Educação - Tópico principal

[Zel]

a coreia dá a impressão de ter um lag de 20/25 anos em relação ao que o japão já fez. o japão também teve a particularidade de sair humilhado da WII, o que deve ter ajudado a reforçar ainda mais aquela mentalidade de trabalho. os coreanos parecem mais apanhados por esta brutal bolha americana da educação (estudar, estudar, estudar para ganhar uma bolsa e conseguir ir para uma univ americana de prestigio).

acho que já uma vez disseste aqui que são poucos criativos. eu concordo (e provavelmente é consequência, precisamente, do tipo de cultura que adoptaram). parecerem ser mais orientados para copiar e melhorar do que criar de origem.

de qq das formas até dentro da europa vemos essas grandes diferenças culturais.

uma das coisas engracadas na europa eh que temos varios paises com pibs per capita ao nivel de alguns paises de africa, estou a planear uma viagem a varios desses paises para ver o horror
em todo o caso ao de viver muito melhor que em africa, o pib per capita eh um numero que pode ser muito enganador e nada substitui ir aos paises

[Pip-Boy]

Também tive vizinhos coreanos que não apreciavam o país por aí além mas acabaram por regressar porque queriam dar boa educação ao filho e achavam que em Franca/Europa se estudava pouco/com pouca intensidade.

Acho que a cultura tão centrada em estudo/trabalho por longas horas lhes limita muito o pensamento "out of the box", falta de criatividade.
São muito bons a melhorar o que existe mas mais dificuldade para criar algo novo.

[karnuss]

Também tive vizinhos coreanos que não apreciavam o país por aí além mas acabaram por regressar porque queriam dar boa educação ao filho e achavam que em Franca/Europa se estudava pouco/com pouca intensidade.

Acho que a cultura tão centrada em estudo/trabalho por longas horas lhes limita muito o pensamento "out of the box", falta de criatividade.
São muito bons a melhorar o que existe mas mais dificuldade para criar algo novo.

É uma questão cultural e religiosa. Os chineses acreditam irão levar para a vida eterna (após a morte) tudo o que acumularem na sua existência terrena, logo vivem para acumular a maior quantidade de dinheiro possível. Estou com o Neo aqui, é realmente uma tristeza viver-se somente para trabalhar e acumular dinheiro. Não foi certamente para isto que nós cá fomos colocados...

[Automek]

Não sei se existe mas era curioso ver o que pretende (metas) do sistema educativo em cada país, porque enfiar o memorial do convento pela goela abaixo dos putos e obrigá-los a encontrar o predicativo do complemento directo numa frase são coisas de utilidade nula para 99.9% das pessoas (que fruto de perderem tempo com isto depois nem sabem escrever um email com dois parágrafos ou calcular uma % de desconto num preço).

[Automek]

Estou com o Neo aqui, é realmente uma tristeza viver-se somente para trabalhar e acumular dinheiro. Não foi certamente para isto que nós cá fomos colocados...

é mais impressionante ainda nos japoneses. nos coreanos e chineses ainda se compreende que achem que são pobres e que têm de subir.
enfim, é muito cultural.

[karnuss]

Eu diria que o objetivo principal de qualquer sistema educativo deveria ser o de ensinar as pessoas a pensar e a articular um raciocínio, sabendo expressar-se. Daí que ler (seja Saramago, seja outro qualquer) é importante. E quanto mais complexa a leitura, mais aprendemos a  comunicar.

[Automek]

Concordo, mas forçar alguém a ler uma coisa que não gosta e/ou elaborada, quando não tem hábitos de leitura, é matar um potencial leitor à nascença. Eu arrisco-me a dizer que a baixa taxa de leitores em portugal é exactamente pelas obras que são escolhidas nas escolas. Qualquer réstia de esperança daquela pessoa vir a ler é aniquilada pelas nossas escolas.

[karnuss]

Concordo, mas forçar alguém a ler uma coisa que não gosta e/ou elaborada, quando não tem hábitos de leitura, é matar um potencial leitor à nascença. Eu arrisco-me a dizer que a baixa taxa de leitores em portugal é exactamente pelas obras que são escolhidas nas escolas. Qualquer réstia de esperança daquela pessoa vir a ler é aniquilada pelas nossas escolas.

Acho que o Plano Nacional de Leitura vem colmatar um  pouco essa falta.

[Automek]

O problema são as obras obrigatórias e o Saramago, por exemplo, deixa muito a desejar se o objectivo for ensinar a rapaziada a escrever de forma a que se perceba. Um tipo numa empresa se mandar um email com a (não) pontuação e os parágrafos do Saramago vai passar por retardado que não sabe escrever. E no entanto está a escrever como um prémio nobel.

Incentivá-los a ler é importante mas não é necessário serem coisas complexas. Mais vale um puto que lê um livro qualquer do José Rodrigues dos Santos do que um que não lê os Maias.

[karnuss]

O problema são as obras obrigatórias e o Saramago, por exemplo, deixa muito a desejar se o objectivo for ensinar a rapaziada a escrever de forma a que se perceba. Um tipo numa empresa se mandar um email com a (não) pontuação e os parágrafos do Saramago vai passar por retardado que não sabe escrever. E no entanto está a escrever como um prémio nobel.

Incentivá-los a ler é importante mas não é necessário serem coisas complexas. Mais vale um puto que lê um livro qualquer do José Rodrigues dos Santos do que um que não lê os Maias.

Claro, mas a vida não é só enviar mails e tweets de 140 caracteres. Quanto mais complexas forem as nossas leituras (desde que adequadas à idade e contexto, claro), mais complexa e rica será a nossa forma de expressão e raciocínio (algo análogo à matemática). E isso é uma vantagem por si só.

[Automek]

Claro, mas a vida não é só enviar mails e tweets de 140 caracteres. Quanto mais complexas forem as nossas leituras (desde que adequadas à idade e contexto, claro), mais complexa e rica será a nossa forma de expressão e raciocínio (algo análogo à matemática). E isso é uma vantagem por si só.

A partir de um limite é discutível qual o ganho marginal que uma população obtém vs o esforço requerido. Dando o exemplo da matemática, será que vale a pena ter uma boa parte da população a saber calcular derivadas numa equação quadrática ? (só para dar o exemplo duma coisa fácil mas que leva tempo até chega a esse estágio)
E, no entanto, é indiscutível que, se a maioria das pessoas souber calcular derivadas em equações quadráticas, então estamos perante uma população fortemente letrada em cálculo.

[itg00022289]

...
A partir de um limite é discutível qual o ganho marginal que uma população obtém vs o esforço requerido. Dando o exemplo da matemática, será que vale a pena ter uma boa parte da população a saber calcular derivadas numa equação quadrática ? (só para dar o exemplo duma coisa fácil mas que leva tempo até chega a esse estágio)E, no entanto, é indiscutível que, se a maioria das pessoas souber calcular derivadas em equações quadráticas, então estamos perante uma população fortemente letrada em cálculo.

Um tipo de letras por vezes sente-se estúpido nestas discussões
derivadas??
equações quadráticas??

mas se até o Auto diz que não vale o esforço nem vou ao google pesquisar ... hehehe

[karnuss]

...
A partir de um limite é discutível qual o ganho marginal que uma população obtém vs o esforço requerido. Dando o exemplo da matemática, será que vale a pena ter uma boa parte da população a saber calcular derivadas numa equação quadrática ? (só para dar o exemplo duma coisa fácil mas que leva tempo até chega a esse estágio)E, no entanto, é indiscutível que, se a maioria das pessoas souber calcular derivadas em equações quadráticas, então estamos perante uma população fortemente letrada em cálculo.

Um tipo de letras por vezes sente-se estúpido nestas discussões
derivadas??
equações quadráticas??

mas se até o Auto diz que não vale o esforço nem vou ao google pesquisar ... hehehe

Hehe é normal para quem não teve cálculo diferencial na Faculdade. A malta de Engenharias como eu leva com pelo menos 3 cadeiras de Análise Matemática, onde estas coisas são ensinadas - podes começar por aqui (foram as minhas sebentas... imagina o susto que não apanhei no primeiro dia de aulas!)

http://www.mat.uc.pt/~alma/aulas/matematica2/sebentas/am1.pdf
http://www.mat.uc.pt/~alma/aulas/matematica2/sebentas/am2.pdf
http://www.mat.uc.pt/~adsg/AnMat3-apontamentos.pdf


Automek, vale sempre a pena ter parte da população a saber isso (naturalmente, apenas aqueles que o queiram aprender voluntariamente ou via Faculdade). É o tipo de coisas que estrutura um pensamento e um raciocínio decentes.

[itg00022289]

Karnuss,

vi o índice e acho que vou passar
quero reler os Maias

[Incognitus]

anda por ai a solta um culto moralista do trabalho que elogia os chinocas cegamente sem perceber que ha paises em que se trabalha metade e ate se ganha mais
sugiro pois o culto da qualidade de vida em substituicao

É um processo, eles também lá chegarão.

nao me parece, o japao ja eh uma economia madura

Bem, eu falava de China e afins. O Japão parece que até já equalizou com os EUA (embora a Europa nisto ainda trabalhe menos).

http://www.theblaze.com/stories/2013/08/19/charts-showing-just-how-much-americans-work-compared-to-the-french-germans-and-chinese-are-very-interesting/

china a afins? tu as vezes parece que metes um balde na cabeca. entao o japao nao eh um pais do sudoeste asiatico ? um pais que pode ser usado como indicativo para o futuro dos restantes por estar decadas a frente?
nao tens razao, nao eh nenhum processo. os olhos-em-bico sao mais trabalhadores do que os brancos pela sua propria natureza, esta diferenca nao se deve a sua fase de desenvolvimento e vai continuar em termos relativos provavelmente para sempre.

esse grafico de horas de trabalho que colocaste eh treta, la esta o problema de andar na net e nao conhecer os paises; por ai tb a grecia era (antes da crise) um pais melhor q portugal e o brasil o pais do futuro

entao vamos por pontos

primeiro: os japoneses tiram em media 7 dias de ferias por ano e os americanos tiram 10 dias e nos tiramos 22 dias, so isto ja deveria dar uma pista  (ja vais perceber porque falo de portugal)...

segundo, os dados sao aldrabados: In recent years, dispatch "haken" contracts have been gradually becoming more popular among major companies. Coupled with the decreasing size of the Japanese workforce, the average hours worked in a week has been on the rise at many medium to large sized companies. In Tokyo, it is common for many employees to work twelve or more hours a day in certain industries, despite contracts claiming an 8 hour work day. At many companies, there is a written-in overtime allowance per month in the contract. Often the first 20–40 hours of overtime are "service overtime" and therefore unpaid.>
mais, segundo as estatisticas oficiais em portugal trabalha-se mais do que no japao... acreditas nisto? eh obvio que os dados oficiais sao totalmente falsos.

terceiro: tem obrigacoes apos e emprego que sao laborais na mesma, tradicionalmente tem de ir com os colegas socializar em vez de irem para casa

quarto: os putos estudam muito mais horas do que os americanos e ocidentais e ficam malucos (conheci um caso qd vivi nos EUA)

quinto: apesar de tudo isto ainda tem um pib bem inferior aos americanos e a muitos paises ocidentais onde se trabalha muito menos

portanto volto a repetir: criam sociedades de merda com sacrificios extras e nao tem nada para mostrar em troca, algo nao funciona bem com os olhos em bico e ainda nada bate os povos da europa, com ou sem mais QI. os povos do sudoeste asiatico nao sao exemplo de nada por comparacao aos europeus. sao sim muito menos produtivos e constroiem sociedades cheias de sofrimento inutil onde se fartam de trabalhar e nem sequer conseguem ser mais ricos que os paises ocidentais onde se trabalha menos

Eu acredito nisso tudo, mas alguma variação positiva terá existido. Muito do que falas já acontecia com as estatísticas anteriores.

O Japão já é tão rico quanto muitas sociedades Ocidentais e em alguns aspectos (energia, por exemplo) tem grandes desvantagens.

Algumas das diferenças serão certamente culturais.

[Incognitus]

eu lembro-me quando tinha 8/10 anos que o made in japan não prestava. coisas como a sanyo, toyota, etc. eram percepcionadas como más (e consequentemente mais baratas). bastaram 10 anos para inverter a situação e aparecerem grandes marcas japonesas. isso não pode ser dissociado do muito muito esforço que foi feito.

a minha opinião é que com os coreanos está a acontecer o mesmo. basta ver a KIA e a Hyundai que foram olhadas com desconfiança no início ou a Samsung que já ganhou quota a muitas empresas ocidentais.

eu penso que esta forma cultural de trabalhar/estudar acelerou em muitos anos um caminho que provavelmente iriam fazer de qualquer das formas (isto apesar de não querer ter a vida deles). acho que é uma geração que se sacrifica brutalmente para que a seguinte tenha um nível de vida muito superior do que iria conseguir. gradualmente vão desacelerando (a malta mais nova japonesa também já pensa de forma diferente dos país/avós)

os gajos sao espectaculares, mas serao melhores que os europeus?

essa forma fanatica de trabalhar continua mesmo quando sao ricos, eh algo que provavelmente lhes esta nos genes (falo dos povos do sudoeste asiatico). creio que tens razao e que com o tempo vao trabalhar menos (embora na coreia ainda nao se note nada) mas vao sempre trabalhar mais que os restantes povos desenvolvidos. para mim o engracado eh que apesar de trabalharem tanto nao sao assim tao ricos qt isso, parecem ser pouco produtivos em relacao aos povos europeus do europa do norte e central. e nao digo isto em relacao a quando estao integrados num sistema economico ocidental (enquanto individuos sao excelentes) mas sim em relacao as sociedades (resultados em grandes grupos) que criam. alem disso eh de notar que parte do seu sucesso foi terem copiado invencoes sociais europeias

Existe uma parte da produção de riqueza no Ocidente que é resultado de toda uma história de já sermos ricos há mais tempo. E as noções de produtividade, PIB, etc, não são perfeitas. Diferenças grandes traduzem certamente uma diferença real. Diferenças pequenas não necessariamente.

E quem vem atrás deve sempre uma grande parte do sucesso a copiar quem vai à frente, porque é assim que ganha terreno rapidamente. E torna-se muito mais difícil continuar a ganhar terreno relativo quando se chega à frente.

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Uma coisa importante aqui é que não se está a defender a forma de viver deles. Julgo que todos preferimos a Suiça. Está-se sim a debater a coisa.

[Incognitus]

Também tive vizinhos coreanos que não apreciavam o país por aí além mas acabaram por regressar porque queriam dar boa educação ao filho e achavam que em Franca/Europa se estudava pouco/com pouca intensidade.

Acho que a cultura tão centrada em estudo/trabalho por longas horas lhes limita muito o pensamento "out of the box", falta de criatividade.
São muito bons a melhorar o que existe mas mais dificuldade para criar algo novo.

É uma questão cultural e religiosa. Os chineses acreditam irão levar para a vida eterna (após a morte) tudo o que acumularem na sua existência terrena, logo vivem para acumular a maior quantidade de dinheiro possível. Estou com o Neo aqui, é realmente uma tristeza viver-se somente para trabalhar e acumular dinheiro. Não foi certamente para isto que nós cá fomos colocados...

Viver para trabalhar e acumular dinheiro tem como contraparte viver para providenciar mais aos outros do que usufrui o próprio, o que até nem é muito mau. Possivelmente os "outros" que beneficiam disto são  ... os Ocidentais.

[Incognitus]

Também tive vizinhos coreanos que não apreciavam o país por aí além mas acabaram por regressar porque queriam dar boa educação ao filho e achavam que em Franca/Europa se estudava pouco/com pouca intensidade.

Acho que a cultura tão centrada em estudo/trabalho por longas horas lhes limita muito o pensamento "out of the box", falta de criatividade.
São muito bons a melhorar o que existe mas mais dificuldade para criar algo novo.

A falta de criatividade acho que se vai revelar um mito.

Sobre a melhoria contínua do que existe, isso é consequência do trabalho. Sempre que existe um novo caminho a explorar, ele é explorado mais rapidamente por quem trabalha mais. Aliás, nas startups Americanas também trabalham como doidos devido a isso.

[Incognitus]

Concordo, mas forçar alguém a ler uma coisa que não gosta e/ou elaborada, quando não tem hábitos de leitura, é matar um potencial leitor à nascença. Eu arrisco-me a dizer que a baixa taxa de leitores em portugal é exactamente pelas obras que são escolhidas nas escolas. Qualquer réstia de esperança daquela pessoa vir a ler é aniquilada pelas nossas escolas.

Acho que o Plano Nacional de Leitura vem colmatar um  pouco essa falta.

Não conheço o plano, mas se for uma coisa que indica o que deve ou tem que ser lido, é um nado morto à partida. Antes de tudo é preciso que as crianças leiam alguma coisa que gostem, nem que seja o Harry Potter.

[Zel]

ricos ha mais tempo? em relacao ao japao nao pega. olha que a suica, escandinavia etc eram regioes pobres ate ha pouco tempo. o unico pais rico durante muito tempo foi inglaterra
a alemanha e a europa ficaram destruidas e tiveram de recomecar. nao vejo nisso grande argumento em relacao ao japao, que ja teve 70 anos desde a guerra e ja era uma potencia industrial bem antes disso.
e nao acredito que alguma vez a china supere economicamente o japao em pib per capita.