Corbyn & Sanders

[Incognitus]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.

[Lark]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L

[Reg]

 robos trabalham ser humano redistribui ganhos de produtividade da maquina

isto tirar maquinas e bem mais facil que tirar a humanos.

nao ha problemas de moral, idiologia, justica  nem consciência.

[Incognitus]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L

Nota que eu também defendo uma rede social que evite situações dramáticas, bem como outras coisas como educação e saúde para todos financiada pelo Estado.

Não podemos é objectivamente dizer que isso provoque uma situação mais justa, porque se trouxeres isso à escala pessoal (um grupo pequeno de pessoas, onde consigamos entender a ética das situações em questão), não verás uma "justiça" superior.

Por exemplo, num grupo de pessoas uma passa o ano a esfalfar-se a trabalhar 10 horas por dia. A outra trabalha de vez em quando. No fim a primeira conseguiu recursos para trocar por um carro, uma casa, comer fora, etc, ao passo que a segunda só consegue comer 1 tijela de arroz por dia. Qual a "justiça" de ir tirar recursos ao primeiro para os dar ao segundo?

Ou uma pessoa faz o que gosta, pinta uns quadros e faz umas viagens a gastar pouco e afins, tira calmamente um curso em história, etc. A outra esfalfa-se 8 horas por dia num trabalho que odeia e onde não consegue sequer ser bem tratado, para conseguir recursos para ter uma vida materialmente melhor para si e para a sua família. Qual a justiça de ir tirar ao segundo para dar ao primeiro?

[D. Antunes]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.[/size]

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L

O problema é que, apesar de não considerares o sistema de valores dele inferior ao teu, queres obrigar pessoas como ele a contribuir para os teus valores.
Repara, ninguém aqui te impede de repartir o produto do teu trabalho pelos outros. O problema é quando queres obrigar os outros a fazer o mesmo.

[D. Antunes]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L[/size]

Nota que eu também defendo uma rede social que evite situações dramáticas, bem como outras coisas como educação e saúde para todos financiada pelo Estado.

Não podemos é objectivamente dizer que isso provoque uma situação mais justa, porque se trouxeres isso à escala pessoal (um grupo pequeno de pessoas, onde consigamos entender a ética das situações em questão), não verás uma "justiça" superior.

Por exemplo, num grupo de pessoas uma passa o ano a esfalfar-se a trabalhar 10 horas por dia. A outra trabalha de vez em quando. No fim a primeira conseguiu recursos para trocar por um carro, uma casa, comer fora, etc, ao passo que a segunda só consegue comer 1 tijela de arroz por dia. Qual a "justiça" de ir tirar recursos ao primeiro para os dar ao segundo?

Ou uma pessoa faz o que gosta, pinta uns quadros e faz umas viagens a gastar pouco e afins, tira calmamente um curso em história, etc. A outra esfalfa-se 8 horas por dia num trabalho que odeia e onde não consegue sequer ser bem tratado, para conseguir recursos para ter uma vida materialmente melhor para si e para a sua família. Qual a justiça de ir tirar ao segundo para dar ao primeiro?

Eu também sou a favor de algum grau de apoio social. O problema é querer impor esse grau aos outros (principalmente nos apoios sociais não justificáveis como importantes para a sociedade). Repara, ou advogas que é de contribuição voluntária ou qualitativamente estás ao nível do Lark neste ponto. Apenas quererias um nível de apoio social (admito) diferente do dele. Como é impossível demonstrar matematicamente que o teu nível é que é o correto (e não é por aí que tu vais, pelo contrário até invocas "situações dramáticas" abafando a racionalidade da coisa), com que legitimidade poderás impor aos outros esse nível?
A "sensibilidade social" (expressão politicamente correcta muito em voga) difere de pessoa para pessoa. E cada um tem não só níveis de sensibilidade diferentes como esta é despertada por coisas diferentes (por exemplo, o PAN defende isenção de IVA para os cuidados veterinários).

[Thunder]

Eu não estava a discutir redistribuição, no sentido do estado coletar aos ricos para distribuir aos pobres.
Estava-se a discutir como a contínua erosão do mercado de trabalho poderá impactar os equilíbrios sociais existentes. Quer pela extinção contínua de postos de trabalho, quer pela redução do valor pago.
O que está a ser discutido é o rácio que cada um dos quadros duma empresa açambarcam. E isto é uma discussão velha e sempre em aberto, não pode ser ridicularizado e colocado como se fosse algo sem sentido. E na minha opinião será algo que estará sempre em cima da mesa.

Vejam o gráfico que coloquei.
Acho que é bem explícito. A teoria que a maré levanta quer o bote de borracha quer o petroleiro parece levar com um grande torpedo. O famoso: "se o patrão está bem, tu também estarás bem".
A escala temporal é enorme, o que permite anular o argumento de que existe um lag, que os ganhos do topo, mais tarde ou mais cedo se refletem nos outros extratos.
Na minha opinião as pessoas vão cada vez mais queixar-se daquilo que o gráfico explicitamente mostra. E sem dúvida que cada vez mais gente culpará o "capitalismo" (no sentido depreciativo do termo) pelo fosso cavado. E as pessoas podem olhar pacificamente para o continuar da degradação, ou acharem que a situação não faz sentido.

Achar que há capitalismo e ponto, que não há nuances, é um erro.
Porque é que temos países desenvolvidos, capitalistas , com índices de Gini tão diversos?
Quando um governo passa legislação que diz que após às 20:00h (ou 21h, 22h, não interessa ao caso) não pagas um valor extra pela hora de trabalho, não está o governo a definir como a riqueza será distribuída?
Quando o governo basicamente não fiscaliza se os horários de trabalho são cumpridos ou não, e o funcionário tem que dar umas valentes horas "de borla" a uma grande superfície, a uma grande cadeia de roupa num shopping, não há transferência de riqueza indevida? Não são factores derivados de acordos voluntários, as pessoas aceitam porque num mercado de trabalho tão restrito e tão cerceado, não possuem grandes alternativas. É calar e comer.

O capitalismo precisa de ser preservado, ao contrário do que o Inc diz.
São necessárias regras e agentes que apliquem essas mesmas regras.
Contratos e agentes que zelem que os mesmos sejam cumpridos.

[Thunder]

Mais um gráfico muito bonito.

O governo quando promove quadros legais dúbios, complexos, com mil e uma entrelinhas, está a interferir na distribuição de riqueza.
Advogados, consultores, juristas, num quadro legal mais claro e menos propenso a "interpretações" e fugas, teriam rendimentos muito mais baixos e/ou seriam empregues em menores quantidades. O seu papel seria muito menos preponderante, pois a sua utilidade seria menor, bem menor.
Num quadro legal como o actual, quem tem poder de fogo para contratar baterias destes profissionais fica em vantagem sobre quem não não possui essa capacidade.
Conseguem explorar os buracos, as nuances, as "zonas cinzentas", as "portas escondidas" embutidas na legislação; coisa que o "Zé" que ganha 800 euros, nunca na vida consegue fazer.
Não está o governo a interferir no rácio de distribuição da riqueza do país?

[Lark]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.[/size]

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L

O problema é que, apesar de não considerares o sistema de valores dele inferior ao teu, queres obrigar pessoas como ele a contribuir para os teus valores.
Repara, ninguém aqui te impede de repartir o produto do teu trabalho pelos outros. O problema é quando queres obrigar os outros a fazer o mesmo.

desculpa lá D mas essa acusação bate o record da absurdidade. está a atacar um espantalho.
onde é que eu alguma vez disse querer obrigar alguém seja ao que for muito menos para os meus valores?
e o que isso de alguém contribuir para  os valores de outrém? com a pressa nem pensaste no que estás a escrever.

essa conversa é tão redutora que nem vou continuar a responder a ela. é um tipo de retórica estalinista de denegrir pessoas acusando-as de algo que nunca disseram.
vai lá para o teu clubezinho de debate utilizar essas tácticas com os teus colegas. não me maces a mim.

ainda há pouco tempo defendi quem quisesse de defender a ideologia nazi. Outros defenderam a proibição de o fazer.
quem é que é o 'proibidor'?

L

[Incognitus]

Lark, tu defendes que o Estado imponha aquilo a todos via uma opção democrática, sim. É o mesmo que defenderes directamente impor aquilo a todos.

[D. Antunes]

Eu não estava a discutir redistribuição, no sentido do estado coletar aos ricos para distribuir aos pobres.
Estava-se a discutir como a contínua erosão do mercado de trabalho poderá impactar os equilíbrios sociais existentes. Quer pela extinção contínua de postos de trabalho, quer pela redução do valor pago.
O que está a ser discutido é o rácio que cada um dos quadros duma empresa açambarcam. E isto é uma discussão velha e sempre em aberto, não pode ser ridicularizado e colocado como se fosse algo sem sentido. E na minha opinião será algo que estará sempre em cima da mesa.

Vejam o gráfico que coloquei.
Acho que é bem explícito. A teoria que a maré levanta quer o bote de borracha quer o petroleiro parece levar com um grande torpedo. O famoso: "se o patrão está bem, tu também estarás bem".
A escala temporal é enorme, o que permite anular o argumento de que existe um lag, que os ganhos do topo, mais tarde ou mais cedo se refletem nos outros extratos.
Na minha opinião as pessoas vão cada vez mais queixar-se daquilo que o gráfico explicitamente mostra. E sem dúvida que cada vez mais gente culpará o "capitalismo" (no sentido depreciativo do termo) pelo fosso cavado. E as pessoas podem olhar pacificamente para o continuar da degradação, ou acharem que a situação não faz sentido.

Achar que há capitalismo e ponto, que não há nuances, é um erro.
Porque é que temos países desenvolvidos, capitalistas , com índices de Gini tão diversos?
Quando um governo passa legislação que diz que após às 20:00h (ou 21h, 22h, não interessa ao caso) não pagas um valor extra pela hora de trabalho, não está o governo a definir como a riqueza será distribuída?
Quando o governo basicamente não fiscaliza se os horários de trabalho são cumpridos ou não, e o funcionário tem que dar umas valentes horas "de borla" a uma grande superfície, a uma grande cadeia de roupa num shopping, não há transferência de riqueza indevida? Não são factores derivados de acordos voluntários, as pessoas aceitam porque num mercado de trabalho tão restrito e tão cerceado, não possuem grandes alternativas. É calar e comer.

O capitalismo precisa de ser preservado, ao contrário do que o Inc diz.
São necessárias regras e agentes que apliquem essas mesmas regras.
Contratos e agentes que zelem que os mesmos sejam cumpridos.

Esse gráfico tem também que ser visto à luz do aumento de despesas sociais e de outras despesas públicas.
E penso também que a pior distribuição da riqueza nos EUA tem muito a haver com a bolha de valorização de activos imobiliários e mobiliários e que reverterá em boa parte quando os activos cairem.
Existe é exagero nos ordenados de alguns adminsitradores de empresas (com fraco controle acionista) e, claro, num mundo global os que têm quilidade têm mais hipóteses de ser (devidamente) recompensados do que num mercado menor.

Relativamente às horas nocturnas, o que o governo fez foi alterar a definição anterior. Poderia ser por livre acordo entre as partes simplesmente.
Repara, em períodos de crise é bom existir alguma flexibilidade quanto aos custos laborais. Isso permite que a crise seja não menos intensa, mas menos prolongada. E permite também que o desemprego não suba tanto. É preferível todos perderem um pouco durante uns anos do que alguns perderem quase tudo.

[Lark]

Lark, tu defendes que o Estado imponha aquilo a todos via uma opção democrática, sim. É o mesmo que defenderes directamente impor aquilo a todos.

e?
A lei por definição é para todos. Não há opting outs da lei de um país.
Queres um país sem lei? ou só as que te convêm pessoalmente ou ideologicamente?

L

[D. Antunes]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.[/size]

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L

O problema é que, apesar de não considerares o sistema de valores dele inferior ao teu, queres obrigar pessoas como ele a contribuir para os teus valores.
Repara, ninguém aqui te impede de repartir o produto do teu trabalho pelos outros. O problema é quando queres obrigar os outros a fazer o mesmo.

desculpa lá D mas essa acusação bate o record da absurdidade. está a atacar um espantalho.
onde é que eu alguma vez disse querer obrigar alguém seja ao que for muito menos para os meus valores?
e o que isso de alguém contribuir para  os valores de outrém? com a pressa nem pensaste no que estás a escrever.

essa conversa é tão redutora que nem vou continuar a responder a ela. é um tipo de retórica estalinista de denegrir pessoas acusando-as de algo que nunca disseram.
vai lá para o teu clubezinho de debate utilizar essas tácticas com os teus colegas. não me maces a mim.

ainda há pouco tempo defendi quem quisesse de defender a ideologia nazi. Outros defenderam a proibição de o fazer.
quem é que é o 'proibidor'?

L

Defendes que todos tenham que contribuir via impostos para um estado social em que tu acreditas ou não?
Defendes ou não a obrigatoriedade de contribuir para um sistema de pensões público? Eu tenho que descontar e não gosto no modelo nem acredito na sua viabilidade.

[Lark]

acho que nem o Inc nem o Neo compreenderam o que eu e o thunder estamos a dizer.
querem preservar o sistema capitalista, ou não?

L

para la de sonhar com a revolucao, ja nao tens 18 anos 

a distribuição equilibrada dos ganhos de produtividade, é revolucionária?

L

Isso é um conceito abstracto que depois não consegues materializar numa regra simples. Basicamente queres algo diferente do que resulta de uma transacção voluntária e livre. O que queres será sempre arbitrário e portanto, mais injusto. Ou então também já tomaram conta da palavra "justiça".

Não há nada de "Justo" em um tipo A que não fez nada pelo tipo B, obter coercivamente parte daquilo que o B fez para outros, só porque o tipo A não fez nada e precisa de comer. Há outra coisa qualquer nessa distribuição mais equilibrada, mas não é justiça "per se" porque não é intrinsecamente mais justo obter dos outros sem lhes dar nada (ou menos valor) em troca.[/size]

sim, quero crer que não partilhamos do mesmo conceito de justiça.
parece-me até que essa diferença, a não partilha do mesmo sistema de valores, é bastante evidente.
eu não considero o teu edíficio de beliefs inferior ao meu. são os teus. eu tenho os meus. que também não considero inferiores aos teus.
o problema de se ter sistemas de crenças distintos, de não se partilharem valores, é que a comunicação se torna praticamente impossível. já vai dando para perceber isso.
por isso, cá irei dando as minhas opiniões, sem me debruçar ou opinar sobre as tuas.
espero que me estendas a mesma cortesia.

L

O problema é que, apesar de não considerares o sistema de valores dele inferior ao teu, queres obrigar pessoas como ele a contribuir para os teus valores.
Repara, ninguém aqui te impede de repartir o produto do teu trabalho pelos outros. O problema é quando queres obrigar os outros a fazer o mesmo.

desculpa lá D mas essa acusação bate o record da absurdidade. está a atacar um espantalho.
onde é que eu alguma vez disse querer obrigar alguém seja ao que for muito menos para os meus valores?
e o que isso de alguém contribuir para  os valores de outrém? com a pressa nem pensaste no que estás a escrever.

essa conversa é tão redutora que nem vou continuar a responder a ela. é um tipo de retórica estalinista de denegrir pessoas acusando-as de algo que nunca disseram.
vai lá para o teu clubezinho de debate utilizar essas tácticas com os teus colegas. não me maces a mim.

ainda há pouco tempo defendi quem quisesse de defender a ideologia nazi. Outros defenderam a proibição de o fazer.
quem é que é o 'proibidor'?

L

Defendes que todos tenham que contribuir via impostos para um estado social em que tu acreditas ou não?
Defendes ou não a obrigatoriedade de contribuir para um sistema de pensões público? Eu tenho que descontar e não gosto no modelo nem acredito na sua viabilidade.

e?
A lei por definição é para todos. Não há opting outs da lei de um país.
Queres um país sem lei? ou só as que te convêm pessoalmente ou ideologicamente?

L

[Lark]

tu defendes que a imigração devia ser proíbida em Portugal porque escangalhava a matriz celtibérica do país.
porque que raio é que eu me hei-de vergar às tuas proibições?

L

[Incognitus]

Lark, tu defendes que o Estado imponha aquilo a todos via uma opção democrática, sim. É o mesmo que defenderes directamente impor aquilo a todos.

e?
A lei por definição é para todos. Não há opting outs da lei de um país.
Queres um país sem lei? ou só as que te convêm pessoalmente ou ideologicamente?

L

Não, não se trata de querer um país sem lei. E sim de querer um país sem uma lei cujo objectivo seja beneficiar grupos específicos de pessoas e prejudicar outros. Lei essa que não tem nada de necessário ou ético.

Sobre ser ou não possível o opting out -- depende perfeitamente do que se está a falar e do desenho da lei. Não existe qualquer problema em qualquer sistema, materializado em leis, ter opting out para muito daquilo que regula. A tua ideia é centrada de tal forma em obrigar os outros a algo que pensas desejável, que pareces não ver isso. Por exemplo, é perfeitamente possível ter um sistema de segurança social com opting out. O opting out tem porém que ser muito bem desenhado para evitar a selecção adversa. Idem para um sistema de saúde.

----------

Já agora, isso de "só as que te convêm pessoalmente ou ideologicamente" também é absurdo e geralmente só se aplica à tua forma de pensar. Para muitas coisas, especialmente as que tendem a ser discutidas aqui, é perfeitamente possível ter várias alternativas em concorrência e a opção por cada uma delas ser do indivíduo, logo os que têm uma ideologia mais colectivista podem perfeitamente todos optar pela sua solução mais colectivista.

O que isso expõe é um problema interessante -- para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas. Ou seja, o centro da sua ideologia não é ter pessoas que partilham as suas opções a optarem da mesma forma. O centro da sua ideologia está TODO em obrigar precisamente quem NÃO partilha da sua ideologia a ser obrigado a partilhá-la.

Sem esse pormenor, não existiriam estes debates. A questão de um colectivista não é entre escola pública e privada, ou hospitais públicos e privados, ou mais ou menos solidariedade -- porque isso uma visão liberal dar-lhe-ia a possibilidade de escolher os compromissos que mais desejassem, para si e para quem pensa de igual forma. A questão de um colectivista é IMPEDIR que os outros possam escolher de forma diferente.

Pensa nisso.

---------------

Dito de outra forma, quando pensas "a lei é para todos", nem sequer pensas em desenhá-la de forma a que seja mesmo para todos. Pensas em algo que achas desejável (e que seria partilhado por quem pensasse igual de qualquer forma) e queres uma lei que imponha isso a todos, em vez de pensares na possibilidade de uma lei que implemente isso entre quem partilha essa opinião, e implemente outra coisa qualquer para quem não a partilhar.

Uma salvaguarda, regra geral para tudo isto tem que existir muito pensamento quanto à possibilidade de selecção adversa. Ou seja, não podes ter alguém DEPOIS DE RICO a optar por menos impostos. Ou alguém DEPOIS DE POBRE a optar por maior redistribuição.

[Lark]

este post levanta uma série de questões e em vez de estar a incluí-las todas numa resposta vou abrir tópicos quando isso fizer sentido.

Uma imprecisão que tem de ser rectificada:

para os colectivistas, é impensável partilhar uma nação com opções individualistas

Sem isto estar claro não é possível prosseguir.

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4260.0.html

L

[Incognitus]

Pois, eu n tenho mais paciência para isso (procurar pelos em ovos) e o que eu digo é perfeitamente óbvio para qualquer pessoa com dois dedos de testa.

Mete aí país (para a maioria das pessoas é o mesmo, independentemente da definição exacta) e está a andar.



Não, esquece, essa atitude que tens é a de uma pessoa que nem sequer quer debater seja o que for, pois acreditas nisso e não tens qualquer intenção de confrontar as inconsistências internas daquilo em que acreditas.

[Lark]

Pois, eu n tenho mais paciência para isso (procurar pelos em ovos) e o que eu digo é perfeitamente óbvio para qualquer pessoa com dois dedos de testa.

Mete aí país (para a maioria das pessoas é o mesmo, independentemente da definição exacta) e está a andar.



Não, esquece, essa atitude que tens é a de uma pessoa que nem sequer quer debater seja o que for, pois acreditas nisso e não tens qualquer intenção de confrontar as inconsistências internas daquilo em que acreditas.

as leis são as leis de um estado, não são as leis de uma nação.
é por isso que a diferença é importante.
e deixa esse tom de lado. ou queres uma resposta ou não.
eu vou dá-la de qualquer maneira.

L

[Lark]

Lark, tu defendes que o Estado imponha aquilo a todos via uma opção democrática, sim. É o mesmo que defenderes directamente impor aquilo a todos.

não percebi bem esta tua intervenção.
és contra as escolhas democráticas?
já tivemos longas conversas sobre o que o estado democrático pode ou não fazer no que toca às liberdades individuais.
está tudo na bill of rights (US) e na declaração universal dos direitos do homem subscrita por todos os países da UE.

L