Corbyn & Sanders

[Thunder]

O frase que usas para resumir as minhas questões, parece-me que distorce aquilo que eu coloquei em cima da mesa.

Eu, politica e economicamente simpatizo com ideias liberais. E sou 100% a favor da concorrência e da meritocracia.
Tudo isso tem que ser suportado por um quadro legal.
E com a ciência e valores de humanidade a servirem como guias; a imporem limites.
Uma matriz ideológica, não tem que ser defendida até ao limite, cegamente, quando há factores a indicar que há um problema, e que esse problema não está a ser resolvido.

Num mercado com as condicionantes que descrevi no post anterior, haverá cada vez mais pressão sobre o valor pago por hora em trabalhos mais indiferenciados, haverá mais desemprego e menores rendimentos.

Se houver aumento de criminalidade por esse factor, a população não é afectada? Não vamos ter que gastar mais em policiamento? E o impacto para os negócios?

Não ficará a SS sob maior pressão, por queda de receitas e por ter que apoiar um maior número de pessoas? Normalmente a resposta será subir a contribuição de quem tem emprego. Logo quem tem emprego está a ter menor rendimento e a pagar mais para a SS.

Não teremos uma subida de popularidade de partidos extremistas, que são um perigo para sociedades saudáveis? As pessoas quando estão desesperadas são seduzidas por tudo e mais alguma coisa.

Não irão começar as pessoas a rejeitar (erradamente) o capitalismo, mesmo sendo um sistema fantástico? (muito fruto da retórica dos tais partidos extremistas)

--- /// ---

Em relação a injustiça de manter o status quo dos trabalhadores ocidentais; os governos dos países desenvolvidos não tem jurisdição para ir aos outros estados impor legislação laboral e ambiental.
Nos países desenvolvidos, há mínimos a serem respeitados. Porque já não estamos no séc XIX ou início do Séc XX. A ciência e o capitalismo "moderado" construíram das sociedades mais avançadas e com melhores índices de tudo quanto é indicadores da história da humanidade.
Se um processo de manufatura é tóxico ou perigoso, mais tarde ou mais cedo será limitado ou proibido.
Não se coloca menores de 16 anos a fazerem jornadas semanais de pelo menos 60 horas.
E por aí fora.

Não podemos chegar lá e impor as nossas regras. Não podemos impor às sociedades de cada um desses países as regras pelas quais se devem reger.
Mas sabemos que nas nossas sociedades não é aceitável produção industrial em massa com regras ambientais "da tanga", exploração do trabalho de menores, etc
Mas, deve ser debatido, se devemos ou não aceitar, e com que penalizações ou barreiras, artigos de locais onde esse tipo de procedimentos é aceite.
Porque se assim não for, as empresas dos países desenvolvidos estão sob uma pressão contra a qual dificilmente conseguem competir.

[Incognitus]

O frase que usas para resumir as minhas questões, parece-me que distorce aquilo que eu coloquei em cima da mesa.

Eu, politica e economicamente simpatizo com ideias liberais. E sou 100% a favor da concorrência e da meritocracia.
Tudo isso tem que ser suportado por um quadro legal.
E com a ciência e valores de humanidade a servirem como guias; a imporem limites.
Uma matriz ideológica, não tem que ser defendida até ao limite, cegamente, quando há factores a indicar que há um problema, e que esse problema não está a ser resolvido.

Num mercado com as condicionantes que descrevi no post anterior, haverá cada vez mais pressão sobre o valor pago por hora em trabalhos mais indiferenciados, haverá mais desemprego e menores rendimentos.

Se houver aumento de criminalidade por esse factor, a população não é afectada? Não vamos ter que gastar mais em policiamento? E o impacto para os negócios?

Não ficará a SS sob maior pressão, por queda de receitas e por ter que apoiar um maior número de pessoas? Normalmente a resposta será subir a contribuição de quem tem emprego. Logo quem tem emprego está a ter menor rendimento e a pagar mais para a SS.

Não teremos uma subida de popularidade de partidos extremistas, que são um perigo para sociedades saudáveis? As pessoas quando estão desesperadas são seduzidas por tudo e mais alguma coisa.

Não irão começar as pessoas a rejeitar (erradamente) o capitalismo, mesmo sendo um sistema fantástico? (muito fruto da retórica dos tais partidos extremistas)

--- /// ---

Em relação a injustiça de manter o status quo dos trabalhadores ocidentais; os governos dos países desenvolvidos não tem jurisdição para ir aos outros estados impor legislação laboral e ambiental.
Nos países desenvolvidos, há mínimos a serem respeitados. Porque já não estamos no séc XIX ou início do Séc XX. A ciência e o capitalismo "moderado" construíram das sociedades mais avançadas e com melhores índices de tudo quanto é indicadores da história da humanidade.
Se um processo de manufatura é tóxico ou perigoso, mais tarde ou mais cedo será limitado ou proibido.
Não se coloca menores de 16 anos a fazerem jornadas semanais de pelo menos 60 horas.
E por aí fora.

Não podemos chegar lá e impor as nossas regras. Não podemos impor às sociedades de cada um desses países as regras pelas quais se devem reger.
Mas sabemos que nas nossas sociedades não é aceitável produção industrial em massa com regras ambientais "da tanga", exploração do trabalho de menores, etc
Mas, deve ser debatido, se devemos ou não aceitar, e com que penalizações ou barreiras, artigos de locais onde esse tipo de procedimentos é aceite.
Porque se assim não for, as empresas dos países desenvolvidos estão sob uma pressão contra a qual dificilmente conseguem competir.

Não duvido de nada disso, e a minha frase não era para distorcer a tua visão.

A minha frase é um resumo efectivo e factual dessa visão. Quando se discute esse tipo de coisas, o que se está a perguntar é mesmo "Como manter o sistema injusto e a favorecer os Ocidentais?"

Isso é extremamente difícil de fazer mantendo um comércio relativamente livre com o exterior. O que perguntas é como fazer com que o output de um trabalhador Ocidental que faz X possa subir para se tornar menos desigual,  quando um trabalhador equivalente não-Ocidental cujo output podemos livremente comprar faz mais por metade do preço.

A resposta é "não há forma de o fazer mantendo o comércio relativamente livre".

Isto nem tu nem os outros vão pagar mais. Ninguém vai pagar mais. Tu não compras o produto desse trabalhador ao dobro do preço se estiver um produto exactamente igual do outro ao lado por metade. Portanto a única forma de isso acontecer (aumentar o rendimento desse trabalhador) é não permitir o comércio livre. Mas não permitir o comércio livre pode subir o rendimento relativo desse trabalhador (talvez) mas destruirá o poder de compra efectivo de milhões de outros trabalhadores.

Tal como disse, é complexo. A prazo deixa de ser complexo apenas porque tudo tende a equilibrar-se e a desigualdade e nível mundial torna-se menor. A nível local, é duvidoso - o mais provável é as profissões que não são competitivas desaparecerem.

-----------

Dito de outra forma ainda: tu não perguntas podem os 90% tornar-se menos desiguais com os 10%. Tu perguntas como podem os 9% (ex-1% superior) mais ricos aproximarem-se (ou não se afastarem) dos 1% mais ricos.

[Thunder]

Olhando friamente para a questão, e sendo neutral, há pontos que referes que são factuais, eu não os discuto pois seria ridículo da minha parte.

É factual que com um comércio livre, a arbitragem sobre o valor pago por hora é inevitável e que o valor diminuirá. E é tão verdade, que isso está claramente evidente no gráfico colocado na página 2, e em muitos outros. Há abundância de evidência. Isso mostra que tens razão, é evidente e factual.

A questão são os desafios que tal facto te lança, e como enfrenta-los.
Porque não me parece que a sociedade irá ficar estática a olhar para a continuação dessa tendência. Para mim a subida dos partidos de extrema esquerda é um reflexo evidente desse fenômeno. E como eu detesto até ao tutano a ideologia de partidos extremistas, concretamente no nosso país o BE e o PCP (o PCTP nem tem descrição), isso sinceramente preocupa-me.
E preocupa-me ver tanta gente a ficar em situação apertada.

O sistema dos países desenvolvidos não é injusto.
É mais evoluído e com muito mais preocupações humanistas.
Para que jornadas de trabalho com 45 ou 50 horas com os índices de produtividade actuais?
Trabalho infantil é inconcebível para nós.
E em nome das próximas gerações, há regras ambientais a cumprir.
É claro que a competição entre dois universos tão distintos não será leal.
Em nome de questões ideológicas vamos ceder a um sistema que é pior que o nosso?

Em relação ao consumidor.
É verdade que um mercado livre com a escala actual dá maior poder de compra ao cidadão quando olhamos apenas para o preço dos produtos.
Mas nós gastamos uma parte enorme do nosso rendimento em algo que não sofre arbitragem; e "gastamos" esse valor em impostos.
E como numa sociedade com cada vez mais pessoas entaladas, bem ou mal, algum suporte terá que ser dado via SS ... e a SS tem que ser suportada por alguém.
Grandes empresas recebem "borlas" a nível de impostos por exemplo. Fica um buraco a nível orçamental. Quem fecha o buraco? O contribuinte "banal".
Uma Mittal por exemplo, teve influência positiva em termos do preço a que o aço é produzido e comercializado. O consumidor é beneficiado. Não há dúvidas.
Mas o consumidor também é um contribuinte. E quando a Arcelor-Mittal, paga 4 ou 5% de impostos por ter sede em sítios amigáveis, o contribuinte é chamado a encostar a barriga ao balcão.
E quando o Banco Europeu de Investimento financia projectos de milhões de euros para "renovações" de usinas no Cazaquistão, Brasil entre outras (Cazaq cerca de 100 M euros e no Brasil 130 M pelo que apurei). Há um outro empréstimo de 250 M que não consegui apurar se avançou ou não.
O consumidor que é contribuinte, é quem gera os fundos para que haja estes instrumentos. E gera via impostos.

Podia estar com exemplos deste tipo o dia todo, como já coloquei exemplos da GS a manipular o mercado do alumínio, a JPM entalada em casos ligados ao fornecimento de energia, escândalo da Libor, etc (estão todos com links no tópico da igualdade, penso que mais ou menos no início).
Pensar que o consumidor só tem vantagens, é ver só parte da questão.

[Incognitus]

Os nossos concorrentes, ou melhor, a China, já não é assim tão diferente. Têm regras ambientais e estão claramente a lutar contra a poluição, têm regras de salário mínimo, o trabalho infantil não é um factor, etc. Uma coisa que poderia ser implementada, mas teria que ser a nível mundial, seria o horário semanal de trabalho igual em todo o lado, até porque depois consoante o nível de desemprego mundial, esse número poderia ir sendo progressivamente diminuído.

Sobre a hipótese de pagar "poucos" impostos, bem, a taxa de impostos sobre lucros deveria tender para 0%. E fora desse imposto, as empresas pagam muitos outros impostos e contribuições que são pagos localmente -- e são certamente um factor maior do que o imposto sobre lucros.

[Jsebastião]

A presença de leis não altera a justiça básica da situação. Uma coisa não passa a ser mais "justa" porque a lei a impõe.

Qual é mesmo a tua definição de "justo" e de "justiça"? (sei que a vi por aí em qualquer lado, mas não a consigo localizar)

A lei não serve, também, para criar justiça em situações que à partida estão desajustadas? (ou "desajustiçadas")

Imaginemos a situação do salário mínino que é fixado por lei. Embora tenham sido criadas alternativa para contornarem a sua aplicação, este patamar mínimo indica que há um valor "ético" de respeito pela prestação do trabalho, definido por lei, e que obriga as empresas a cumprir quando contratam um trabalhador.

Não será este um caso em que a lei tenta tornar mais justa uma situação que em muitos casos  permitiria um poder de negociação superior por parte da entidade contratadora? (bom, o que acaba por se passar na prática é mesmo isso, com os recibos verdes e outras alternativas ainda piores---mas a ideia de "justo" seria essa, parece-me)

[Incognitus]

"justo" é aquilo que resulta das decisões voluntárias das pessoas. É uma coisa imparcial, neutra, não-enviezada, em que ambas as partes possuem os mesmos direitos (a aceitar ou rejeitar o que uma das partes propõe).

Os diferentes poderes negociais numa transacção voluntária são inevitáveis -- em todas as situações negociais existirá sempre algum tipo de desequilíbrio. Em certa medida, esse é o motivo pelo qual "o cliente tem sempre razão". Naturalmente que quem paga, tem sempre algum ascendente negocial. O empregador ter maior ascendente negocial é expectável, mas por outro lado não é suposto existir apenas um único empregador, nem é suposto o trabalhador apresentar-se com tão poucos skills que ninguém realmente o deseje ao ponto de prescindir do mesmo só para impor o seu poder negociar.

O melhor conserto para um desequilíbrio negocial na contratação, é ter um sistema organizado de forma a que exista competição pelo factor trabalho. Logo, um sistema em que seja atraente ser contratador.

Dito isto, eu também defendo o salário mínimo, só que não tenho a ilusão de que este não tenha também efeitos nefastos. Por exemplo o salário mínimo em Portugal, levando em conta 14 meses, 1 mês de férias e 23.75% de contribuição da entidade patronal para a SS, não é nem de longe tão baixo quanto parece. Já parece bem a um nível que provavelmente aumenta o desemprego. Isto independentemente de se achar que é pouco ou não.

[Lark]

A presença de leis não altera a justiça básica da situação. Uma coisa não passa a ser mais "justa" porque a lei a impõe.

Qual é mesmo a tua definição de "justo" e de "justiça"? (sei que a vi por aí em qualquer lado, mas não a consigo localizar)

A lei não serve, também, para criar justiça em situações que à partida estão desajustadas? (ou "desajustiçadas")

Imaginemos a situação do salário mínino que é fixado por lei. Embora tenham sido criadas alternativa para contornarem a sua aplicação, este patamar mínimo indica que há um valor "ético" de respeito pela prestação do trabalho, definido por lei, e que obriga as empresas a cumprir quando contratam um trabalhador.

Não será este um caso em que a lei tenta tornar mais justa uma situação que em muitos casos  permitiria um poder de negociação superior por parte da entidade contratadora? (bom, o que acaba por se passar na prática é mesmo isso, com os recibos verdes e outras alternativas ainda piores---mas a ideia de "justo" seria essa, parece-me)

a justiça é sempre relativa. a noção de justiça é um consenso que se forma nas sociedades e que normalmente é vertido em leis. digo normalmente porque muitas situações que nós consideramos de justiça básica não precisam de estar vertidas em lei.

sendo a justiça um consenso, não existe algo como justiça absoluta.
Existe um consenso hoje, que é dinâmico e que muda constantemente.

Tome-se o caso da homosexualidade, por exemplo.
Ainda há pouco tempo era proíbida e penalizada por lei, hoje pelo contrário, existem leis que garantem a não descriminação pela orientação sexual.
Isto é algo que era impensável há cinquenta anos.
Há muitos países no mundo onde a homosexualidade é crime. e evoluídos. na rússia é praticamente criminalizada. na china não sei. no médio oriente nem se fala, assim como no extremo oriente e em áfrica.

A justiça é algo dinâmico que está em permanente evolução. daí serem necessário corpos legislativos em assembleia permanente.
há duzentos anos as cortes reuniam-se uma vez por ano.
Portanto não se pode dizer que há algo como uma justiça absoluta.
Vai havendo consensos sociais, em permanente mutação, sobre o que é justo e o que não é.

L

[Incognitus]

"Justiça" em termos de aplicar a lei, não é o mesmo que justiça como conceito. O que é legal não tem de forma nenhuma que ser justo. Nem o que é justo tem que ser legal. A lei está cheia de coisas injustas, que a Justiça legal fará cumprir. E existem muitas coisas justas que a Justiça legal punirá.

Por exemplo, se uma família não pagar IMI arrisca-se a perder uma casa, ao mesmo tempo que o Estado pode atribuir uma casa a outra família que não paga IMI simplesmente porque não tem casa. É uma situação claramente inconsistente e injusta, mas legal em ambos os casos (tanto no tirar a casa como no atribuir).

[Jsebastião]

"justo" é aquilo que resulta das decisões voluntárias das pessoas. É uma coisa imparcial, neutra, não-enviezada, em que ambas as partes possuem os mesmos direitos (a aceitar ou rejeitar o que uma das partes propõe).

Os diferentes poderes negociais numa transacção voluntária são inevitáveis -- em todas as situações negociais existirá sempre algum tipo de desequilíbrio. Em certa medida, esse é o motivo pelo qual "o cliente tem sempre razão". Naturalmente que quem paga, tem sempre algum ascendente negocial. O empregador ter maior ascendente negocial é expectável, mas por outro lado não é suposto existir apenas um único empregador, nem é suposto o trabalhador apresentar-se com tão poucos skills que ninguém realmente o deseje ao ponto de prescindir do mesmo só para impor o seu poder negociar.

Dentro do contexto apresentado, concordo com o que dizes , e tendo estas questões como factuais e verdadeiras, penso que a lei deve(ria) funcionar com um factor de eliminação de "poderes negocias" decorrentes do contexto situacional (qualquer contexto), e que coloquem um dos lados numa posição em vantagem em relação ao outro.  No caso do salário mínimo, se este não existisse, o contratador poderia ir baixando o valor de oferta do salário até níveis desumanos porque haveria sempre alguém desesperado o suficiente para ganhar qualquer bagatela (e na prática é o que se está a passar numa série de situações---que, lá está, contornam esta noção).

O melhor conserto para um desequilíbrio negocial na contratação, é ter um sistema organizado de forma a que exista competição pelo factor trabalho. Logo, um sistema em que seja atraente ser contratador.

Mas aqui estás a limitar a questão ao ponto de vista do contratador. Inversamente, poderíamos dizer que o melhor conserto para um desequilíbrio negocial na procura, é ter um sistema organizado de forma a que exista competição pelo factor mercado empresarial. Logo, um sistema em que seja atraente ser candidato.

Dito isto, eu também defendo o salário mínimo, só que não tenho a ilusão de que este não tenha também efeitos nefastos. Por exemplo o salário mínimo em Portugal, levando em conta 14 meses, 1 mês de férias e 23.75% de contribuição da entidade patronal para a SS, não é nem de longe tão baixo quanto parece. Já parece bem a um nível que provavelmente aumenta o desemprego. Isto independentemente de se achar que é pouco ou não.

Não sei o que parece. Mas sei o que não dá para fazer com tal valor. Por exemplo, um casal com um filho menor, os dois a ganharem o salário mínimo e a viverem em Lisboa, sem outras posses, sobrevivem com grandes sacrifícios. Mesmo sem o filho, a vida não dá para esticanços. Penso que a ideia de "tão baixo" ou "tão alto" deve ser sempre medida em função do contexto, neste caso a comparação mais imediata será com o nível de vida do local onde se vive.

[Incognitus]

"justo" é aquilo que resulta das decisões voluntárias das pessoas. É uma coisa imparcial, neutra, não-enviezada, em que ambas as partes possuem os mesmos direitos (a aceitar ou rejeitar o que uma das partes propõe).

Os diferentes poderes negociais numa transacção voluntária são inevitáveis -- em todas as situações negociais existirá sempre algum tipo de desequilíbrio. Em certa medida, esse é o motivo pelo qual "o cliente tem sempre razão". Naturalmente que quem paga, tem sempre algum ascendente negocial. O empregador ter maior ascendente negocial é expectável, mas por outro lado não é suposto existir apenas um único empregador, nem é suposto o trabalhador apresentar-se com tão poucos skills que ninguém realmente o deseje ao ponto de prescindir do mesmo só para impor o seu poder negociar.

Dentro do contexto apresentado, concordo com o que dizes , e tendo estas questões como factuais e verdadeiras, penso que a lei deve(ria) funcionar com um factor de eliminação de "poderes negocias" decorrentes do contexto situacional (qualquer contexto), e que coloquem um dos lados numa posição em vantagem em relação ao outro.  No caso do salário mínimo, se este não existisse, o contratador poderia ir baixando o valor de oferta do salário até níveis desumanos porque haveria sempre alguém desesperado o suficiente para ganhar qualquer bagatela (e na prática é o que se está a passar numa série de situações---que, lá está, contornam esta noção).

O melhor conserto para um desequilíbrio negocial na contratação, é ter um sistema organizado de forma a que exista competição pelo factor trabalho. Logo, um sistema em que seja atraente ser contratador.

Mas aqui estás a limitar a questão ao ponto de vista do contratador. Inversamente, poderíamos dizer que o melhor conserto para um desequilíbrio negocial na procura, é ter um sistema organizado de forma a que exista competição pelo factor mercado empresarial. Logo, um sistema em que seja atraente ser candidato.

Dito isto, eu também defendo o salário mínimo, só que não tenho a ilusão de que este não tenha também efeitos nefastos. Por exemplo o salário mínimo em Portugal, levando em conta 14 meses, 1 mês de férias e 23.75% de contribuição da entidade patronal para a SS, não é nem de longe tão baixo quanto parece. Já parece bem a um nível que provavelmente aumenta o desemprego. Isto independentemente de se achar que é pouco ou não.

Não sei o que parece. Mas sei o que não dá para fazer com tal valor. Por exemplo, um casal com um filho menor, os dois a ganharem o salário mínimo e a viverem em Lisboa, sem outras posses, sobrevivem com grandes sacrifícios. Mesmo sem o filho, a vida não dá para esticanços. Penso que a ideia de "tão baixo" ou "tão alto" deve ser sempre medida em função do contexto, neste caso a comparação mais imediata será com o nível de vida do local onde se vive.

Não faz sentido a lei colocar-se de forma a eliminar poderes negociais. Por várias razões:
* Por exemplo, porque o poder negocial é uma coisa subjectiva.
* Ou porque a lei até tende a criar determinados poderes negociais, como o caso das patentes ou marcas.
* Etc, etc.

Existe competição pelo ser empregador quando ser empregador é a coisa mais favorável. Infelizmente tal implica: reduzir o retorno de se ser trabalhador e aumentar o risco de se ser trabalhador; aumentar o retorno de se ser empregador e reduzir o risco de se ser empregador. Nenhuma destas coisas é popular. Portanto a sociedade opta conscientemente por favorecer trabalhadores e penalizar empregadores. A consequência é menores salários, maior desemprego e menor poder negocial para os trabalhadores.

O poder de compra não pode ser medido em função de onde se vive. Isso seria criar direitos acrescidos para quem vive melhor em locais mais caros. É parentemente absurdo e até contrário à noção de redistribuição. O local onde se vive é uma opção do próprio.

[D. Antunes]

"Justiça" em termos de aplicar a lei, não é o mesmo que justiça como conceito. O que é legal não tem de forma nenhuma que ser justo. Nem o que é justo tem que ser legal. A lei está cheia de coisas injustas, que a Justiça legal fará cumprir. E existem muitas coisas justas que a Justiça legal punirá.

Por exemplo, se uma família não pagar IMI arrisca-se a perder uma casa, ao mesmo tempo que o Estado pode atribuir uma casa a outra família que não paga IMI simplesmente porque não tem casa. É uma situação claramente inconsistente e injusta, mas legal em ambos os casos (tanto no tirar a casa como no atribuir).

É de facto uma grande injustiça.

[Lark]

Debate: Does Bernie Sanders candidacy signal a socialist shift in the Democratic Party?
Updated October 22, 2015 1:01 PM

Bernie Sanders has never made a secret of the fact that considers himself a democratic socialist. But the Vermont senator and Democratic presidential candidate isn't talking about government takeovers of industry. Instead he's calling for more regulation, higher taxes, and universal health care and free college education for all.

Sanders this week announced he would be giving a "major speech" about democratic socialism "fairly soon." But his message seems to be resonating. Sanders is running a close second to former Secretary of State Hillary Clinton in Iowa and New Hampshire.

Is the Democratic Party abandoning liberalism for socialism? Is there even a meaningful difference anymore? Ben Boychuk and Joel Mathis, the RedBlueAmerica columnists, debate.

JOEL MATHIS: It's a lucky thing for Republicans that Bernie Sanders is a self-described "democratic socialist." It saves conservatives all the work they usually do of trying to convince voters that all Democrats are always socialists.

It's confusing. A recent explainer at Vox - "6 questions about socialism you were too embarrassed to ask" - does a tremendous job laying out the basics for beginners.

First lesson: Socialism isn't the same thing as authoritarian, Soviet-style communism, despite how Republicans often conflate the two.

Second lesson: Democratic socialism usually co-exists with capitalism - though it does tend to restrain capitalism's excesses and distribute capitalism's benefits more widely.

Third lesson: Democratic socialism really is democratic, relying on the support of voters instead of the fiat of tyrannical rulers. Sanders' "revolution" involves getting voters to the polls.

Sanders models his ideas on policies in countries like Sweden and Denmark. "In virtually all of those countries, health care is a right of all people . college education is virtually free in all of those countries, people retire with better benefits, wages that people receive are often higher, distribution of wealth and income is much fairer, their public education systems are generally stronger than ours," he said in an interview earlier this year.

It doesn't sound all that radical, does it? This generation of Americans has watched too-big-to-fail capitalism nearly destroy the country, middle-class wages stagnate while the rich get richer, and the GOP oppose attempts to fix the underlying problems. No wonder socialism has become a tempting alternative.

Indeed: These days, most Republican voters believe just a few people at the top have a chance to get ahead. Nearly half think the gap between rich and poor should be fixed. More than half favor raising taxes on incomes above $1 million a year. Half favor raising the minimum wage to $10.10 an hour.

Friends: That's a pretty good start for any democratic socialist agenda. No wonder Republicans are so critical of Sanders and his agenda: He appeals to too many of their voters.

BEN BOYCHUK: You have to admire Bernie Sanders for his honesty. He's never pretended to be anything other than what he is. Sanders is for all the government he can get. Deal with it.

During his bravura Democratic debate performance on stage at the Wynn in Las Vegas on Oct. 13, Sanders was in full class warfare mode, assuring the audience that "Donald Trump and his billionaire friends are going to pay a hell of a lot more in taxes" when he's in charge.

What Sanders wants above all is a good old-fashioned revolution. "The only way we really transform America and do the things that the middle class and working class desperately need," he said, "is through a political revolution when millions of people begin to come together and stand up and say: Our government is going to work for all of us, not just a handful of billionaires." "Bernie, I don't think the revolution's going to come," replied former Virginia Sen. Jim Webb. Well, what does Webb know? He dropped out of the race this week because his relative social conservatism and mild economic populism are out of step with the Democratic Party's mainstream.

Yet from the left's perspective, Sanders is talking good sense. More benefits! More regulation! More taxes! What's not to like? "What is remarkable about Sanders's platform is how unremarkable it would sound to any run-of-the-mill Democratic politician 40 years ago," observed the left-wing writer Charles Pierce at Esquire, "and how moderate it would have sounded to Eugene V.

Debs, the last major Socialist candidate for president." Exactly. Which is why Sanders' popularity is so troubling. All of a sudden, even Hillary Clinton is trying to co-opt his message.

Ignorance begets ignorance. True, most voters don't understand economics, but Democrats seem to be completely clueless. A recent YouGov poll found that 49 percent of Democrats view socialism more favorably than capitalism. It's worse among the vaunted millennial generation. Among Americans under 30, 39 percent have a favorable view of capitalism and 36 percent have a favorable view of socialism. Behold, the future! Sanders is promising greater freedom through a larger state. None of the Democrats have the nerve to promise greater freedom simply. Some promises are just too extreme for them.

fonte

[Thunder]

Acho bem ter-se como modelo a Suécia ou a Dinamarca.
Mas não se pense que uma organização social daquele gênero aparece do nada ou que será fácil e rápido.

[Zark]

só para fazer um bumpezito

o corbyn é líder do labour e possível futuro primeiro ministro do UK.
o sanders já vai à frente da Hillary nas sondagens - próximo presidente dos US?

Z

[Moppie85]

só para fazer um bumpezito

o corbyn é líder do labour e possível futuro primeiro ministro do UK.
o sanders já vai à frente da Hillary nas sondagens - próximo presidente dos US?

Z

o corbyn, por enquanto, nem o próprio partido domina...

[Pip-Boy]

Para o Corbyn é tao possível ser primeiro-ministro do UK como eu de ser o vencedor do próximo euromilhoes.

[Zark]

Para o Corbyn é tao possível ser primeiro-ministro do UK como eu de ser o vencedor do próximo euromilhoes.

vai uma apostinha?

Z

[Pip-Boy]

Para o Corbyn é tao possível ser primeiro-ministro do UK como eu de ser o vencedor do próximo euromilhoes.

vai uma apostinha?

Z

Aponta aí que ainda falta muito, voltamos cá em 2020 para discutir o prémio.

Mas é como o Moppie85 referiu, a liderança dele no labour está muito tremida, dificilmente chega até ás eleições.

[Automek]

Kasparov, um conhecedor do socialismo e que até beneficiou dele.

I’m enjoying the irony of American Sanders supporters lecturing me, a former Soviet citizen, on the glories of Socialism and what it really means! Socialism sounds great in speech soundbites and on Facebook, but please keep it there. In practice, it corrodes not only the economy but the human spirit itself, and the ambition and achievement that made modern capitalism possible and brought billions of people out of poverty. Talking about Socialism is a huge luxury, a luxury that was paid for by the successes of capitalism. Income inequality is a huge problem, absolutely. But the idea that the solution is more government, more regulation, more debt, and less risk is dangerously absurd.
https://www.facebook.com/GKKasparov/posts/10154026469573307?fref=nf

[Zel]

só para fazer um bumpezito

o corbyn é líder do labour e possível futuro primeiro ministro do UK.
o sanders já vai à frente da Hillary nas sondagens - próximo presidente dos US?

Z

tenho saudades das nabices do lark... volta lark