosse o inglês ...

[Thunder]

Ok, o "deve" todos nós temos opinião. O problema, como o Automek disse, apenas existe quando o "deve" começa a fazer parte de uma política que dá tais coisas como obrigatórias.

O Português nas escolas está demasiado virado para inutilidades práticas (excesso de gramática detalhada, Lusíadas, etc) e não se concentra no que é verdadeiramente necessário -- saber expôr um argumento, escrever uma carta/e-mail, compreender um argumento, escrever um artigo, escrever uma história, etc.

Nisso eu concordo bastante.
Quanta gente não acaba o 12º e é uma autêntica miséria a escrever um simples texto?
Ou vão para o ensino superior e no meio do teste chamam os professores porque não sabem interpretar uma pergunta? (essa irritava-me muito mesmo!)

[Thunder]

Agora uma provocação ao Karnuss: mostrar, de forma inequívoca, que é superior ler O Primo Basílio do que ler A Minha Casa é o Teu Coração da Margarida Rebelo Pinto (tirei à sorte - pode ser qualquer outro dela).

Não valem respostas como é óbvio, se não sabes a diferença não percebes de livros, etc.

Edit: estive a reler o post e pode parecer agressivo. Não é. Costumo lançar a mesma provocação a quem critica futebol e peço para me explicarem porque é que é comparativamente superior ouvir um concerto de violino do que um relato de futebol.

Bolas, foste logo mencionar dois livros que nunca li 

Mas respondo à provocação: ler obras como o Primo Basílio enriquece-nos a linguagem, face a ler obras tipo Margarida Rebelo Pinto. ensinam-nos a ironia, a hipérbole, a abstração, ao passo que a literatura de cordel não tem nuances e torna-nos uns básicos, se só lermos aquilo. Em termos profissionais é uma desvantagem: se não soubermos lidar com formas de estilo (eufemismos, ironias, hipérboles, etc.) seremos uns totós que metade das vezes não irão perceber quando estão a ser aldrabados ou manipulados.

Uma das coisas que me marcou mais ao ler o 1984 foi a questão da novilíngua (que basicamente punha toda a gente a falar e escrever como grunhos). Acho que com o SMSês, os tweets e a linguagem básica que hoje me dia se usa, caminhamos para um mundo assim

Deixo uma citação de Nancy H. Kleinbaum (autora do "Clube dos Poetas Mortos"), que acho que se aplica na perfeição:

So avoid using the word ‘very’ because it’s lazy. A man is not very tired, he is exhausted. Don’t use very sad, use morose. Language was invented for one reason, boys - to woo women - and, in that endeavor, laziness will not do. It also won’t do in your essays.

Excelente resposta, adorei.
(Evitei usar muito duas vezes  )

Concordo em pleno com a questão da forma patética como se escreve hoje em dia.
Para mim um dos maiores problemas é; como transformar alguém que está basicamente acostumado a "tweets", leituras transversais, leitura de textos curtos em alguém que no ensino superior terá que ler textos densos (científicos ou não), carregados de informação, carregados de nuances? Parece-me algo importante e que gerará problemas.

[Incognitus]

ate vou mais longe. preferia encontrar o meu filho a ler o código davinci em inglês do que o Lobo Antunes em Português.

Pela importância para o futuro, eu preferia encontrar a minha filha a ler Inglês, fosse o que fosse, versus Português. Porque ler, por si só, ensina. E Português já eles sabem o suficiente.

Não pensam que a UE deveria começar a reflectir seriamente sobre adotar uma 2ª língua que fosse comum a todos?
É claro que os franceses teriam um AVC se fosse o inglês ...

Diria que na prática já é o Inglês. E não me parece que fazê-lo uma 2ª língua oficial mudasse muito as coisas, porque só a aprendizagem na escola não chega para obter fluência. Para a fluência é preciso escrever, ler e ouvir E falar a língua regularmente. A escola não tem como providenciar isso.

[kitano]

Excelente argumentação karnuss!

[vbm]

Agora uma provocação ao Karnuss: mostrar, de forma inequívoca, que é superior ler O Primo Basílio do que ler A Minha Casa é o Teu Coração da Margarida Rebelo Pinto (tirei à sorte - pode ser qualquer outro dela).

Não valem respostas como é óbvio, se não sabes a diferença não percebes de livros, etc.

Edit: estive a reler o post e pode parecer agressivo. Não é. Costumo lançar a mesma provocação a quem critica futebol e peço para me explicarem porque é que é comparativamente superior ouvir um concerto de violino do que um relato de futebol.

Bolas, foste logo mencionar dois livros que nunca li  ;D

Mas respondo à provocação: ler obras como o Primo Basílio enriquece-nos a linguagem, face a ler obras tipo Margarida Rebelo Pinto. ensinam-nos a ironia, a hipérbole, a abstração, ao passo que a literatura de cordel não tem nuances e torna-nos uns básicos, se só lermos aquilo. Em termos profissionais é uma desvantagem: se não soubermos lidar com formas de estilo (eufemismos, ironias, hipérboles, etc.) seremos uns totós que metade das vezes não irão perceber quando estão a ser aldrabados ou manipulados.

Uma das coisas que me marcou mais ao ler o 1984 foi a questão da novilíngua (que basicamente punha toda a gente a falar e escrever como grunhos). Acho que com o SMSês, os tweets e a linguagem básica que hoje me dia se usa, caminhamos para um mundo assim :(

Deixo uma citação de Nancy H. Kleinbaum (autora do "Clube dos Poetas Mortos"), que acho que se aplica na perfeição:

So avoid using the word ‘very’ because it’s lazy. A man is not very tired, he is exhausted. Don’t use very sad, use morose. Language was invented for one reason, boys - to woo women - and, in that endeavor, laziness will not do. It also won’t do in your essays.

Excelente resposta, adorei.
(Evitei usar muito duas vezes  ;D )

Concordo em pleno com a questão da forma patética como se escreve hoje em dia.
Para mim um dos maiores problemas é; como transformar alguém que está basicamente acostumado a "tweets", leituras transversais, leitura de textos curtos em alguém que no ensino superior terá que ler textos densos (científicos ou não), carregados de informação, carregados de nuances? Parece-me algo importante e que gerará problemas.

Proveitoso debate sobre leitura e escrita!

Eu, neste meio gráfico de intervir e comunicar no fórum,
posso parecer vaidoso; e realmente, sou vaidoso.
Mas não me iludo sobre mim próprio.
Estou consciente das minhas limitações.

Lá por gostar de 'lançar' as palavras das frases
no espaço planificado (superfície gráfica; planilha,
chamam-lhe os brasileiros) de modo não linear,
isso não é poesia, nem sequer vaidade, propriamente,
mas hábito, que adquiri por experimentalismo
neste modo cibernético de comunicar! :)

Detesto 'smileys' e 'bonecada de emoções',
"emoticons, "emoges", como os querem designar;
uma estupidez de analfabetos, inferior até à escrita
cuneiforme da antiga Suméria!

A riqueza vocabular, o cuidado e sobriedade da frase
- vale a pena ler a escrita política expurgada, dos discursos
do Salazar, e outros, onde a palavra é demiúrgica do acontecer
(claro, o poder policial ajuda a esse efeito!) - são tão importantes
para pensar, compreender e viver, quanto a lógica, a matemática
e a percepção dos afectos - do querer e não querer, do desejar e detestar.

Porque, por muito que nos compraza inteligir o mundo como ele é,
ou habitualmente é, segundo as regularidades que lhe observamos,
conformes às explicações que nos guiam na interacção com ele;

o certo, certíssimo, é que o mundo não precisa de nós para nada;
para o meio, que nos condiciona, protege ou elimina, nós não contamos
para nada, somos dispensáveis por inteiro; que o mundo continua,
quer na sua inospitalidade, quer porventura no acolhimento
de outras melhores ou piores espécies de inteligência vivente.


Pelo que é lícito, inserirmo-nos no mundo,
não só conhecendo-o, matemática, lógica e fisicamente,
mas também segundo os valores da nossa vivência humana,
densa do que queremos e não queremos, do que amamos
e do que detestamos. Um mundo que a palavra,
a língua brilhantemente ajuda a formular!

[Zel]

! No longer available

como o excesso de disciplina esmaga a criatividade dos japoneses (e destroi a sua vida)

isto fez-me lembrar duma historia sobre a companhia de bandeira da coreia do sul, que tinha muitos mais acidentes que a media.
os gajos investigaram a razao e parece q a conclusao foi que havia um excesso de educacao na cultura empresarial (podem traduzir o que isso quer dizer, ehe)

[Zel]

as criancas do sudoeste asiatico trabalham muito mais do que os caucasianos e no entanto no QI so tem uma vantagem de 5 pontos ou menos... atendendo a enorme influencia do trabalho e estudo no QI nao ha pois nenhuma razao para achar que sao geneticamente mais inteligentes, qt muito sao geneticamente mais trabalhadores. e criam sociedades bem piores que nem sequer tem pibs per capita muito elevados em relacao aos paises ocidentais.. e se formos ver a produtividade por hora realmente trabalhado (nao as tangas das estatisticas oficiais que indicam portugal como mais trabalhador que o japao) a diferenca entao deve ser enorme

[Incognitus]

Atenção que muitos daqueles países tiveram regimes que os atrasaram. Essas conclusões têm que ser revisitadas daqui a umas dezenas de anos. A Coreia do Sul por exemplo já avançou bastante.