Montepio - Tópico principal

[Incognitus]

Nos bancos depende, se forem instrumentos para manter a longo prazo (até à maturidade) são contabilizadas pelo valor de aquisição. Se forem instrumentos para negociar são contabilizadas a valor de mercado.

[Pecunia...Olet!]

As obrigações classificadas como "investimentos detidos até à maturidade" são contabilizadas a par e as que estão em "activos financeiros disponíveis para venda" a valor de mercado.

Na maior parte dos casos o "preço de mercado" é muito acima de par. Muitas foram emitidas em 2011, 2012, 2013 e 2014 com cupões de 3%, 4%, 5%... até 12,1625%.  Na prática a mesma obrigação pode estar uma parte numa classificação e outra parte noutra.

Em 2014, uma carteira de obrigações, mesmo do Montepio, dar 4,6% em 2014 não me espanta. Qualquer que seja o critério de valorização. Eu até diria que foi muito pouco. Uma carteira diversificada entre dívida pública e obrigações de empresas teria permitido rentabilidades superiores. Mas numa perspectiva risco retorno, 4,6% em obrigações em 2014 foi francamente mau. É só ver o que a carteira de obrigações do banco Montepio conseguiu!

Mas existem muitas pérolas na contas da AM/MG.
Tenho curiosidade em perguntar aos auditores do Montepio:
 - Como é que uma obrigação do Montepio emitida em 2014, a 5 anos, com uma taxa de cupão de 2,75% a.a, e adquirida a par, foi avaliada a 101,11% no final do ano? 5 anos abaixo de 2,75%? 
Ou porque é em 2014 que o Montepio emitiu sucessivas obrigações a 5 anos com cupões entre 2,75% e 3,4% mas pagou à AM depósitos a 1 ano a 3,70%?
Que "blip" foi aquele em 2013 na rentabilidade dos imóveis? Estará relacionada com a rentabilidade das outras participações financeiras nesse ano? Os fundos imobiliários registados na apfipp, deram rentabilidade pouco acima de 0,60% a.a. nos últimos 10 anos. Os imóveis da AM entre 6-9% a.a.! Quando a esmola é muita...
Quais as décimas da rentabilidade total dos anos 2009, 2010 e 2011. Ou é exactamente 2,7% a.a. em cada um dos anos?

[Elder]

Atenção que não estamos a falar da classificação de obrigações na carteira do banco mas sim nos planos poupança dos clientes da AM que devem assumir a forma juridica de seguros de capitalização, PPR, unit-links, fundos de investimento, etc. E nestes casos, a classificação é sempre ao valor de mercado.

[Beruno]

ui esta PTCMHEOM0009 é bem tentadora. 10% de rendimento liquido em um ano e meio. penso que isto ja seja divida senior nao ?

[Pecunia...Olet!]

Atenção que não estamos a falar da classificação de obrigações na carteira do banco mas sim nos planos poupança dos clientes da AM que devem assumir a forma juridica de seguros de capitalização, PPR, unit-links, fundos de investimento, etc. E nestes casos, a classificação é sempre ao valor de mercado.

Caro Elder,
A AM adoptou as mesma prática contabilista a partir de 2012 (apesar de ser possível fazê-lo desde 2008).

Tem uma parte da carteira "até à maturidade" e outra "disponíveis para venda". A componente "até à maturidade" passou de 0 em 2011 para 993 milhões no final de 2014. E não será surpresa para ninguém saber que essa componente é constituída (quase) exclusivamente por obrigações emitidas pelo banco Montepio.
 

[Pecunia...Olet!]

ui esta PTCMHEOM0009 é bem tentadora. 10% de rendimento liquido em um ano e meio. penso que isto ja seja divida senior nao ?

É dívida sénior. Cupão indexado à taxa swap a 10 anos.

[valves1]

Tem uma parte da carteira "até à maturidade" e outra "disponíveis para venda". A componente "até à maturidade" passou de 0 em 2011 para 993 milhões no final de 2014. E não será surpresa para ninguém saber que essa componente é constituída (quase) exclusivamente por obrigações emitidas pelo banco Montepio.

  essa e  outra forma para a AM  de reduzir prejuizos ( uma vez que neste caso os titulos vao ser contabilizados ao valor de aquisicao e portanto   passam ao lado das flutuacoes de mercado, evitam-se assim  custos adicionais    que  a AM teria se em vez de obrigacoes   do montepio detidas ate a maturidade    as mesmas    obrigaçõe  estivessem disponiveis para venda;
No entanto existe um trade off para a AM : ( este tipo de titulos acentua a falta de liquidez  preceptivel no  activo da AM   para pagamento de juros e sobretudo reembolsar  responsabilidades no valor de 4000 Meuros    associadas aos diversos produtos mutualistas ( capital certo; capital complementar etc etc ) que vendeu aos seus associados aos balcoes do Montepio;
A forma como o Montepio por exemplo  remunera os depositos da AM ( 3,7 %); ou  remunera os imoveis das AM  (   Os "Imóveis" são normalmente alugados ao Montepio (balcões)  a precos acima de mercado)  inflacionando os resultados da AM  e permitindo-lhe mais capital para pagar os produtos mutualistas,   num contexto de uma CEMGA com problemas de insolvencia, acentua a percepcao de que muito dinheiro tera que vir do Estado para salvar a CEMGA e a AM; mas  noticias para os contribuintes !

[karnuss]

Tem uma parte da carteira "até à maturidade" e outra "disponíveis para venda". A componente "até à maturidade" passou de 0 em 2011 para 993 milhões no final de 2014. E não será surpresa para ninguém saber que essa componente é constituída (quase) exclusivamente por obrigações emitidas pelo banco Montepio.

  essa e  outra forma para a AM  de reduzir prejuizos ( uma vez que neste caso os titulos vao ser contabilizados ao valor de aquisicao e portanto   passam ao lado das flutuacoes de mercado, evitam-se assim  custos adicionais    que  a AM teria se em vez de obrigacoes   do montepio detidas ate a maturidade    as mesmas    obrigaçõe  estivessem disponiveis para venda;
No entanto existe um trade off para a AM : ( este tipo de titulos acentua a falta de liquidez  preceptivel no  activo da AM   para pagamento de juros e sobretudo reembolsar  responsabilidades no valor de 4000 Meuros    associadas aos diversos produtos mutualistas ( capital certo; capital complementar etc etc ) que vendeu aos seus associados aos balcoes do Montepio;
A forma como o Montepio por exemplo  remunera os depositos da AM ( 3,7 %); ou  remunera os imoveis das AM  (   Os "Imóveis" são normalmente alugados ao Montepio (balcões)  a precos acima de mercado)  inflacionando os resultados da AM  e permitindo-lhe mais capital para pagar os produtos mutualistas,   num contexto de uma CEMGA com problemas de insolvencia, acentua a percepcao de que muito dinheiro tera que vir do Estado para salvar a CEMGA e a AM; mas  noticias para os contribuintes !

Lá consegui convencer a minha mãe a levantar o plano mutualista que tinha no Montepio, e a colocar à ordem (para já). Fico mais descansado

[Incognitus]

Tem uma parte da carteira "até à maturidade" e outra "disponíveis para venda". A componente "até à maturidade" passou de 0 em 2011 para 993 milhões no final de 2014. E não será surpresa para ninguém saber que essa componente é constituída (quase) exclusivamente por obrigações emitidas pelo banco Montepio.

  essa e  outra forma para a AM  de reduzir prejuizos ( uma vez que neste caso os titulos vao ser contabilizados ao valor de aquisicao e portanto   passam ao lado das flutuacoes de mercado, evitam-se assim  custos adicionais    que  a AM teria se em vez de obrigacoes   do montepio detidas ate a maturidade    as mesmas    obrigaçõe  estivessem disponiveis para venda;
No entanto existe um trade off para a AM : ( este tipo de titulos acentua a falta de liquidez  preceptivel no  activo da AM   para pagamento de juros e sobretudo reembolsar  responsabilidades no valor de 4000 Meuros    associadas aos diversos produtos mutualistas ( capital certo; capital complementar etc etc ) que vendeu aos seus associados aos balcoes do Montepio;
A forma como o Montepio por exemplo  remunera os depositos da AM ( 3,7 %); ou  remunera os imoveis das AM  (   Os "Imóveis" são normalmente alugados ao Montepio (balcões)  a precos acima de mercado)  inflacionando os resultados da AM  e permitindo-lhe mais capital para pagar os produtos mutualistas,   num contexto de uma CEMGA com problemas de insolvencia, acentua a percepcao de que muito dinheiro tera que vir do Estado para salvar a CEMGA e a AM; mas  noticias para os contribuintes !

Lá consegui convencer a minha mãe a levantar o plano mutualista que tinha no Montepio, e a colocar à ordem (para já). Fico mais descansado

É claro que este pode ser mais um caso em que as pessoas mais responsáveis são as mais penalizadas. Do tipo:
* A pessoa responsável assume penalizações nos juros e por vezes no capital para se colocar em segurança;
* A pessoa irresponsável deixa andar, aquilo rebenta e fica exposta a perdas grandes. O Estado intervém (incluindo com recursos da pessoa responsável) e essa pessoa não perde nada...

[Happy_TheOne]

Tem uma parte da carteira "até à maturidade" e outra "disponíveis para venda". A componente "até à maturidade" passou de 0 em 2011 para 993 milhões no final de 2014. E não será surpresa para ninguém saber que essa componente é constituída (quase) exclusivamente por obrigações emitidas pelo banco Montepio.

  essa e  outra forma para a AM  de reduzir prejuizos ( uma vez que neste caso os titulos vao ser contabilizados ao valor de aquisicao e portanto   passam ao lado das flutuacoes de mercado, evitam-se assim  custos adicionais    que  a AM teria se em vez de obrigacoes   do montepio detidas ate a maturidade    as mesmas    obrigaçõe  estivessem disponiveis para venda;
No entanto existe um trade off para a AM : ( este tipo de titulos acentua a falta de liquidez  preceptivel no  activo da AM   para pagamento de juros e sobretudo reembolsar  responsabilidades no valor de 4000 Meuros    associadas aos diversos produtos mutualistas ( capital certo; capital complementar etc etc ) que vendeu aos seus associados aos balcoes do Montepio;
A forma como o Montepio por exemplo  remunera os depositos da AM ( 3,7 %); ou  remunera os imoveis das AM  (   Os "Imóveis" são normalmente alugados ao Montepio (balcões)  a precos acima de mercado)  inflacionando os resultados da AM  e permitindo-lhe mais capital para pagar os produtos mutualistas,   num contexto de uma CEMGA com problemas de insolvencia, acentua a percepcao de que muito dinheiro tera que vir do Estado para salvar a CEMGA e a AM; mas  noticias para os contribuintes !

E os edificios e habitações  das empresas de construção falidas tambem são vendidas ao fundo de imoveis ao valor a que fizeram os emprestimos ou seja bem acima do valor de mercado actual e depois vendem o fundo aos clientes com quase lixo la dentro ....ms isto passa-se em quase toda Banca  quase de certeza 

[Pecunia...Olet!]

É claro que este pode ser mais um caso em que as pessoas mais responsáveis são as mais penalizadas. Do tipo:
* A pessoa responsável assume penalizações nos juros e por vezes no capital para se colocar em segurança;
* A pessoa irresponsável deixa andar, aquilo rebenta e fica exposta a perdas grandes. O Estado intervém (incluindo com recursos da pessoa responsável) e essa pessoa não perde nada...

"Não perde nada..." Mas ganha um grande susto!
E a capacidade de intervenção do Estado está cada vez mais limitada dadas as imposições da EU.

Eu não sou dos que apregoam a insolvência do grupo. Tenho apontado alguns problemas que considero graves, mas acho que tem solução. Sobretudo face ao novo regime legal e regulamentar que o governo se prepara para aprovar.

Não com a gestão actual que se revelou incapaz de gerir e proteger as poupanças de tanta gente. Eu continuo convencido que o risco assumido pela AM na gestão dos produtos mutualistas é inaceitável. E não era inevitável. E a prioridade deve ser na diversificação do risco. A equipa da AM sabe o que é risk management. Utilizava-o no passado. Resolver guardá-lo na gaveta durante a crise e acabou por aumentar os problemas. É tempo de voltar ao mundo real. Assumir os problemas é a melhor forma de resolvê-los.

O gráfico abaixo mostra a evolução do rácio de cobertura de responsabilidades da Associação Mutualista. Este é um dos argumentos utilizados na venda de produtos mutualistas. Que a AM tem 1,15 vezes "activos" face às suas "responsabilidades". Mas queda já era acentuada antes da crise financeira (fruto do grande crescimento dos ativos e da inexistência de ganhos para a AM). Eventuais dúvidas sobre o valor dos "activos" são legitimas, uma vez que quase todos são "valorizados" pelo próprio Montepio.
Será que o banco Montepio vale mesmo 1,7 mil milhões? Em bolsa diariamente o Montepio está a comprar as UP de capital a 79% desse valor. Assumir uma perda de 20% no capital investido no MG significaria uma rácio de cobertura de responsabilidades muito mais baixo. Por isso é que é urgente alterar a política de investimentos da AM.



Mas como vai conseguir vender tanto risco Montepio? E depois vai re-investir com taxas de juro muito baixas. E esse é o problema seguinte.

[Incognitus]

Pode já não ser possível reequilibrar a coisa. Por exemplo, a participação no capital do Montepio pode ter que ser zerada. É difícil saber isso de fora ou só olhando para demonstrações contabilísticas. Quem olhasse para as demonstrações do BES também não chegaria à conclusão de que o capital teria que ser zerado.

[Elder]

Atenção que o Estado agora já não intervém. O instrumento que agora existe é só a medida de resolução.

Neste caso, toda a participação da AM no Montepio, bem como as obrigações subordinadas iriam ao ar! Como a participação no banco é 1/3 dos ativos da AM, com as obrigações subordinadas deve ser mais 1/3, os detentores dos planos perderiam entre 50% e 66% do seu capital em caso de aplicação da medida.

[Incognitus]

Atenção que o Estado agora já não intervém. O instrumento que agora existe é só a medida de resolução.

Neste caso, toda a participação da AM no Montepio, bem como as obrigações subordinadas iriam ao ar! Como a participação no banco é 1/3 dos ativos da AM, com as obrigações subordinadas deve ser mais 1/3, os detentores dos planos perderiam entre 50% e 66% do seu capital em caso de aplicação da medida.

Sim, a resolução é o grande risco. O Estado já não intervém, porém, é algo que está para se ver. O Estado muitas vezes cria excepções para as suas próprias regras de forma inteiramente arbitrária.

[Pip-Boy]

A resolução no BES não foi decidida basicamente pelo BCE ? Não parece que o Estado tenha grande poder para alterar o que for decidido por la.

[Incognitus]

O estoiro foi determinado pelo BCE. O que se fazia a seguir foi determinado pelo governo. Foi para a resolução como podia ter ido para outro esquema qualquer, tipo a nacionalização apocalíptica que aconteceu no BPN.

[Counter Retail Trader]

Sempre disse e sempre fui criticado por afirmar que Portugal tem muita variedade em alguns ramos.. Banca parece me ser um caso desses , um pais tao pequeno com tantos bancos.. talvez a solução seja outro BCP , outra fusao de varios bancos e instituições de credito..

Em Portugal todos querem ser patroes..

[Pip-Boy]

O estoiro foi determinado pelo BCE. O que se fazia a seguir foi determinado pelo governo. Foi para a resolução como podia ter ido para outro esquema qualquer, tipo a nacionalização apocalíptica que aconteceu no BPN.

No BPN ainda não havia união bancaria, o estado tinha essa liberdade, que penso não ter agora. No BES a decisão foi tomada pelo Banco de Portugal numa video-conferencia com o BCE.
Para evitar contágios banca-estados intervenções tipo BPN acho que estão postas de parte, é ver por exemplo o que aconteceu no Chipre.

http://www.europarl.europa.eu/news/pt/news-room/content/20140411STO43415/html/Em-marcha-mecanismo-de-resolu%C3%A7%C3%A3o-dos-bancos-e-sistema-%C3%BAnico-de-supervis%C3%A3o

[Incognitus]

A tendência será certamente para adoptar soluções desse tipo (resolução), que sempre foi a solução mais típica, razoável e justa para um problema bancário.

Nos EUA também era a solução preconizada e sempre usada pela FDIC ... até que na crise se abriu uma excepção arbitrária para os TBTF. Curiosamente, só para os TBTF, porque durante o mesmo período para os pequenos e médios CONTINUOU a ser aplicada a solução da resolução.

O Estado pode ser arbitrário quando lhe dá na pinha. O que abre a porta a favorecimentos extremos (vide AIG / GS / etc).

[valves1]

Eu continuo convencido que o risco assumido pela AM na gestão dos produtos mutualistas é inaceitável. E não era inevitável. E a prioridade deve ser na diversificação do risco. A equipa da AM sabe o que é risk management. Utilizava-o no passado. Resolver guardá-lo na gaveta durante a crise e acabou por aumentar os problemas. É tempo de voltar ao mundo real. Assumir os problemas é a melhor forma de resolvê-los.

da para facilmente todos  entendermos  que o  risk management deixou de ser uma prioridade na gestao dos produtos mutualistas,
o dinheiro angariado nas varias modalidades passa a ter como principal funcao financiar as perdas da  CEMGA;     as remuneracoes acima da media oferecidas pela CEMGA   nos investimentos que a AM fazia no banco ( depositos; Obrigacoes, imobiliario )  e que se traduzem depois em rentabilidades acima do mercado oferecidos pelos produtos mutualistas têm  como proposito deixar os associados/subscritores satisfeitos  a ponto de porem mais dinheiro neste tipo de produtos  e / ou   captar novos associados para o banco;
 este ambiente de aparente satisfacao dos mutualistas que explica que a CEMGA por outro lado   nao tenha tido problemas em angariar nos ultimos meses  200 Meuros de aumento de capital   atraves da venda de unidades de particapacao  da AM 
ja agora um detalhe  curioso  quanto a evolucao do numero de subscricoes das modalidades mutualistas no ultimo ano 


 

SUBSCRIÇÕES DE MODALIDADES
O número de subscrições de modalidades associativas
cresceu 8,1% em 2014, tendo finalizado o
ano com um total acumulado de 1 090 222 subscrições.
O número médio de subscrições por Associado
foi de 1,73 em 2014, sensivelmente ao nível
do ano anterior (1,74).
Ao 2014, registaram-se 148 285 novas subscrições
em modalidades associativas, com um ligeiro acréscimo
face ao valor de 2013 (147 623). As novas
subscrições canalizaram-se, preferencialmente, para
modalidades de capitalização: Montepio Poupança
Complementar (40,6%), Montepio Capital Certo
(31,2%) e em Modalidades de Previdência, com
destaque para a modalidade Montepio Proteção 5
em 5 (22,8%).