Educação - Tópico principal

[eagle51]

Portugal é ainda um País altamente burocrático e dado a criar leis e regras a torto e a direito. Aliás temos das leis melhor elaboradas no mundo, capazes de prever toda e qualquer situação. E depois é o que se vê quanto à sua aplicação e fiscalização....
Simplificar é essencial. Dar liberdade de escolha é essencial. Confiar é essencial. E também é essencial fiscalizar e actuar quando necessário.

[Incognitus]

Eu penso que o melhor não é ser nem gestor, nem professor. É ser o que funcionar. Que não podemos determinar à priori.

[eagle51]

Acho que partes de um principio que está errado no que respeita à gestão das escolas. Hoje o erro é entregar a gestão de escolas (públicas ou privadas) a professores. Estes devem focar-se no ensino e não na gestão. Uma escola privada deve ser gerida profissionalmente e quando assim acontece minimizam-se os compadrios e abusos. Existem mas não são o foco da gestão. Claro que aquela gestão profissional deve ter um aconselhamento técnico dado por professores, tal como acontece em qq empresa decente, onde existem directores especializados em determinados assuntos ou pelouros a aconselhar e executar nessas áreas de especialização.

A proteção que o estado dá aos funcionários públicos e professores impedindo que estes possam ser despedidos é um erro. Tanto protege contra abusos como protege os incompetentes.

No teu entender uma fábrica de calçado deve ter um gestar que seja professor com acessores na área do calçado... estranho.
os incompetentes vão para a rua.

O que eu disse está muito longe disso, mas se não queres entender, tudo bem. Sem qq problema. São opiniões que estamos a partilhar e discutir.

Então explica-te melhor porque eu gestor que não seja professor não sei como poderá dirigir uma escola.

E porque motivo tem de ser professor ? Não percebo. Aliás entendo que um professor não tem as competências e treino para ser gestor.  Tal como um gestor não tem para ser professor. Uma escola não é apenas professores e alunos. Tem outros funcionários, tem despesas, tem gestão de problemas, etc. Os professores devem focar-se no ensino e dar aconselhamento técnico especializado ao gestor.
Um hospital tem de ser gerido por um médico ? Ou tem de ter um médico no corpo de gestão enquanto director técnico ou semelhante cargo ?

Colocarias um vendedor a gerir um fábrica de calçado? É claro que o director tem de ser professor (normalmente são acessoradas por gestores) ou seja um entendido de escola a gerir acessorada por um gestor.

Porque falas em vendedor ? Colocaria um gestor a gerir um fábrica de calçado e um vendedor a vender os sapatos.
Portanto defendes um modelo de pernas para o ar. Um em que o não especialista em gestão é o responsável pela gestão... E o especialista fica ali ao lado a mandar bocas...

[Smog]

De certa forma uma gestão no publico, com director, é uma espécie de gestão privada em que os que gravitam á volta do director têm sempre privilégios. Por isso a diferença entre o público e o privada, nesse aspecto, é diminuta. Os professores foram maltratados mas nem todos são tratados como  iguais. Há sempre discriminações seja num lado seja no outro. A vantagem é que no publico a directora não pode despedir facilmente o que controla melhor as situações de prepotencias e chantagem.
As escolas especiais são uma benção para os alunos que as frequentam e deviam ser nacionalizadas porque são uma mais valia para o ensino publico e para o pais.
As escolas privadas nem sempre são melhores que as publicas mas há muita promiscuidade entre as duas. Demasiada promiscuidade. As privadas deviam fazer-se pagar por todos os serviços e não receber apoio do estado. Em caso algum. Se os professores pudessem escolher a escola onde leccionam haveria demasiado compadrio. Basta pensar na minicipalização para entender a quantidade de favores e caciquismo que isso acarretereria.

~
 
As privadas nem sempre são melhores. Mas são melhores em média. Aqui, e já agora na Holanda, onde existe um sistema similar ao que eu acho que deveria existir em Portugal.
 
Dizer que as escolas privadas em caso algum deveriam receber apoio do Estado, é dizer que existem um magote de crianças que em caso algum deveriam ser apoiadas pelo Estado na sua educação. O que é uma brutalidade ética proferida apenas em interesse próprio - exactamente aquilo que supostamente gostam de combater.

Eu posso optar por comer na cantina da escola e pago 3 euros. Se for comer a um restaurante fora pago 10 euros. A opção é minha.

edit. Eu não sou obrigada a aceitar ajuda.

Podes fazer essa opção entre a cantina e o restaurante. Mas nota que para a refeição ser a 3 euros, a cantina foi subsidiada. Ou seja já estamos a paga-la via impostos. Claro que o restaurante a 10 euros significa que os dono tem margem, mas isso é natural ou então não existia.

O mesmo se deveria passar com o ensino publico versus privado.

edit.    http://www.publico.pt/opiniao/noticia/educacao-e-ideologia-1577757

 
Mau artigo pela componente dirigista que encerra. É uma pessoa que aparentemente não consegue conceber sistemas que não necessitam de tanto planeamento. Vê a necessidade de concursos públicos, de variáveis muito bem estabelecidas (turmas, custos, etc). Nada disso é necessário. O que é necessário é estabelecer um só custo a atribuir por aluno e dar a opção aos pais de escolher a escola onde colocam os filhos- para onde é dirigido esse apoio. De resto, é dar autonomia total às escolas quanto a contratações, avaliações, remunerações, promoções, praticamente tudo excepto o esqueleto de um programa obrigatório mais regras quanto a admissões e depois, deixar a coisa funcionar.
 
O planeamento necessário é muito pouco. O resultado final não só tenderia a ser melhor, como tenderia a melhorar-se ao longo do tempo por força da concorrência.

O gajo foi Ministro de Educação.
Defendes autonomia total tipo ensino privado em cima da mesa formato publico.
Isso levaria ao caciquismo em tres penadas.

[Smog]

Acho que partes de um principio que está errado no que respeita à gestão das escolas. Hoje o erro é entregar a gestão de escolas (públicas ou privadas) a professores. Estes devem focar-se no ensino e não na gestão. Uma escola privada deve ser gerida profissionalmente e quando assim acontece minimizam-se os compadrios e abusos. Existem mas não são o foco da gestão. Claro que aquela gestão profissional deve ter um aconselhamento técnico dado por professores, tal como acontece em qq empresa decente, onde existem directores especializados em determinados assuntos ou pelouros a aconselhar e executar nessas áreas de especialização.

A proteção que o estado dá aos funcionários públicos e professores impedindo que estes possam ser despedidos é um erro. Tanto protege contra abusos como protege os incompetentes.

No teu entender uma fábrica de calçado deve ter um gestar que seja professor com acessores na área do calçado... estranho.
os incompetentes vão para a rua.

O que eu disse está muito longe disso, mas se não queres entender, tudo bem. Sem qq problema. São opiniões que estamos a partilhar e discutir.

Então explica-te melhor porque eu gestor que não seja professor não sei como poderá dirigir uma escola.

E porque motivo tem de ser professor ? Não percebo. Aliás entendo que um professor não tem as competências e treino para ser gestor.  Tal como um gestor não tem para ser professor. Uma escola não é apenas professores e alunos. Tem outros funcionários, tem despesas, tem gestão de problemas, etc. Os professores devem focar-se no ensino e dar aconselhamento técnico especializado ao gestor.
Um hospital tem de ser gerido por um médico ? Ou tem de ter um médico no corpo de gestão enquanto director técnico ou semelhante cargo ?

Colocarias um vendedor a gerir um fábrica de calçado? É claro que o director tem de ser professor (normalmente são acessoradas por gestores) ou seja um entendido de escola a gerir acessorada por um gestor.

Porque falas em vendedor ? Colocaria um gestor a gerir um fábrica de calçado e um vendedor a vender os sapatos.
Portanto defendes um modelo de pernas para o ar. Um em que o não especialista em gestão é o responsável pela gestão... E o especialista fica ali ao lado a mandar bocas...

O gestor que tratasse das contas que o director pedagógico teria de tratar das pessoas, isto é, professores e alunos (mais funcionários).

[eagle51]

Eu penso que o melhor não é ser nem gestor, nem professor. É ser o que funcionar. Que não podemos determinar à priori.

Um gestor não é necessariamente alguém formando em gestão, mas sim alguém com claras capacidade de gestão. Existem inumeros exemplos de grandes gestores que não tiveram formação académica em gestão, mas sim em outras áreas. E até muitos que nem sequer formação académica tiveram. Nada contra um professor ser gestor mas apenas se realmente tiver capacidade de gestão e não porque tem de ser um professor a gerir uma escola.

[Incognitus]

Qual caciquismo? E de resto, o que é que importa se levaria ao caciquismo ou não? O sistema é suposto ser gerido para providenciar os melhores resultados para as crianças e respectivos pais, não para ser justo para quem nele trabalha.
 
É duvidoso que levasse a um caciquismo maior do que o de qualquer outra actividade. Não existe razão para tal. Nem existe motivo para que a força de trabalho de um dado sector ser beneficiada com condições diferentes da restante população "por decreto".

[eagle51]

Acho que partes de um principio que está errado no que respeita à gestão das escolas. Hoje o erro é entregar a gestão de escolas (públicas ou privadas) a professores. Estes devem focar-se no ensino e não na gestão. Uma escola privada deve ser gerida profissionalmente e quando assim acontece minimizam-se os compadrios e abusos. Existem mas não são o foco da gestão. Claro que aquela gestão profissional deve ter um aconselhamento técnico dado por professores, tal como acontece em qq empresa decente, onde existem directores especializados em determinados assuntos ou pelouros a aconselhar e executar nessas áreas de especialização.

A proteção que o estado dá aos funcionários públicos e professores impedindo que estes possam ser despedidos é um erro. Tanto protege contra abusos como protege os incompetentes.

No teu entender uma fábrica de calçado deve ter um gestar que seja professor com acessores na área do calçado... estranho.
os incompetentes vão para a rua.

O que eu disse está muito longe disso, mas se não queres entender, tudo bem. Sem qq problema. São opiniões que estamos a partilhar e discutir.

Então explica-te melhor porque eu gestor que não seja professor não sei como poderá dirigir uma escola.

E porque motivo tem de ser professor ? Não percebo. Aliás entendo que um professor não tem as competências e treino para ser gestor.  Tal como um gestor não tem para ser professor. Uma escola não é apenas professores e alunos. Tem outros funcionários, tem despesas, tem gestão de problemas, etc. Os professores devem focar-se no ensino e dar aconselhamento técnico especializado ao gestor.
Um hospital tem de ser gerido por um médico ? Ou tem de ter um médico no corpo de gestão enquanto director técnico ou semelhante cargo ?

Colocarias um vendedor a gerir um fábrica de calçado? É claro que o director tem de ser professor (normalmente são acessoradas por gestores) ou seja um entendido de escola a gerir acessorada por um gestor.

Porque falas em vendedor ? Colocaria um gestor a gerir um fábrica de calçado e um vendedor a vender os sapatos.
Portanto defendes um modelo de pernas para o ar. Um em que o não especialista em gestão é o responsável pela gestão... E o especialista fica ali ao lado a mandar bocas...

O gestor que tratasse das contas que o director pedagógico teria de tratar das pessoas, isto é, professores e alunos (mais funcionários).

Desculpa-me se estiver errado mas parece-me não saberes qual o papel e âmbito de um gestor.

[Incognitus]

Eu penso que o melhor não é ser nem gestor, nem professor. É ser o que funcionar. Que não podemos determinar à priori.

Um gestor não é necessariamente alguém formando em gestão, mas sim alguém com claras capacidade de gestão. Existem inumeros exemplos de grandes gestores que não tiveram formação académica em gestão, mas sim em outras áreas. E até muitos que nem sequer formação académica tiveram. Nada contra um professor ser gestor mas apenas se realmente tiver capacidade de gestão e não porque tem de ser um professor a gerir uma escola.

De acordo. É deixar para a escola, para os pares, para os accionistas, para os pais, para quem calhar que tenha interesse no assunto, consoante a organização formal da coisa, decidir.
 
Não vale a pena ditar essas coisas à priori.

[Smog]

Depende. Recursos humanos para a rua jamais. Um professor sabe ser gestor de professores porque entende a profissão por dentro. Um gestor exterior iria olhar para as contas. E nem sempre batem certo porque na escola as pessoas contam mais que o dinheiro.

[Smog]

Qual caciquismo? E de resto, o que é que importa se levaria ao caciquismo ou não? O sistema é suposto ser gerido para providenciar os melhores resultados para as crianças e respectivos pais, não para ser justo para quem nele trabalha.
 
É duvidoso que levasse a um caciquismo maior do que o de qualquer outra actividade. Não existe razão para tal. Nem existe motivo para que a força de trabalho de um dado sector ser beneficiada com condições diferentes da restante população "por decreto".

rele-te e ve a vileza do que escreveste. Um professor deve incutir valores saudáveis ás crianças e num ambiente de caciquismo duvido que o fizesse.

[Incognitus]

Depende. Recursos humanos para a rua jamais. Um professor sabe ser gestor de professores porque entende a profissão por dentro. Um gestor exterior iria olhar para as contas. E nem sempre batem certo porque na escola as pessoas contam mais que o dinheiro.

Um bom gestor não olhar só para as contas. Pelo contrário.
 
E quanto a RH para a rua, depende da sua necessidade. Manter RH empregados principalmente com dinheiro público, quando não são necessários, é altamente injusto para quem os paga.

[Incognitus]

Qual caciquismo? E de resto, o que é que importa se levaria ao caciquismo ou não? O sistema é suposto ser gerido para providenciar os melhores resultados para as crianças e respectivos pais, não para ser justo para quem nele trabalha.
 
É duvidoso que levasse a um caciquismo maior do que o de qualquer outra actividade. Não existe razão para tal. Nem existe motivo para que a força de trabalho de um dado sector ser beneficiada com condições diferentes da restante população "por decreto".

rele-te e ve a vileza do que escreveste. Um professor deve incutir valores saudáveis ás crianças e num ambiente de caciquismo duvido que o fizesse.

Vileza, é usando argumentos como "seria o caciquismo", querer condições diferentes das da restante população. Não existindo razão para acreditar que num tal sistema os professores seriam sujeitos a MAIS ou MENOS caciquismo que a restante população, isso não é um argumento válido para impedir um tal sistema.
 
Isto MESMO que aches que num tal sistema serias sujeita a MAIS caciquismo que o ACTUALMENTE existente.
 
Não sei se compreendeste o problema.

[Smog]

Depende. Recursos humanos para a rua jamais. Um professor sabe ser gestor de professores porque entende a profissão por dentro. Um gestor exterior iria olhar para as contas. E nem sempre batem certo porque na escola as pessoas contam mais que o dinheiro.

Um bom gestor não olhar só para as contas. Pelo contrário.
 
E quanto a RH para a rua, depende da sua necessidade. Manter RH empregados principalmente com dinheiro públicos, quando não são necessários, é altamente injusto para quem os paga.

ás vezes para manter a viabilidade da empresa dispensam-se recursos humanos. Corte nos gastos. Ora, numa escola todos têm o seu lugar, o seu locus, porque numa escola o que conta são as pessoas, os recursos humanos. Um professor tem mais sensibilidade para ver isso que um estranho ao sistema. Existem uma série de comptencias que só vês em determinadas ocasiões e é preciso sensibilidade para reconhecer essas competencias ás pessoas que são os professores. Para além dos resultados. às vezes a parte humana da pessoa é mais importante que o resultado.

[Smog]

Qual caciquismo? E de resto, o que é que importa se levaria ao caciquismo ou não? O sistema é suposto ser gerido para providenciar os melhores resultados para as crianças e respectivos pais, não para ser justo para quem nele trabalha.
 
É duvidoso que levasse a um caciquismo maior do que o de qualquer outra actividade. Não existe razão para tal. Nem existe motivo para que a força de trabalho de um dado sector ser beneficiada com condições diferentes da restante população "por decreto".

rele-te e ve a vileza do que escreveste. Um professor deve incutir valores saudáveis ás crianças e num ambiente de caciquismo duvido que o fizesse.

Vileza, é usando argumentos como "seria o caciquismo", querer condições diferentes das da restante população. Não existindo razão para acreditar que num tal sistema os professores seriam sujeitos a MAIS ou MENOS caciquismo que a restante população, isso não é um argumento válido para impedir um tal sistema.
 
Isto MESMO que aches que num tal sistema serias sujeita a MAIS caciquismo que o ACTUALMENTE existente.
 
Não sei se compreendeste o problema.

Deixa que te conte um segredo: com o mal dos outros posso eu bem.
Se já há muito que não se invente mais e deixa-me ficar no meu canto a vanglorir-me da minha relativa liberdade.

[Incognitus]

Tudo isso é subjectivo, um bom gestor saberá ponderar tudo isso. Se não souber, em alguma altura isso se reflecte nos resultados, e nas opções dos pais, que optariam depois por outras escolas levando a que menos crianças fossem expostas a essa má gestão.
 
No sistema actual nada disso acontece. Se existir má gestão, as crianças continuam a ser a elas expostas.
 
Portanto isso é apenas mais um argumento para se defender o que eu defendo. A autonomia, a escolha dos pais, e o apoio a todas as crianças.

[Incognitus]

Qual caciquismo? E de resto, o que é que importa se levaria ao caciquismo ou não? O sistema é suposto ser gerido para providenciar os melhores resultados para as crianças e respectivos pais, não para ser justo para quem nele trabalha.
 
É duvidoso que levasse a um caciquismo maior do que o de qualquer outra actividade. Não existe razão para tal. Nem existe motivo para que a força de trabalho de um dado sector ser beneficiada com condições diferentes da restante população "por decreto".

rele-te e ve a vileza do que escreveste. Um professor deve incutir valores saudáveis ás crianças e num ambiente de caciquismo duvido que o fizesse.

Vileza, é usando argumentos como "seria o caciquismo", querer condições diferentes das da restante população. Não existindo razão para acreditar que num tal sistema os professores seriam sujeitos a MAIS ou MENOS caciquismo que a restante população, isso não é um argumento válido para impedir um tal sistema.
 
Isto MESMO que aches que num tal sistema serias sujeita a MAIS caciquismo que o ACTUALMENTE existente.
 
Não sei se compreendeste o problema.

Deixa que te conte um segredo: com o mal dos outros posso eu bem.
Se já há muito que não se invente mais e deixa-me ficar no meu canto a vanglorir-me da minha relativa liberdade.

Basicamente proteges o teu interesse ainda que esse interesse redunde num sistema pior para as crianças, pior para o país, e no geral seja menos justo.

[Smog]

pelo contrário. Se eu estiver bem as crianças, os pais, o pais estarão melor servidos.

[Incognitus]

pelo contrário. Se eu estiver bem as crianças, os pais, o pais estarão melor servidos.

É a noção típica do "bem comum" ao serviço do interesse particular. Todos os abusos do aparelho Estatal passam por uma racionalização desse tipo.
 
Mas um facto é que o sistema podia conceptualmente ser muito mais justo - e além de servir todas as crianças, tenderia a melhorar-se via autonomia e concorrência. Só teria que ser como eu o descrevo.

[eagle51]

Depende. Recursos humanos para a rua jamais. Um professor sabe ser gestor de professores porque entende a profissão por dentro. Um gestor exterior iria olhar para as contas. E nem sempre batem certo porque na escola as pessoas contam mais que o dinheiro.

Um gestor não é um contabilista...