Corbyn & Sanders

[Incognitus]

Sou contra usar-se o poder democrático para colocar em causa a liberdade das outras pessoas ou para avançar agendas particulares ainda que partilhadas por muitas pessoas. Além disso, não o acho nada ético.

Mas infelizmente é intrínseco à mente colectivista. Que decide que X é o melhor, e portanto tem dificuldade em permitir escolhas Z, W, Y, etc mesmo que nada impeça um desenho que permita todas as escolhas simultaneamente.

Usar o poder democrático para impor uma escolha NÃO é necessário quando um sistema pode respeitar as diversas escolhas possíveis.

Que confusão te faz a ti, ou aos outros, que existam pessoas que possam optar de forma diferente desde que se consiga acautelar a selecção adversa?

[Lark]

Não, não se trata de querer um país sem lei. E sim de querer um país sem uma lei cujo objectivo seja beneficiar grupos específicos de pessoas e prejudicar outros.

o objectivo teórico da lei não é esse.
na prática isso acontece muitas vezes.
actualmente, grande parte das leis em Portugal são escritas nos grandes escritórios de advogados. 
cada vírgula e cada ponto são estudados ao pormenor.
evidentemente que os os grandes escritórios de advogados defendem interesses.
geralmente esses interesses não são os da classe média ou o interesse dos pobres.
diria que quase sempre são os interesses dos poderosos.

isso tem que mudar.

Lei essa que não tem nada de necessário ou ético.

esta afirmação também precisa de ser clarificada. não percebi.

L

[Lark]

mas é quase impossível que os legisladores não sejam capturados por interesses.
e os partidos políticos é isso que são. defendem os interesses de certos grupos.
desde que os direitos fundamentais estejam salvaguardados e certas leis fundamentais necessitem de maiorias qualificadas para serem modificadas ou escritas, é assim que a democracia parlamentar funciona.

podia funcionar de outra maneira. suponho que sim. mas não conhecemos nem foi experimentado um sistema melhor que este.

não percebo é porque me acusas de 'querer forçar os outros' por admitir que a democracia parlamentar não é perfeita mas ainda é o melhor que se arranja.
todas as pessoas que defendem a democracia parlamentar são colectivistas e querem vergar os outros à sua vontade?

é que se é assim, mais de metade do mundo, é assim que funciona. Só as ditaduras não funcionam assim.

L

[Incognitus]

Sempre é uma melhoria.

A questão é que também pareces preparado defender o usar da democracia dessa forma, em vez de apenas constatares que é um defeito e defenderes a democracia.

[Lark]

Sempre é uma melhoria.

uma melhoria? de quê?
estou com dificuldade em perceber o que tu escreves.

A questão é que também pareces preparado defender o usar da democracia dessa forma, em vez de apenas constatares que é um defeito e defenderes a democracia.

pareço? quantas vezes falámos deste assunto? alguma vez eu disse que a democracia era um sistema perfeito?
é o melhor que temos. não conhecemos outro melhor.
nunca foi experimentado outro que mostrasse ser melhor.

tu é que falas como se esse sistema estivesse ali ao virar da esquina e só não o usamos porque somos 'colectivistas'.

para já, desconheço o sistema de que estás a falar porque desconheço as suas características.
tu passas o tempo a cascar na democracia, mas nunca percebi de que sistema falas.
quem é que o imaginou? tu? algum autor conhecido? ou desconhecido?
já foi experimentado algures? se foi, onde foi e que resultados deu?
se não foi, porque não foi? será porque é inexequível?

as democracias avançadas modernas são edíficios complexíssimos e de um equilíbrio periclitante. é verdade.
mas arranjas melhor?

L

[Incognitus]

Podemos concordar com isso tudo. O problema é que tu não vês problema em usar essa deficiência da democracia (em considerar outras opções) para avançar opções específicas, mesmo sendo possível considerar outras opções. Mas há pior que tu.

Se é possível ter num mesmo país um grupo que apoia maior redistribuilção junto com um grupo que apoia menor redistribuição. Porque não implementar a coisa de forma a que um grupo redistribua mais (entre quem pertence ao MESMO grupo) e outro menos? A única questão em tal é definir como evitar a selecção adversa (ou seja, que a escolha de quem pertence a cada um desses grupos seja feita em função de favorecer quem faz a escolha -- com pobres a seleccionarem a pertença ao grupo que redistribui mais e ricos a seleccionarem a pertença ao grupo que redistribui menos).

Isto é subtil, há coisas em que é mais possível e outras onde é menos. Por exemplo, na educação nada impede cada um de escolher a escola onde quer os filhos e o Estado apoiar todos de igual forma, sejam escolas públicas ou privadas. Quando alguém defende (democraticamente) que só devem existir escolas públicas, está a ser um exemplo daquilo que eu digo, ao desrespeitar outras opções possíveis "sem necessidade".

-----------

Eu não faço ideia como consertar esta tendência, de resto. É uma tendência natural para o ser humano valorizar as suas opções e penalizar as dos outros, por muito que a maioria fale que respeita as dos outros. E isso em democracia traduz-se em sistemas que tendem a incorporar apenas a opção que venceu e não todas as que são passíveis de ser implementadas sem conflitos entre elas.

A juntar a isto, temos claro o facto de que os indivíduos procuram servir os seus interesses, e corromper o Estado é uma forma particularmente boa para o fazer. Um sistema que decide sem levar em conta as opções dos indivíduos casado com isso dá ainda melhores resultados para o corrompedor e para o corrupto (como se vê nos apoios à cultura).

[D. Antunes]

tu defendes que a imigração devia ser proíbida em Portugal porque escangalhava a matriz celtibérica do país.
porque que raio é que eu me hei-de vergar às tuas proibições?

L

E não vergas.
O que eu acho é que Portugal é a nossa casa comum e que não é justo que alguns (mesmo que em maioria) deixem que sejamos colonizados contra a vontade de outros. Não acho justo que dÊs parte do nosso bem comum a estrangeiros. Portugal é tanto teu como meu, para mim ter cá um milhão de estrangeiros é como dar 1/10 do país. E na prática pode ser (basta pensar no que aconteceu no Kosovo). Não quero que haja zonas do meu país em que os meus filhos sejam discriminados negativamente por serem portugueses.

Mas, na realidade, a maioria da população portuguesa até é contra mais imigração ou a vinda de refugiados árabes,

[D. Antunes]

este post levanta uma série de questões e em vez de estar a incluí-las todas numa resposta vou abrir tópicos quando isso fizer sentido.

Uma imprecisão que tem de ser rectificada:

para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas

Sem isto estar claro não é possível prosseguir.

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4260.0.html


Há quem queira que seja só um estado, isso acho mal.
L

Portugal é um estado-nação.

[D. Antunes]

Lark, tu defendes que o Estado imponha aquilo a todos via uma opção democrática, sim. É o mesmo que defenderes directamente impor aquilo a todos.

não percebi bem esta tua intervenção.
és contra as escolhas democráticas?
já tivemos longas conversas sobre o que o estado democrático pode ou não fazer no que toca às liberdades individuais.
está tudo na bill of rights (US) e na declaração universal dos direitos do homem subscrita por todos os países da UE.

L

Sou a favor de escolhas democráticas para decisões de interesse geral: construção de um aeroporto, educação dos jovens. Não para escolhas de interesse particular:
-por exemplo, tirar dinheiro a alguém que trabalha para dar a alguém que foi calão toda a vida e agora está velho.
Qual o interesse para a sociedade disso?
Apenas vejo interesse:
-para quem recebe
-para quem não gosta de ver velhos na miséria.
Eu não gosto de ver, logo não me importo de pagar e até fico satisfeito com isso. Tu, acredito que também. Nisso estamos em igualdade. No entanto, se existir um terceiro que não se importe (ou se importe menos) e diga: "ele que tivesse trabalhado e poupado/descontado", com que argumento é que o obrigo a pagar (ou a pagar tanto como tu? Repara, ele pagar serviria para eu e tu nos sentirmos satisfeitos por não ver o velho na miséria. Se o terceiro é indiferente, porque é que tem que pagar?
Tu próprios consideraste, numa situação análoga, que são valores diferentes, não há um que seja superior ou inferior ao outro.
É como a fome em África: porque é que muitas pessoas não contribuem voluntariamente, mas querem que todos contribuam obrigatoriamente?

[Lark]

tu defendes que a imigração devia ser proíbida em Portugal porque escangalhava a matriz celtibérica do país.
porque que raio é que eu me hei-de vergar às tuas proibições?

L

E não vergas.
O que eu acho é que Portugal é a nossa casa comum e que não é justo que alguns (mesmo que em maioria) deixem que sejamos colonizados contra a vontade de outros. Não acho justo que dÊs parte do nosso bem comum a estrangeiros. Portugal é tanto teu como meu, para mim ter cá um milhão de estrangeiros é como dar 1/10 do país. E na prática pode ser (basta pensar no que aconteceu no Kosovo). Não quero que haja zonas do meu país em que os meus filhos sejam discriminados negativamente por serem portugueses.

Mas, na realidade, a maioria da população portuguesa até é contra mais imigração ou a vinda de refugiados árabes,

e daí? eu pessoalmente gosto de diversidade. adoro ir às compras ao martin moniz e observar o caldeirão de culturas que por ali vai.
mesmo que a maior parte dos portugueses sejam contra a imigração - o que duvido, até porque somos um país de emigrantes -  porque   é que me hão-de estragar a mim o prazer de ir ao martin moniz usufruir daquela amálgama civilizacional e comprar coisas que não se compram em mais lado nenhum?
porque é me hão-de obrigar a viver num país de 'pura' matriz celtibérica?

Como vês, o argumento cuts both ways. Tu objectivamente queres impedir-me de viver num país diverso, vibrante e multicolorido.
Não acho que tenhas esse direito. Mesmo que a maioria concorde - que não concorda - contigo.
Estás a usar o argumento maioritário quando mesmo antes o estavas a condenar por infringir a tua liberdade individual.

L

[Lark]

este post levanta uma série de questões e em vez de estar a incluí-las todas numa resposta vou abrir tópicos quando isso fizer sentido.

Uma imprecisão que tem de ser rectificada:

para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas

Sem isto estar claro não é possível prosseguir.

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4260.0.html

L

Portugal é um estado-nação.

está aí uma frase que eu não escrevi. o que eu escrevi foi:

este post levanta uma série de questões e em vez de estar a incluí-las todas numa resposta vou abrir tópicos quando isso fizer sentido.

Uma imprecisão que tem de ser rectificada:

para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas

Sem isto estar claro não é possível prosseguir.

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4260.0.html

L

no post que linkei diz assim:

Nação: Normalmente diz-de de uma comunidade que partilha várias coisas: linguagem, cultura, descendência, história ou religião.
Há nações sem território, nações espalhadas por diferentes territórios e até continentes.

Exemplos:
Curdos: espalhados pela Síria, Turquia, Iraque e Irão. Em vias de se tornarem um estado-nação no curdistão iraquiano.
Judeus: Espalhados pelo mundo inteiro, existindo no entanto o estado-nação de Israel.
Roma: Espalhados pelo mundo inteiro, sem qualquer território que possam chamar seu.
Bascos: Divididos entre Espanha e França. Poderão eventualmente vir a ser um estado-nação.
Idem para os Catalães.

Estado multinacional:
Reino Unido: Gales, Escócia, Inglaterra, Irlanda do Norte. A Escócia por pouco passava a estado-nacão, há uns mesitos atrás.
Bélgica: Valões e Flamengos. Podem vir os dois a ser estados-nações.

Estado-Nação: Portugal

estás a corrigir coisas que disse e estão correctas?
nem sei de onde veio a frase

Há quem queira que seja só um estado, isso acho mal.

. não fui eu a que a escrevi e não a encontro no original em qualquer dos posts. foste tu que a incluíste?

L

[D. Antunes]

tu defendes que a imigração devia ser proíbida em Portugal porque escangalhava a matriz celtibérica do país.
porque que raio é que eu me hei-de vergar às tuas proibições?

L

E não vergas.
O que eu acho é que Portugal é a nossa casa comum e que não é justo que alguns (mesmo que em maioria) deixem que sejamos colonizados contra a vontade de outros. Não acho justo que dÊs parte do nosso bem comum a estrangeiros. Portugal é tanto teu como meu, para mim ter cá um milhão de estrangeiros é como dar 1/10 do país. E na prática pode ser (basta pensar no que aconteceu no Kosovo). Não quero que haja zonas do meu país em que os meus filhos sejam discriminados negativamente por serem portugueses.

Mas, na realidade, a maioria da população portuguesa até é contra mais imigração ou a vinda de refugiados árabes,

e daí? eu pessoalmente gosto de diversidade. adoro ir às compras ao martin moniz e observar o caldeirão de culturas que por ali vai.
mesmo que a maior parte dos portugueses sejam contra a imigração - o que duvido, até porque somos um país de emigrantes -  porque   é que me hão-de estragar a mim o prazer de ir ao martin moniz usufruir daquela amálgama civilizacional e comprar coisas que não se compram em mais lado nenhum?
porque é me hão-de obrigar a viver num país de 'pura' matriz celtibérica?

Como vês, o argumento cuts both ways. Tu objectivamente queres impedir-me de viver num país diverso, vibrante e multicolorido.
Não acho que tenhas esse direito. Mesmo que a maioria concorde - que não concorda - contigo.
Estás a usar o argumento maioritário quando mesmo antes o estavas a condenar por infringir a tua liberdade individual.

L

Eu não te impeço de viver num país multicultural. Tu é que me queres impedir de viver no meio de portugueses. Repara, eu só tenho esse opção em Portugal. Tu tens em n outros países.
Isto é como viver numa casa que é propriedade comum. Só se convida alguém a viver lá se existir acordo entre os donos.

Um país deixas ser colonizado por grande número de estrangeiros é algo de profundamente contra-natura. Devemos lutar por sobreviver e passar este território para os nossos descendentes.

[D. Antunes]

este post levanta uma série de questões e em vez de estar a incluí-las todas numa resposta vou abrir tópicos quando isso fizer sentido.

Uma imprecisão que tem de ser rectificada:

para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas

Sem isto estar claro não é possível prosseguir.

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4260.0.html

L

Portugal é um estado-nação.

está aí uma frase que eu não escrevi. o que eu escrevi foi:

este post levanta uma série de questões e em vez de estar a incluí-las todas numa resposta vou abrir tópicos quando isso fizer sentido.

Uma imprecisão que tem de ser rectificada:

para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas

Sem isto estar claro não é possível prosseguir.

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4260.0.html

L

no post que linkei diz assim:

Nação: Normalmente diz-de de uma comunidade que partilha várias coisas: linguagem, cultura, descendência, história ou religião.
Há nações sem território, nações espalhadas por diferentes territórios e até continentes.

Exemplos:
Curdos: espalhados pela Síria, Turquia, Iraque e Irão. Em vias de se tornarem um estado-nação no curdistão iraquiano.
Judeus: Espalhados pelo mundo inteiro, existindo no entanto o estado-nação de Israel.
Roma: Espalhados pelo mundo inteiro, sem qualquer território que possam chamar seu.
Bascos: Divididos entre Espanha e França. Poderão eventualmente vir a ser um estado-nação.
Idem para os Catalães.

Estado multinacional:
Reino Unido: Gales, Escócia, Inglaterra, Irlanda do Norte. A Escócia por pouco passava a estado-nacão, há uns mesitos atrás.
Bélgica: Valões e Flamengos. Podem vir os dois a ser estados-nações.

Estado-Nação: Portugal

estás a corrigir coisas que disse e estão correctas?
nem sei de onde veio a frase

Há quem queira que seja só um estado, isso acho mal.

. não fui eu a que a escrevi e não a encontro no original em qualquer dos posts. foste tu que a incluíste?

L

Eu não estou a corrigir nada. Entre as opções que deste, parece-me claramente que Portugal é um estado (facto) e uma nação (a maior parte da população pertence a um povo que é bastante homogéneo, sem barreiras linguísticas, culturais ou religiosas relevantes).

Quando eu disse: há quem queira que seja só um estado, estava a referir-me a ser a favor de grandes vagas de imigrantes que transformassem Portugal  numa grande misturada de povos ou que em zonas do país surgissem aglomerados de outros povos. Desse modo, diluir-se-ia a cultura portuguesa ou poderíamos passar a ser minoritários em partes no nosso território, respectivamente. Deixaríamos de ser estado português+nação portuguesa e passaríamos a ter uma nação multi-étnica ou a ter vários povos dentro do nosso território.

[Zel]

o que tras muito colorido aos arabes eh a sua cultura xenofoba, machista, contra liberdades individuais e atrasada. eh cor que nunca mais acaba.

lark, nao te sintas oprimido. vai viver para um pais arabe. vai a procura da tua felicidade e do colorido.

[Lark]

Eu não estou a corrigir nada. Entre as opções que deste, parece-me claramente que Portugal é um estado (facto) e uma nação (a maior parte da população pertence a um povo que é bastante homogéneo, sem barreiras linguísticas, culturais ou religiosas relevantes).

Quando eu disse: há quem queira que seja só um estado, estava a referir-me a ser a favor de grandes vagas de imigrantes que transformassem Portugal  numa grande misturada de povos ou que em zonas do país surgissem aglomerados de outros povos. Desse modo, diluir-se-ia a cultura portuguesa ou poderíamos passar a ser minoritários em partes no nosso território, respectivamente. Deixaríamos de ser estado português+nação portuguesa e passaríamos a ter uma nação multi-étnica ou a ter vários povos dentro do nosso território.

ah pronto, já percebi.
então digamos que há quem queira que portugal tenha a possibilidade de ser um estado multi-étnico.

Já é!
Sempre foi.

Na matriz ibérica (não considero que seja celtibérica) incrustaram-se ao longo dos séculos variadíssimas populações e culturas.

Lisboa então, é paradigmática.
grega (diz a lenda que foi fundada por Ulisses tomando o nome de Olisipo), fenícia (Tiro e Cartago), romana, germânica  - vândalos, alanos, godos, suevos e visigodos que unificaram finalmente a península tendo então a cidade o nome de Ulishbona.

Árabe (sacrilégio....) al-Ushbuna, durante quase 500 anos, durante os quais chegou a ter 100.000 habitantes (Sec X) rivalizando apenas com Constantinopla, Salónica Córdoba e Sevilha. Londres e Paris eram então vilórias com 5000  a 10000 habitantes.

Uma enorme população judaica instalada desde o tempo dos fenícios e que só aumentou durante a ocupação árabe, em que prosperaram, já que os árabes os trataram melhor que o visigodos antes deles e dos reis portugueses depois deles.

Vai ao Martim Moniz ao sábado de manhã e podes admirar a multi-etnicidade.
No que toca a Lisboa, como é que alguma vez poderia ser mais variada, diversa e multi-étnica do que já é?

L

[Reg]

Eu não estou a corrigir nada. Entre as opções que deste, parece-me claramente que Portugal é um estado (facto) e uma nação (a maior parte da população pertence a um povo que é bastante homogéneo, sem barreiras linguísticas, culturais ou religiosas relevantes).

Quando eu disse: há quem queira que seja só um estado, estava a referir-me a ser a favor de grandes vagas de imigrantes que transformassem Portugal  numa grande misturada de povos ou que em zonas do país surgissem aglomerados de outros povos. Desse modo, diluir-se-ia a cultura portuguesa ou poderíamos passar a ser minoritários em partes no nosso território, respectivamente. Deixaríamos de ser estado português+nação portuguesa e passaríamos a ter uma nação multi-étnica ou a ter vários povos dentro do nosso território.

secalhar começou aqui o radicalismo
Uma série de intrigas palacianas marcou o reinado dos últimos Omíadas. Os opositores à dinastia omíada, durante a qual a religião foi relegada para um segundo plano, uniram-se a um grupo liderado pelos descendentes de um tio do profeta Maomé, Abbas, ficando por isso conhecidos como os Abássidas. Os Abássidas prometeram aos seus apoiantes que a religião teria um papel mais central se tomassem o poder e que as diferenças entre os muçulmanos árabes e os não árabes terminariam. Desencadeando a revolta a partir da província do Coração, tomam o poder em 750. Todos os membros da família omíada foram exterminados, com excepção de Abd ar-Rahman I que fugiu para a Península Ibérica onde fundou um estado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Califado_Om%C3%ADada

ah pronto, já percebi.
então digamos que há quem queira que portugal tenha a possibilidade de ser um estado multi-étnico.

Já é!
Sempre foi.

Na matriz ibérica (não considero que seja celtibérica) incrustaram-se ao longo dos séculos variadíssimas populações e culturas.

Lisboa então, é paradigmática.
grega (diz a lenda que foi fundada por Ulisses tomando o nome de Olisipo), fenícia (Tiro e Cartago), romana, germânica  - vândalos, alanos, godos, suevos e visigodos que unificaram finalmente a península tendo então a cidade o nome de Ulishbona.

Árabe (sacrilégio....) al-Ushbuna, durante quase 500 anos, durante os quais chegou a ter 100.000 habitantes (Sec X) rivalizando apenas com Constantinopla, Salónica Córdoba e Sevilha. Londres e Paris eram então vilórias com 5000  a 10000 habitantes.

Uma enorme população judaica instalada desde o tempo dos fenícios e que só aumentou durante a ocupação árabe, em que prosperaram, já que os árabes os trataram melhor que o visigodos antes deles e dos reis portugueses depois deles.

Vai ao Martim Moniz ao sábado de manhã e podes admirar a multi-etnicidade.
No que toca a Lisboa, como é que alguma vez poderia ser mais variada, diversa e multi-étnica do que já é?

L

 
esse exemplo de tolerancia do sec X  acabou,   hoje  sao mais agressivas das  relegioes

sinal  hoje e de um islão menos tolerante que no sec X

regrediram

[Lark]

Eu não estou a corrigir nada. Entre as opções que deste, parece-me claramente que Portugal é um estado (facto) e uma nação (a maior parte da população pertence a um povo que é bastante homogéneo, sem barreiras linguísticas, culturais ou religiosas relevantes).

Quando eu disse: há quem queira que seja só um estado, estava a referir-me a ser a favor de grandes vagas de imigrantes que transformassem Portugal  numa grande misturada de povos ou que em zonas do país surgissem aglomerados de outros povos. Desse modo, diluir-se-ia a cultura portuguesa ou poderíamos passar a ser minoritários em partes no nosso território, respectivamente. Deixaríamos de ser estado português+nação portuguesa e passaríamos a ter uma nação multi-étnica ou a ter vários povos dentro do nosso território.

ah pronto, já percebi.
então digamos que há quem queira que portugal tenha a possibilidade de ser um estado multi-étnico.

Já é!
Sempre foi.

Na matriz ibérica (não considero que seja celtibérica) incrustaram-se ao longo dos séculos variadíssimas populações e culturas.

Lisboa então, é paradigmática.
grega (diz a lenda que foi fundada por Ulisses tomando o nome de Olisipo), fenícia (Tiro e Cartago), romana, germânica  - vândalos, alanos, godos, suevos e visigodos que unificaram finalmente a península tendo então a cidade o nome de Ulishbona.

Árabe (sacrilégio....) al-Ushbuna, durante quase 500 anos, durante os quais chegou a ter 100.000 habitantes (Sec X) rivalizando apenas com Constantinopla, Salónica Córdoba e Sevilha. Londres e Paris eram então vilórias com 5000  a 10000 habitantes.

Uma enorme população judaica instalada desde o tempo dos fenícios e que só aumentou durante a ocupação árabe, em que prosperaram, já que os árabes os trataram melhor que o visigodos antes deles e dos reis portugueses depois deles.

Vai ao Martim Moniz ao sábado de manhã e podes admirar a multi-etnicidade.
No que toca a Lisboa, como é que alguma vez poderia ser mais variada, diversa e multi-étnica do que já é?

L

 
esse exemplo de tolerancia do sec X  acabou,   hoje  sao mais agressivas das  relegioes

sinal  hoje e de um islão menos tolerante que no sec X

regrediram

o cancro wahhabita fez regredir parte do islão.
não é o islão que é intolerante.
é o wahhabismo saudita que gasta triliões a propagar a sua versão ilegítima e intolerante do islão pelo mundo islâmico e a financiar terroristas.
a última vez que olhei, parte do ocidente cristão,  não só não denuncia os sauditas, como os apoia fervorosamente, ao mesmo tempo que tenta fazer passar a mensagem que o islão é violento e retrógrado.
o wahhabismo é violento e retrógrado. e os ocidentais cristãos apoiam-no furiosamente.

L

[Tridion]

mas é quase impossível que os legisladores não sejam capturados por interesses.
e os partidos políticos é isso que são. defendem os interesses de certos grupos.

L

Sabes que eu acho que esse nem é o maior problema dos políticos/legisladores. Para mim, o maior problema é a arbitrariedade dos decisores e a quantidade de decisores.

Depois, a maioria da decisão política é altamente enviesada, baseada no senso comum e em ideias pré-concebidas e sem dados/factos que a corroborem. Normalmente, isto traduz-se em numa pior escolha. Agora multiplica isso por uma quantidade infindável de organismos estatais e vê a quantidade de erros que se acumulam e o dinheiro que é esbanjado.

Só existe uma maneira de evitar isto...

[Reg]

secalhar começou aqui o radicalismo
Uma série de intrigas palacianas marcou o reinado dos últimos Omíadas. Os opositores à dinastia omíada, durante a qual a religião foi relegada para um segundo plano, uniram-se a um grupo liderado pelos descendentes de um tio do profeta Maomé, Abbas, ficando por isso conhecidos como os Abássidas. Os Abássidas prometeram aos seus apoiantes que a religião teria um papel mais central se tomassem o poder e que as diferenças entre os muçulmanos árabes e os não árabes terminariam. Desencadeando a revolta a partir da província do Coração, tomam o poder em 750. Todos os membros da família omíada foram exterminados, com excepção de Abd ar-Rahman I que fugiu para a Península Ibérica onde fundou um estado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Califado_Om%C3%ADada
dministrativa Omíada era considerada como injusta por alguns muçulmanos. Enquanto a população não-muçulmana tinha autonomia, as suas questões judiciais foram tratadas de acordo com suas próprias leis e por seus próprios chefes religiosos ou seus nomeados.[1] Pagavam ao governo central taxa para o policiamento.[1] Maomé tinha afirmado explicitamente enquanto era vivo que todas as minorias religiosas deviam ser autorizadas a praticar a sua religião e terem as suas próprias instituições governamentais e jurídicas e em termos gerais essa política tinha continuado.[1] As medidas de assistência social tanto para muçulmanos como para não muçulmanos iniciadas por Omar também tinham sido mantidas.[1] A esposa de Muawiya, Maysum, mãe de Yazid também era cristã. As relações entre os muçulmanos e os cristãos no estado eram boas. Os omíadas estavam envolvidos em batalhas frequentes com os cristãos bizantinos, sem se preocupar com a proteção de sua retaguarda na Síria, que havia permanecido em grande parte cristã como muitas outras partes do império. Posições de destaque foram mantidas pelos cristãos, alguns dos quais pertenciam a famílias que serviram nos governos bizantinos. O trabalho dos cristãos era parte de uma política mais ampla de tolerância religiosa que foi necessária em virtude da presença de grandes populações cristãs nas províncias conquistadas, especialmente na Síria. Esta política também impulsionou sua popularidade e solidificou a Síria como sua base de poder.

estes reis dinastia Omíada   acertaram em cheio o islao so e bom quando e relegado para um segundo plano...

[D. Antunes]

Eu não estou a corrigir nada. Entre as opções que deste, parece-me claramente que Portugal é um estado (facto) e uma nação (a maior parte da população pertence a um povo que é bastante homogéneo, sem barreiras linguísticas, culturais ou religiosas relevantes).

Quando eu disse: há quem queira que seja só um estado, estava a referir-me a ser a favor de grandes vagas de imigrantes que transformassem Portugal  numa grande misturada de povos ou que em zonas do país surgissem aglomerados de outros povos. Desse modo, diluir-se-ia a cultura portuguesa ou poderíamos passar a ser minoritários em partes no nosso território, respectivamente. Deixaríamos de ser estado português+nação portuguesa e passaríamos a ter uma nação multi-étnica ou a ter vários povos dentro do nosso território.

ah pronto, já percebi.
então digamos que há quem queira que portugal tenha a possibilidade de ser um estado multi-étnico.

Já é!
Sempre foi.

Na matriz ibérica (não considero que seja celtibérica) incrustaram-se ao longo dos séculos variadíssimas populações e culturas.

Lisboa então, é paradigmática.
grega (diz a lenda que foi fundada por Ulisses tomando o nome de Olisipo), fenícia (Tiro e Cartago), romana, germânica  - vândalos, alanos, godos, suevos e visigodos que unificaram finalmente a península tendo então a cidade o nome de Ulishbona.

Árabe (sacrilégio....) al-Ushbuna, durante quase 500 anos, durante os quais chegou a ter 100.000 habitantes (Sec X) rivalizando apenas com Constantinopla, Salónica Córdoba e Sevilha. Londres e Paris eram então vilórias com 5000  a 10000 habitantes.

Uma enorme população judaica instalada desde o tempo dos fenícios e que só aumentou durante a ocupação árabe, em que prosperaram, já que os árabes os trataram melhor que o visigodos antes deles e dos reis portugueses depois deles.

Vai ao Martim Moniz ao sábado de manhã e podes admirar a multi-etnicidade.
No que toca a Lisboa, como é que alguma vez poderia ser mais variada, diversa e multi-étnica do que já é?

L

Claro que somos uma mistura, uma cocktail. Mas eu gosto desta mistura e gostaria que se presenvasse este blend. Noutros países poderão sempre existir outras misturas. Isso é que tem graça. Muito melhor do que sermos todos igualmente pardos.

É sempre possível piorar. Mas fico contente que já não queiras que seja mais do que atualmente.
Parece então que, ao não querer mais imigrantes, já não estou contra as tuas preferências. PAra ti já não é possível melhorar, para mim ainda é possível piorar, pelo que podemos acordar em que fique assim. Ok?