Educação - Tópico principal

[Automek]

Até em Português, passam o tempo todo a preocupar-se com gramática e com o Camões e o diabo a sete, em vez de se preocuparem em como escrever uma carta, um texto, um argumento, um livro, etc.

Bahhhh. Quando forem trabalhar numa empresa o importante é olhar para um email e saber identificar o predicativo do complemento directo (isto existe, se alguém tiver dúvidas).

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O artigo tem lá um conjunto de gráficos e um video que são interessantes.

A Polónia deu autonomia às escolas e passou a estar ao lado dos melhores

Samuel Silva (Texto, na Polónia), Enric Vives-Rubio (Fotos, na Polónia), Sibila Lind (Vídeo) e Cátia Mendonça (Infografia)

Há 15 anos, Portugal e Polónia partilhavam um problema de insucesso escolar. Hoje, os alunos polacos estão entre os melhores do mundo nos domínios da Leitura, Ciências e Matemática. A autonomia regional e a liberdade dos professores para preparar aulas são apontados como alguns dos segredos.
Passa pouco das 19h e ainda se sente no ar o calor do início de Verão solarengo que atingiu Varsóvia. Os Polit sentam-se à mesa para a última refeição de um dia que começou bem cedo. Antes de começarem a comer, Pawel, Emilia e os três filhos levantam-se em oração. São católicos, como quase 90% dos polacos. Quando terminarem a salada de queijo mozarela e tomate, vão começar a preparar-se para dormir. É preciso descansar cedo porque no dia seguinte, como de costume, a rotina familiar começa às 6h da manhã. Uma hora e meia depois, os dois rapazes mais velhos da família estarão a caminho de mais um dia de aulas. “A escola é boa e nota-se que os professores estão empenhados. Mas se calhar também temos sorte, porque os miúdos gostam de estudar”, conta Emília, 38 anos.

Não será só uma questão de sorte desta família. Nos últimos 15 anos, a Polónia foi o país com maior progressão nos testes do Programme for International Student Assessment (PISA) aplicados pela Organização da Cooperação e Desenvolvimento Económico (OCDE) aos alunos de 15 anos. Aquele país melhorou consistentemente os seus resultados, quer entre os melhores alunos, quer entre aqueles com maiores dificuldades. Desta forma resolveu um problema de insucesso escolar que, antes da reforma, partilhava com Portugal – e que continua a ser uma debilidade transversal ao ensino português. Fruto dessa evolução, a Polónia passou a constar das listas ao lado dos melhores sistemas educativos do mundo. O casal Polit está consciente das mudanças introduzidas na Educação do país e que estão na base destes resultados. Pawel, 39 anos, lembra-se "muito bem de como eram as coisas" no seu tempo de escola: "Muito mau”.

Pawel e Emilia nasceram em Lodz e mudaram-se para Varsóvia há 13 anos, ainda antes do nascimento do primeiro filho. Ele foi trabalhar numa seguradora multinacional, onde ganha um bom salário que “permite que seja o único a trabalhar na família”. Ela está em casa, organizando o dia-a-dia da família e dos três filhos. “Sou a responsável logística”, brinca. As duas crianças mais velhas, Marek, com 12 anos, e Wojtek, com 10, estão na escola. Kryzstof tem apenas 2 e está ainda aos cuidados da mãe. “O mais pequeno nasceu a 5 de Fevereiro, o mesmo dia de Cristiano Ronaldo e Neymar”, conta o maior dos três irmãos, num inglês quase perfeito, demonstrando a persistente vontade de desviar a conversa para o futebol.

 
Na família Polit apenas os dois filhos mais velhos estão a estudar. A escola é "boa" dizem os pais.
Marek está a terminar o que na Polónia se chama de primária (que corresponde ao 1.º e 2.º ciclo portugueses) numa escola do bairro onde vivem, Wlochy, um subúrbio de classe média, com prédios de quatro andares, pequenas vivendas e zonas comuns ajardinadas, onde há crianças a andar de bicicleta e a jogar à bola – a cerca de 11 quilómetros do centro de Varsóvia. Não seria assim se não tivesse acontecido a reforma do sistema educativo polaco de 1999, que todos os relatórios internacionais e os principais especialistas de educação do país apontam como responsável pelas melhorias da última década e meia. No anterior sistema, herdado do regime comunista, o rapaz ainda teria mais dois anos de escola primária pela frente. “Oito anos de ensino primário era demasiado longo. Eu já estava aborrecido. Até ao 6.º ano, tinha aprendido bastante. Nos dois anos seguintes, senti que já não havia nada para aprender”, recorda o pai.

As mais evidentes mudanças no sistema educativo polaco são formais. Antes da revolução de 1989, o ensino dividia-se em apenas dois níveis. A primária, que durava oito anos, era seguida de quatro ou cinco anos de escola secundária, para quem pretendesse prosseguir estudos, ou um curso vocacional, de três anos, que preparava os estudantes para o trabalho na economia socialista. O sistema desenhado em 1999 organiza-se numa lógica de 6+3+3. A duração do 1.º ciclo foi diminuída em dois anos, tendo sido criado um nível intermédio, os “gimnazjum”, frequentados pelos alunos entre os 13 e os 16 anos.

 
 
Estas escolas tornaram-se um símbolo da reforma. Não apenas porque foram uma inovação, mas também porque permitiam alargar, na prática, a escolaridade básica dos oito anos da primária do antigo sistema para nove. Desse modo, a Polónia atrasou em um ano o momento em que os jovens têm que escolher o seu futuro, e assim ajudou a resolver aquele que era considerado um dos principais problemas do ensino antigo, o “síndrome do oitavo ano”, quando 80% da população abandonava o percurso académico, enveredando pelo ensino vocacional.

“Foi uma verdadeira revolução no sistema. O Governo tinha a ambição de mudar tudo e, de facto, fizeram-no”, avalia o investigador da Universidade de Varsóvia Maciej Jakubowski, que, no início desta década, foi secretário de Estado da Educação. Os motivos para esta mudança radical eram, desde logo, ideológicos, explica o conselheiro sénior do Ministério da Educação polaco Jerzy Wisniewski: “A reforma foi uma ideia anti-comunista. O objectivo era tirar as coisas o mais depressa possível das mãos dos comunistas”.

 
 
Responsabilidades repartidas

A reforma do sistema educativo da Polónia de 1999 não pode ser desligada do período de transição do país para a economia capitalista então vivido. O mesmo Governo que transformou a organização das escolas do país foi também responsável por outras mudanças profundas, lançadas ao mesmo tempo, na saúde e no sistema de pensões. Na mesma altura, também foi reformulada a administração do Estado, que passou organizar-se em torno de 16 regiões administrativas.

Esta medida acabou por revelar-se fundamental para o sucesso da nova organização educativa do país, que assentou, em grande medida, numa descentralização de competências para os níveis local e regional da administração e num reforço da autonomia das escolas. “Essa foi a questão central do nosso sucesso”, avalia Maciej Jakubowski, consciente de que esta forma de gestão do sistema educativo “é algo que não existe em Portugal”. “Todos os bons sistemas são baseados numa autonomia das escolas e dos professores muito forte. Se vocês querem ter sucesso, têm que fazer isso”, sugere.

 
Ao contrário do que acontece em Portugal, o Ministério da Educação Nacional da Polónia não tem, por exemplo, responsabilidade na contratação de docentes ou na supervisão pedagógica do ensino. A nível central são definidas as regras fundamentais da política nacional, como o currículo básico, as regras de contratação dos professores ou o financiamento público do sistema. Todas as restantes responsabilidades estão bastante divididas pelos vários níveis de organização da administração públicas.

 
As 16 províncias criadas em 1999 nomeiam um superintendente para a Educação, que é responsável pela supervisão pedagógica das escolas dessa região administrativa, ao passo que o governo regional assume questões como a formação contínua de professores ou os centros de recursos educativos, por exemplo. A gestão das escolas ao nível de infra-estruturas está nas mãos dos 379 distritos (no caso do ensino secundário) ou dos 2479 municípios polacos (escolas primárias e “gimnazjum”), fruto de um processo de descentralização que foi lançado a partir de 1991, de modo gradual, até estar completa a nova arquitectura do sistema, no ano 2000.

A campainha do Liceu José Marti chama os alunos para o maior intervalo da manhã. O som é delicado. Em vez de um crepitar incessante do toque, ouve-se um “tlim” elegante, a baixos decibéis. Foi uma ideia de Zbigniew Slezakowski, que há 11 anos dirige esta escola bilingue espanhola, em Varsóvia. O dirigente é um defensor do modelo de autonomia da educação do país: “Não há ninguém que venha aqui apontar que temos que fazer isto ou aquilo”.

“Temos um excelente nível de independência”, confirma Tomasz Majewski, responsável pela gestão do “gimnazjum” João Paulo II, em Brachnowo, uma aldeia de 500 habitantes – situada quase 250 km a noroeste da capital polaca. Numa escola rural como esta, os professores têm um salário 10% mais alto do que nas cidades. E essa é uma forma de os manter motivados e convencidos de que podem ajudar a mudar alguma coisa nas suas comunidades: “Uma aldeia tão pequena como esta não é muito aberta à mudança. Às vezes é preciso encontrar o balanço entre uma boa atmosfera e o poder de alterar alguma coisa”.

Um dos aspectos mais valorizados pelos directores é a possibilidade de serem eles próprios a escolher os professores das suas escolas, através de um concurso público aberto. O procedimento segue, porém, regras definidas centralmente e muito restritivas. O Teacher's Chart (o equivalente ao Estatuto da Carreira Docente) polaco foi aprovado em 1982, ainda durante o regime socialista. Os seus direitos têm-se mantido salvaguardados, fruto do poder que os sindicatos mantêm na sociedade polaca. Os docentes da Polónia são os que menos tempo passam nas salas de aula na OCDE, com 18 horas de carga lectiva por semana – em Portugal, são mais quatro horas semanais. A lei define padrões comuns de vencimento e de qualificações para que um professor seja aceite numa escola pública. Mas, mesmo sem alteração legal, nos últimos dez anos, os salários dos docentes aumentaram 50%.

 
O Liceu José Marti é uma escola bilingue em Varsóvia, a capital.
A outra dimensão fundamental da autonomia que nos últimos anos foi conferida às escolas polacas está no nível dos programas das disciplinas. A reforma de 2009, que veio aprofundar as mudanças feitas dez anos antes, implementou o conceito do currículo básico, que estabelece os princípios gerais dos programas, mas dá às escolas ampla liberdade para desenvolverem as suas próprias abordagens das matérias, dentro desse quadro geral.

Por exemplo, no programa nacional do 1.º ano é definido apenas que os estudantes devem saber ler no final desse ano. No mais, os professores podem escolher o melhor caminho para chegarem a essa meta. O novo currículo básico da Polónia é, por isso, um mundo muito diferente do que tem sido implementado em Portugal com as mudanças recentes nos programas das disciplinas. Por exemplo, as metas aprovadas para Português e Matemática do 1.º ciclo definem um total de 177 objectivos e 703 descritores de aprendizagem, definindo, entre outras coisas, que os alunos que atinjam uma velocidade de leitura de 90 palavras por minuto. A abordagem polaca, pelo contrário, centra-se mais nos resultados da aprendizagem.

“Temos que seguir o programa nacional. Mas como escola temos uma grande influência na forma como se ensina e no tipo de matérias que são mais aprofundadas”, explica o director do “Gimnazjum” 43 de Varsóvia, Ryszard Raczynski. Os professores podem aplicar qualquer método de ensino entre os que são reconhecidos pelas pedagogias contemporâneas e são livres de desenvolver um programa próprio e, inclusive, escolher os livros escolares, dentro de uma lista previamente aprovada pela direcção da escola.

Atenção mundial

Foram estas mudanças estruturais que fizeram a Polónia escalar rapidamente posições nos rankings feitos a partir dos resultados de testes internacionais, afastando-se cada vez mais de Portugal. Antes da reforma polaca, os dois países estavam praticamente lado a lado nos resultados dos PISA. Em 2000, no ano do primeiro estudo da OCDE, que avaliou apenas as competências de leitura dos alunos de 15 anos, os dois países apareciam separados por pouco: Portugal era 27.º, com 470 pontos, a Polónia estava duas posições acima, com 479. Sendo certo que os dois países melhoraram desde então, a progressão polaca foi muito superior. Na última edição do teste internacional, publicada em 2012, os estudantes polacos conseguem 500 pontos, já acima da média da OCDE e estão na 10.ª posição do ranking na Leitura. Já Portugal (30.º) somou 489 pontos neste domínio.

O insucesso escolar é uma marca transversal ao sistema educativo português, do básico ao ensino superior, e testes como os PISA são bem demonstrativos da fraca qualidade das aprendizagens dos estudantes nacionais que, apesar da melhoria dos últimos anos, continuam a aprender menos do que os outros alunos da OCDE. A Polónia conseguiu resolver este problema, ainda que nunca tenha tido altos níveis de dois dos indicadores que revelam o insucesso nacional: o abandono escolar e o número de chumbos. Em Portugal, 34,3% dos estudantes com 15 anos dizem ter repetido pelo menos um ano, na Polónia são 4,3%; a taxa de abandono precoce da educação é de 17,4% entre os estudantes portugueses e de 5,4% para os polacos.

 
 
“É algo que vem do comunismo e é comum a toda a Europa de Leste. Toda a gente era obrigada a estudar 18 anos e não havia o hábito de deixar ninguém para trás”, explica o investigador da Universidade de Varsóvia Maciej Jakubowski. O problema era o impacto que esta prática tinha sobre as aprendizagens dos alunos. “Na minha escola primária diziam a alguns alunos: não tens que aprender Matemática, tu vais para o ensino profissional. E os professores não se importavam realmente com eles”, recorda.

Não foi só na Leitura que os resultados dos estudantes polacos melhoraram. O comportamento tem sido consistente nos outros dois domínios analisados pela OCDE. Na Matemática, o desempenho dos jovens de 15 anos da Polónia passou de um score de 490 pontos, em 2003, para 518 em 2012 (estão agora no 13.º lugar do ranking) e nas Ciências a prestação subiu de 498 pontos para 526 (9.ª a nível mundial).

 
Na aula de Física de uma das turmas do 2.º ano do IX Liceu de Varsóvia estão apenas 13 alunos. E não é porque tenha havido faltas. É sempre assim nas aulas práticas, onde a turma é dividida a meio para facilitar o trabalho do professor. O docente é Michal Rutkowski, que faz piadas e erra propositadamente os cálculos, para testar a atenção dos alunos. Nunca está de costas para os estudantes: em lugar de escrever num quadro tradicional, desenha um circuito elétrico num bloco quadriculado colocado sobre a sua secretária. O movimento é filmado por uma pequena câmara e depois projectado no quadro branco: “Assim posso sempre ver a reacção deles”.

Maya, uma das alunas desta turma, fica surpreendia por ter mais um jornalista estrangeiro na sua sala. Nas semanas antes da visita do PÚBLICO, também tinham passado pela escola repórteres norte-americanos e letões, por exemplo. “Não faço ideia por que há tantos jornalistas interessados na Polónia”, confessa. Mas não tem dúvidas de que a qualidade do sistema de educação polaco é boa: “Temos professores excelentes e os meus colegas querem aprender tanto quanto eu e depois seguir para a universidade”.

 
Duas colegas juntam-se à conversa. Dominika e Karolina concordam com a avaliação feita por Maya. Da escola em que andam, só têm mesmo uma queixa: “Parece um hospital”. Há cinco anos, esta secundária no centro de Varsóvia sofreu obras que a renovaram completamente, mas os corredores foram pintados de cinzento e as janelas das áreas comuns são exíguas. Dentro da sala, há bastante mais luz e Michal Rutkowski tem que correr as persianas para evitar que o sol ofusque completamente os alunos.

Por causa do seu bom nível de inglês, o jovem professor, na casa dos 30 anos, costuma ser requisitado para acolher os visitantes internacionais. “A Polónia parece estar a tornar-se o sítio a visitar por quem se interessa pela Educação”, comenta. A “culpa” é dos resultados dos PISA e da forma como a OCDE tem elogiado as reformas polacas.

“Nem todos concordamos que tivemos uma melhoria”, contesta, todavia, Rutkowski. O professor de Física não está seguro de que a melhoria da Polónia nos resultados dos PISA se deva a um verdadeiro incremento nos conhecimentos dos estudantes ou ao facto de os alunos terem “apenas ficado melhores a responder a testes”: “Os nosso estudantes estão a fazer muitos testes, por isso, talvez estejam melhores a fazer estas provas”.

Contra a desconfiança, os números

São críticas como esta que fazem com que, apesar da relevância internacional que os resultados da Educação polaca conseguiu granjear, a qualidade das escolas seja internamente muito discutida. Em ano de eleições (já houve presidenciais, em Maio, e haverá legislativas, em Outubro) o tema tem estado na agenda política, sobretudo por causa da vontade do partido conservador de inspiração católica Lei e Justiça (PiS) – ao qual pertence Andrezj Duda, eleito recentemente Presidente da Polónia – de voltar à organização do sistema de educação em apenas dois níveis, como nos tempos dos Comunismo. Desta forma, os “gimnazjum”, um dos símbolos da reforma de 1999, seriam liquidados, 16 anos depois da sua criação.

“Seria um erro se isso acontecesse”, reage o especialista do Instituto de Investigação Educativa Mikolaj Herbst, para quem a reforma veio dar oportunidade a estudantes de origens mais desfavorecidas de fazerem melhores percursos escolares e entrarem nas universidades. “Isso teve um tremendo impacto nos resultados dos PISA”, sublinha.

É nos resultados dos testes internacionais que o Governo polaco e os especialistas da área se têm baseado para defender os méritos das mudanças dos últimos 15 anos. Os testes PISA têm sido uma boa forma de seguir as reformas na Polónia. O primeiro grupo de alunos, avaliados pelo teste da OCDE em 2000, não tinha sido afectado pela reforma, que tinha sido desenhada no ano anterior e estava apenas a começar a ser implementada. O grupo de jovens avaliados em 2003 tinha começado a escola primária no antigo sistema, mas já tinha andado nos novos “gimnazjum”. Os alunos avaliados em 2009 e 2012 fizeram toda a sua vida escolar no novo sistema, sendo que estes últimos beneficiaram também da reforma curricular entretanto implementada.

 
 
Ao longo dos últimos anos, a Polónia não só melhorou genericamente o desempenho dos estudantes polacos, como conseguiu reduzir as assimetrias do sistema. A Matemática, por exemplo, o país diminuiu a percentagem de estudantes com baixa performance de 22% para 14% e aumentou o total de estudantes de alta performance de 10% para 17% num período de nove anos. Ao mesmo tempo, reduziram-se as diferenças de desempenho entre as escolas, passando de uma das maiores dispersões de resultados da OCDE (ao nível da Alemanha), para uma das menores (próxima da que se regista nos países escandinavos). Ao mesmo tempo, foi diminuído o impacto da origem sócio-económica dos estudantes nos seus resultados.

Para os especialistas, o aumento da equidade no sistema de educação está também relacionado com a introdução de exames nacionais no fim dos três ciclos de estudo, que serviu de contraponto à grande autonomia das escolas e dos professores, tendo sido capaz de manter padrões de exigência comuns para os mais de seis milhões de estudantes. Ainda assim, o sistema de avaliação do país é relativamente “soft”, nas palavras de Maciej Jakubowski: “Põe-se pressão social nos professores para fazerem bem o seu trabalho, mas evitamos algumas ideias loucas, como as que apareceram nos EUA, de punir os professores por maus resultados”.

O primeiro exame nacional que os alunos enfrentam é no 6.º ano, no final do ensino primário. Esta prova não tem, porém, impacto no percurso académico dos estudantes, não influenciando a sua nota. Serve apenas de aferição ao seu nível de conhecimento, dando feedback das aprendizagens às famílias e aos professores. Três anos depois, no final do “gimnazjum”, o exame já tem um impacto mais determinante na vida dos estudantes, uma vez que o resultado, juntamente com as notas dos alunos, servirá de referência na candidatura ao ensino secundário – até ao “gimnazjum” os estudantes frequentam sempre a escola mais próxima da sua área de residência, mas concorrem às escolas secundária em função dos seus interesses, num modelo que se aproxima do acesso ao ensino superior.

No final do ensino secundário geral, os alunos submetem-se ao último exame nacional, o “Matura”, instituído em 2005, e que serve como base para o ingresso no ensino superior – até então a candidatura era feita de forma diferenciada, em função da instituição em que os alunos pretendiam entrar.

O ensino superior é outros dos sectores que foi substancialmente afectado por todas estas alterações. O número de diplomados aumentou muito na Polónia desde 1999 – 42% da população entre os 25 e 34 anos tem formação superior, acima da média da OCDE (40%) e bem longe do que acontece em Portugal (29% de diplomados).

Durante a era comunista no país, dominava claramente a opção pelo ensino vocacional, para o qual seguiam 80% dos estudantes no final do ensino primário. Nos anos 1990, a Polónia tinha 11,1% da população dos 18-24 anos no ensino superior. A meio da década, ainda antes da reforma, já era o dobro. E hoje, mais de 50% dos jovens vão para as universidades: são entre 1,5 e dois milhões de estudantes em cada ano, alimentando as mais de 400 instituições de ensino superior do país.

Para Mikolaj Herbst esta é a peça que falta para entendermos o sucesso polaco. A expansão das inscrições nas universidades alterou a forma como os estudantes perspectivavam o seu sucesso académico no ensino básico: “Em Educação, as expectativas e motivação podem fazer uma grande diferença”.

http://www.publico.pt/sociedade/noticia/a-polonia-deu-autonomia-as-escolas-e-passou-a-estar-ao-lado-dos-melhores-1702172

[Zel]

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documentario sobre a educacao na coreia do sul

estes gajos tem vidas miseraveis e nem sequer tem sociedades economicamente superiores as ocidentais, algo falha

[D. Antunes]

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documentario sobre a educacao na coreia do sul

estes gajos tem vidas miseraveis e nem sequer tem sociedades economicamente superiores as ocidentais, algo falha

Vieram de baixo, têm vindo a aproximar-se. Compara a Coreia com Portugal nas últimas décadas.

Mas que a vida é miserável é verdade.

[Incognitus]

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estes gajos tem vidas miseraveis e nem sequer tem sociedades economicamente superiores as ocidentais, algo falha

Não tem que algo falhar -- é um processo. Não é instantaneo.

[Zel]

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Não tem que algo falhar -- é um processo. Não é instantaneo.

olhando para o japao parece um processo com um tecto que justifica completamente as minhas palavras
conseguem ser sociedades ricas mas com uma vida de merda, pagam um preco brutal em relacao aos paises ocidentais e nao tem nada de especial para mostrar em troca

[Zel]

pib per capita do japao... 38k

repito: tem uma vida de merda e nem sequer conseguem ser mais ricos que os paises ocidentais, algo falha pois nao tem nada para mostrar pelo seu sacrificio extra

[D. Antunes]

Podes ver aqui que tem sido o país desenvolvido que mais cresceu desde 1990:

Achar que o BCE  e os Alemães não podem fazer o que quiserem com os bancos gregos... há gente que não aprende. Força Alemanha, Merkel e Schauble...mostrem pela enésima vez quem é que manda e quem é que tem que de ser mandado.

 

http://observador.pt/especiais/o-que-e-que-a-alemanha-tem-que-os-outros-nao-tem/

As exportações cresceram ainda mais rapidamente do que o PIB e o seu volume sextuplicou só entre 1948 e 1951. A quota da Alemanha nas exportações mundiais passou de 2% no final da década de 40 para 10% no início da década de 70 – e isto apesar de o marco alemão ter conhecido sucessivas valorizações. O fenómeno ficou conhecido como Wirtschaftswunder – o “milagre económico”.



azSk3
Evolução do PIB per capita das principais potências entre 1900 e 1970 (preços ajustados a 1990)

[Zel]

anda por ai a solta um culto moralista do trabalho que elogia os chinocas cegamente sem perceber que ha paises em que se trabalha metade e ate se ganha mais
sugiro pois o culto da qualidade de vida em substituicao

[Incognitus]

anda por ai a solta um culto moralista do trabalho que elogia os chinocas cegamente sem perceber que ha paises em que se trabalha metade e ate se ganha mais
sugiro pois o culto da qualidade de vida em substituicao

É um processo, eles também lá chegarão.

[Zel]

anda por ai a solta um culto moralista do trabalho que elogia os chinocas cegamente sem perceber que ha paises em que se trabalha metade e ate se ganha mais
sugiro pois o culto da qualidade de vida em substituicao

É um processo, eles também lá chegarão.

nao me parece, o japao ja eh uma economia madura

[Incognitus]

anda por ai a solta um culto moralista do trabalho que elogia os chinocas cegamente sem perceber que ha paises em que se trabalha metade e ate se ganha mais
sugiro pois o culto da qualidade de vida em substituicao

É um processo, eles também lá chegarão.

nao me parece, o japao ja eh uma economia madura

Bem, eu falava de China e afins. O Japão parece que até já equalizou com os EUA (embora a Europa nisto ainda trabalhe menos).

http://www.theblaze.com/stories/2013/08/19/charts-showing-just-how-much-americans-work-compared-to-the-french-germans-and-chinese-are-very-interesting/

[Zel]

anda por ai a solta um culto moralista do trabalho que elogia os chinocas cegamente sem perceber que ha paises em que se trabalha metade e ate se ganha mais
sugiro pois o culto da qualidade de vida em substituicao

É um processo, eles também lá chegarão.

nao me parece, o japao ja eh uma economia madura

Bem, eu falava de China e afins. O Japão parece que até já equalizou com os EUA (embora a Europa nisto ainda trabalhe menos).

http://www.theblaze.com/stories/2013/08/19/charts-showing-just-how-much-americans-work-compared-to-the-french-germans-and-chinese-are-very-interesting/

china a afins? tu as vezes parece que metes um balde na cabeca. entao o japao nao eh um pais do sudoeste asiatico ? um pais que pode ser usado como indicativo para o futuro dos restantes por estar decadas a frente?
nao tens razao, nao eh nenhum processo. os olhos-em-bico sao mais trabalhadores do que os brancos pela sua propria natureza, esta diferenca nao se deve a sua fase de desenvolvimento e vai continuar em termos relativos provavelmente para sempre.

esse grafico de horas de trabalho que colocaste eh treta, la esta o problema de andar na net e nao conhecer os paises; por ai tb a grecia era (antes da crise) um pais melhor q portugal e o brasil o pais do futuro

entao vamos por pontos

primeiro: os japoneses tiram em media 7 dias de ferias por ano e os americanos tiram 10 dias e nos tiramos 22 dias, so isto ja deveria dar uma pista  (ja vais perceber porque falo de portugal)...

segundo, os dados sao aldrabados: In recent years, dispatch "haken" contracts have been gradually becoming more popular among major companies. Coupled with the decreasing size of the Japanese workforce, the average hours worked in a week has been on the rise at many medium to large sized companies. In Tokyo, it is common for many employees to work twelve or more hours a day in certain industries, despite contracts claiming an 8 hour work day. At many companies, there is a written-in overtime allowance per month in the contract. Often the first 20–40 hours of overtime are "service overtime" and therefore unpaid.>
mais, segundo as estatisticas oficiais em portugal trabalha-se mais do que no japao... acreditas nisto? eh obvio que os dados oficiais sao totalmente falsos.

terceiro: tem obrigacoes apos e emprego que sao laborais na mesma, tradicionalmente tem de ir com os colegas socializar em vez de irem para casa

quarto: os putos estudam muito mais horas do que os americanos e ocidentais e ficam malucos (conheci um caso qd vivi nos EUA)

quinto: apesar de tudo isto ainda tem um pib bem inferior aos americanos e a muitos paises ocidentais onde se trabalha muito menos

portanto volto a repetir: criam sociedades de merda com sacrificios extras e nao tem nada para mostrar em troca, algo nao funciona bem com os olhos em bico e ainda nada bate os povos da europa, com ou sem mais QI. os povos do sudoeste asiatico nao sao exemplo de nada por comparacao aos europeus. sao sim muito menos produtivos e constroiem sociedades cheias de sofrimento inutil onde se fartam de trabalhar e nem sequer conseguem ser mais ricos que os paises ocidentais onde se trabalha menos

[Zel]

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

mais uma estatistica da OCDE totalmente estupida e sem nexo, basta conhecer o japao e portugal para perceber isto

[Zel]

outro pais do sudoeste asiatico com uma economia matura, cheio de chineses e que serve de indicativo para o futuro: taiwan, pib per capita 31k... agora comparem com uma nova zelandia

a moda de achar que os asiaticos sao exemplo de alguma coisa economicamente so se deve ao moralismo do trabalho e a cegueira do QI, os chinocas nao sao tao bons como os "brancos" a criar riqueza. e nao me venham com singapura pois aquilo nao eh sustentavel em grande escala.

[Automek]

também não devia ser surpresa que o Japão tenha de trabalhar mais para conseguir idêntico PIB per capita. os tipos não têm recursos naturais de jeito.
da mesma forma que se um norueguês disser que trabalha pouco também não serve de exemplo. se eu tivesse um poço de petróleo no quintal também não me preocupava.
outra coisa que se deve ver é onde anda esta rapaziada asiática mais qualificada anda. se a maioria dos coreanos for estudar para os states, licenciar-se, doutorar-se e ficar por lá (ou noutro lado do mundo que não a correia) é óbvio que o pib per capita coerano não pode reflectir bem aquilo que produziu em termos de cérebros.

diga-se que eu não aprecio o estilo de vida, trabalho e educação dos asiáticos mas provavelmente eles também não apreciam o nosso. dizer que um é certo e o outro é errado é colocarmo-nos numa posição de quem sabe o que é melhor para terceiros.

[Zel]

também não devia ser surpresa que o Japão tenha de trabalhar mais para conseguir idêntico PIB per capita. os tipos não têm recursos naturais de jeito.
da mesma forma que se um norueguês disser que trabalha pouco também não serve de exemplo. se eu tivesse um poço de petróleo no quintal também não me preocupava.
outra coisa que se deve ver é onde anda esta rapaziada asiática mais qualificada anda. se a maioria dos coreanos for estudar para os states, licenciar-se, doutorar-se e ficar por lá (ou noutro lado do mundo que não a correia) é óbvio que o pib per capita coerano não pode reflectir bem aquilo que produziu em termos de cérebros.

diga-se que eu não aprecio o estilo de vida, trabalho e educação dos asiáticos mas provavelmente eles também não apreciam o nosso. dizer que um é certo e o outro é errado é colocarmo-nos numa posição de quem sabe o que é melhor para terceiros.

a suica tb nao tem recursos naturais, hoje em dia isso nao eh grande impeditivo. a noruega seria sempre mais rica que o japao mesmo sem petroleo, basta ver pelo exemplo da dinamarca.

eu nao acredito nesse relativismo de que nao se pode dar opinioes sobre coisas que sao obviamente muito mas. ha uma grande distancia entre relativismo e respeito pela diferenca.

e sao os proprios coreanos que odeiam a vida na coreia. na suica tenho uns vizinhos coreanos que fugiram de la por estarem a ficar malucos com as horas de trabalho todos os dias ate a meia-noite

[Automek]

eu lembro-me quando tinha 8/10 anos que o made in japan não prestava. coisas como a sanyo, toyota, etc. eram percepcionadas como más (e consequentemente mais baratas). bastaram 10 anos para inverter a situação e aparecerem grandes marcas japonesas. isso não pode ser dissociado do muito muito esforço que foi feito.

a minha opinião é que com os coreanos está a acontecer o mesmo. basta ver a KIA e a Hyundai que foram olhadas com desconfiança no início ou a Samsung que já ganhou quota a muitas empresas ocidentais.

eu penso que esta forma cultural de trabalhar/estudar acelerou em muitos anos um caminho que provavelmente iriam fazer de qualquer das formas (isto apesar de não querer ter a vida deles). acho que é uma geração que se sacrifica brutalmente para que a seguinte tenha um nível de vida muito superior do que iria conseguir. gradualmente vão desacelerando (a malta mais nova japonesa também já pensa de forma diferente dos país/avós)

[Zel]

eu lembro-me quando tinha 8/10 anos que o made in japan não prestava. coisas como a sanyo, toyota, etc. eram percepcionadas como más (e consequentemente mais baratas). bastaram 10 anos para inverter a situação e aparecerem grandes marcas japonesas. isso não pode ser dissociado do muito muito esforço que foi feito.

a minha opinião é que com os coreanos está a acontecer o mesmo. basta ver a KIA e a Hyundai que foram olhadas com desconfiança no início ou a Samsung que já ganhou quota a muitas empresas ocidentais.

eu penso que esta forma cultural de trabalhar/estudar acelerou em muitos anos um caminho que provavelmente iriam fazer de qualquer das formas (isto apesar de não querer ter a vida deles). acho que é uma geração que se sacrifica brutalmente para que a seguinte tenha um nível de vida muito superior do que iria conseguir. gradualmente vão desacelerando (a malta mais nova japonesa também já pensa de forma diferente dos país/avós)

os gajos sao espectaculares, mas serao melhores que os europeus?

essa forma fanatica de trabalhar continua mesmo quando sao ricos, eh algo que provavelmente lhes esta nos genes (falo dos povos do sudoeste asiatico). creio que tens razao e que com o tempo vao trabalhar menos (embora na coreia ainda nao se note nada) mas vao sempre trabalhar mais que os restantes povos desenvolvidos. para mim o engracado eh que apesar de trabalharem tanto nao sao assim tao ricos qt isso, parecem ser pouco produtivos em relacao aos povos europeus do europa do norte e central. e nao digo isto em relacao a quando estao integrados num sistema economico ocidental (enquanto individuos sao excelentes) mas sim em relacao as sociedades (resultados em grandes grupos) que criam. alem disso eh de notar que parte do seu sucesso foi terem copiado invencoes sociais europeias

[Automek]

a coreia dá a impressão de ter um lag de 20/25 anos em relação ao que o japão já fez. o japão também teve a particularidade de sair humilhado da WII, o que deve ter ajudado a reforçar ainda mais aquela mentalidade de trabalho. os coreanos parecem mais apanhados por esta brutal bolha americana da educação (estudar, estudar, estudar para ganhar uma bolsa e conseguir ir para uma univ americana de prestigio).

acho que já uma vez disseste aqui que são poucos criativos. eu concordo (e provavelmente é consequência, precisamente, do tipo de cultura que adoptaram). parecerem ser mais orientados para copiar e melhorar do que criar de origem.

de qq das formas até dentro da europa vemos essas grandes diferenças culturais.