Eleicoes Americanas 2016

[Incognitus]

Em todo o caso a discussão produziu um exemplo engraçado. O Lark diz, com toda a razão, que nem todo o socialismo acaba por ser Marxista (mas todo parece partilhar um ódio ao capitalismo).

E acabamos por achar um grande exemplo de um socialismo não-Marxista: o Hitler / Nacional Socialismo ... 

[Reg]

Em todo o caso a discussão produziu um exemplo engraçado. O Lark diz, com toda a razão, que nem todo o socialismo acaba por ser Marxista (mas todo parece partilhar um ódio ao capitalismo).

E acabamos por achar um grande exemplo de um socialismo não-Marxista: o Hitler / Nacional Socialismo ... 

com odio ao capitalismo  fica dificil um socialista  meter Wall Street na ordem  a tentaçao de controlor o resto e grande

o hitler  era socialista não maxista e vejam onde ele foi meter nariz  ate para criar familia tinha ser com alguem "puro"

[Thunder]

Em todo o caso a discussão produziu um exemplo engraçado. O Lark diz, com toda a razão, que nem todo o socialismo acaba por ser Marxista (mas todo parece partilhar um ódio ao capitalismo).

E acabamos por achar um grande exemplo de um socialismo não-Marxista: o Hitler / Nacional Socialismo ... 

O Lark tem muita razão quando mostra a evidência que há muitas ideias socialistas pré-marx e que muitas delas são muito mais na direcção do que consideramos social-democracia, do que na direcção dum socialismo à Marx.
E houve rapidamente entre os socialistas, quem entendesse que não valia à pena odiar o capitalismo. Que seria necessário aceitá-lo, e que apenas uma economia mista seria viável.
E mesmo dentro da Primeira Internacional, começaram rapidamente a aparecer fraturas dentro dos próprios comunistas (aqui não em relação as questões que referi anteriormente, mas outras).
Alguns comunistas alemães e ingleses (por exemplo) não iam muito "à bola" com a ideia de "ditaduras do proletariado".
Logo coloco uns exemplos mais extensos.

[Reg]

Em todo o caso a discussão produziu um exemplo engraçado. O Lark diz, com toda a razão, que nem todo o socialismo acaba por ser Marxista (mas todo parece partilhar um ódio ao capitalismo).

E acabamos por achar um grande exemplo de um socialismo não-Marxista: o Hitler / Nacional Socialismo ... 

O Lark tem muita razão quando mostra a evidência que há muitas ideias socialistas pré-marx e que muitas delas são muito mais na direcção do que consideramos social-democracia, do que na direcção dum socialismo à Marx.
E houve rapidamente entre os socialistas, quem entendesse que não valia à pena odiar o capitalismo. Que seria necessário aceitá-lo, e que apenas uma economia mista seria viável.
E mesmo dentro da Primeira Internacional, começaram rapidamente a aparecer fraturas dentro dos próprios comunistas (aqui não em relação as questões que referi anteriormente, mas outras).
Alguns comunistas alemães e ingleses (por exemplo) não iam muito "à bola" com a ideia de "ditaduras do proletariado".
Logo coloco uns exemplos mais extensos.

social-democracia  e o obama certo ?

o tipo esta e safar os capitalistas todos wall street  a custa dos produtores nao serve para  este problema

[Incognitus]

Em todo o caso a discussão produziu um exemplo engraçado. O Lark diz, com toda a razão, que nem todo o socialismo acaba por ser Marxista (mas todo parece partilhar um ódio ao capitalismo).

E acabamos por achar um grande exemplo de um socialismo não-Marxista: o Hitler / Nacional Socialismo ... 

O Lark tem muita razão quando mostra a evidência que há muitas ideias socialistas pré-marx e que muitas delas são muito mais na direcção do que consideramos social-democracia, do que na direcção dum socialismo à Marx.
E houve rapidamente entre os socialistas, quem entendesse que não valia à pena odiar o capitalismo. Que seria necessário aceitá-lo, e que apenas uma economia mista seria viável.
E mesmo dentro da Primeira Internacional, começaram rapidamente a aparecer fraturas dentro dos próprios comunistas (aqui não em relação as questões que referi anteriormente, mas outras).
Alguns comunistas alemães e ingleses (por exemplo) não iam muito "à bola" com a ideia de "ditaduras do proletariado".
Logo coloco uns exemplos mais extensos.

Nota que ramos existem para todos os casos. O que importa é a tendência central.

[Lark]

Em todo o caso a discussão produziu um exemplo engraçado. O Lark diz, com toda a razão, que nem todo o socialismo acaba por ser Marxista (mas todo parece partilhar um ódio ao capitalismo).

E acabamos por achar um grande exemplo de um socialismo não-Marxista: o Hitler / Nacional Socialismo ... 

O Lark tem muita razão quando mostra a evidência que há muitas ideias socialistas pré-marx e que muitas delas são muito mais na direcção do que consideramos social-democracia, do que na direcção dum socialismo à Marx.
E houve rapidamente entre os socialistas, quem entendesse que não valia à pena odiar o capitalismo. Que seria necessário aceitá-lo, e que apenas uma economia mista seria viável.
E mesmo dentro da Primeira Internacional, começaram rapidamente a aparecer fraturas dentro dos próprios comunistas (aqui não em relação as questões que referi anteriormente, mas outras).
Alguns comunistas alemães e ingleses (por exemplo) não iam muito "à bola" com a ideia de "ditaduras do proletariado".
Logo coloco uns exemplos mais extensos.

Nota que ramos existem para todos os casos. O que importa é a tendência central.

isso é uma frase vazia.
porque é que não estudas um bocado sobre os movimentos socialistas e comunistas e depois te pronuncias?
estás a estragar um debate interessante com os teus preconceitos ideológicos.
até parece que não queres que se fale nessas coisas.
de que é que tens receio? que alguma evidência histórica te venha estragar a narrativa?
descansa que ninguém está aqui para te estragar a narrativa.

estamos só a falar de história. para quem gosta é engraçado.
para ti é irrelevante. ok.
mas podemos continuar a falar?

L

[Incognitus]

Historicamente o principal movimento socialista é o marxista, e fora desse claramente a maior parte é um bocado anti-capitalista incluindo os nacional-socialistas.

Mas se tens estatísticas sobre a dimensão de cada segmento avança. Até lá, não coloques em causa o conhecimento dos outros.

Que evidência histórica? Mete lá números nisso. Só com a China do lado do socialismo marxista (até "recentemente") ficas logo apertado ... 

[Lark]

Historicamente o principal movimento socialista é o marxista, e fora desse claramente a maior parte é um bocado anti-capitalista incluindo os nacional-socialistas.

eu diria que historicamente o maior movimento socialista é o social-democrata.

essa referência aos nazis não passa de um provocação barata e mais usada que mostarda num cahorro quente.
para te estares a socorrer dessa arma é porque não estás mesmo a gostar que se debatam estas coisas.

não tenho números para meter. isto é história das ideologias. no caso vertente o socialismo.

L

[Incognitus]

Historicamente o principal movimento socialista é o marxista, e fora desse claramente a maior parte é um bocado anti-capitalista incluindo os nacional-socialistas.

eu diria que historicamente o maior movimento socialista é o social-democrata.

essa referência aos nazis não passa de um provocação barata e mais usada que mostarda num cahorro quente.
para te estares a socorrer dessa arma é porque não estás mesmo a gostar que se debatam estas coisas.

não tenho números para meter. isto é história das ideologias. no caso vertente o socialismo.

L

Desculpa lá mas a social democracia é tanto socialismo quanto capitalismo. Basta olhar para Portugal e ver que um dos principais partidos se identifica como social democrata e não é socialista.

Não precisas de ter grandes números para meter. Com a China Socialista-Marxista precisas que praticamente todos os restantes socialistas sejam outra coisa qualquer para sequer teres a mínima hipótese de estar certo (e isto ainda antes de acrescentar mais uma série de outros países socialistas-marxistas da história, também populosos).

[Lark]

este tópico é sobre as eleições americanas de 2016.

para se compreender o bernie sanders e o jeremy corbyn (UK) tem que se compreender a história do socialismo.
admito que não estejas interessado minimamente.
mas há quem esteja.

L

[Incognitus]

Acontecem debates paralelos, é assim mesmo.

Mas para números já deves ter com que trabalhar. É claro que não o vais fazer porque já reparaste que a tentativa de querer que historicamente a "maior parte" do socialismo não seja marxista está "doomed" à partida devido à existência de muitos países muito populosos que historicamente foram socialistas-marxistas. E de notar que a estes também teríamos que adicionar os socialistas que eram anti-capitalistas, como os nacional socialistas ... vai-se a ver e é muito difícil senão impossível que a corrente principal do socialismo não seja anti-capitalista porque segmentos brutalmente alargados eram-no.

É o que acontece com os factos, Lark. São lixados. Só na conversa ainda é possível pensar outras coisas.

[Lark]

Mas para números já deves ter com que trabalhar. É claro que não o vais fazer porque já reparaste que a tentativa de querer que historicamente a "maior parte" do socialismo não seja marxista está "doomed" à partida devido à existência de muitos países muito populosos que historicamente foram socialistas-marxistas.

eu não tentei dizer que historicamente a maior parte do socialismo não seja marxista. não estava concerteza a contabilizar as populações dos países em que existiu capitalismo marxista - união soviética e china por exemplo - porque em população ganham aos pontos.
nem sei qual o interesse dessa contabilização.
nem me interessa o número de pessoas que viveram sob regimes assim ou assado.

interessam-me as ideias e a história delas.
estranhamente tu pareces estar contra isso. não percebo.

o que é que te está precisamente a incomodar neste debate?
já disse que se não estás interessado, tudo bem.
mas tens que estar constantemente a atacar qualquer coisa que se escreva?
é que nem se percebe com que é que não estás de acordo. com a história?

L

[Incognitus]

Não estou de acordo com a tua redefinição do que o socialismo é ou era (mostrando para isso que a maior parte do socialismo era marxista ou anti-capitalista). Nem com a tua nova definição de que social-democracia é socialismo (embora, claro, tenha certamente uma componente socialista, tal como tem uma capitalista).

Social democracy is a political ideology that supports economic and social interventions to promote social justice within the framework of a capitalist economy, and a policy regime involving welfare state provisions, collective bargaining arrangements, regulation of the economy in the general interest, redistribution of income and wealth, and a commitment to representative democracy.[1][2][3] Social democracy aims to create the conditions for capitalism to lead to greater egalitarian, democratic and solidaristic outcomes.[4] "Social democracy" is often used in this manner to refer to the social and economic policies prominent in Western and Northern Europe during the latter half of the 20th century.[5][6] Alternatively, social democracy is defined as a political ideology that advocates a peaceful, evolutionary transition of society from capitalism to socialism using established political processes.[7]

Porém nota, embora discorde com a tua nova definição de que social-democracia é socialismo, eu concordo com a definição de que socialismo é visto como sendo social-democracia. Existe uma diferença, basicamente existe uma série de coisas que são vistas (ou são efectivamente) social-democracia. E claro, para o socialismo ser visto como social-democracia, isso significa que para a maior parte dos socialistas, o socialismo não pode ser anti-capitalista (porque senão não podia ser social-democracia, já que esta não é anti-capitalista).

[Lark]

Não estou de acordo com a tua redefinição do que o socialismo é ou era (mostrando para isso que a maior parte do socialismo era marxista ou anti-capitalista). Nem com a tua nova definição de que social-democracia é socialismo (embora, claro, tenha certamente uma componente socialista, tal como tem uma capitalista).

Social democracy is a political ideology that supports economic and social interventions to promote social justice within the framework of a capitalist economy, and a policy regime involving welfare state provisions, collective bargaining arrangements, regulation of the economy in the general interest, redistribution of income and wealth, and a commitment to representative democracy.[1][2][3] Social democracy aims to create the conditions for capitalism to lead to greater egalitarian, democratic and solidaristic outcomes.[4] "Social democracy" is often used in this manner to refer to the social and economic policies prominent in Western and Northern Europe during the latter half of the 20th century.[5][6] Alternatively, social democracy is defined as a political ideology that advocates a peaceful, evolutionary transition of society from capitalism to socialism using established political processes.[7]

Porém nota, embora discorde com a tua nova definição de que social-democracia é socialismo, eu concordo com a definição de que socialismo é visto como sendo social-democracia. Existe uma diferença, basicamente existe uma série de coisas que são vistas (ou são efectivamente) social-democracia. E claro, para o socialismo ser visto como social-democracia, isso significa que para a maior parte dos socialistas, o socialismo não pode ser anti-capitalista (porque senão não podia ser social-democracia, já que esta não é anti-capitalista).

eu nestas coisas não iria muito pelas definições da wikipedia.
politicamente a wkipedia está permanentemente sob assalto ideológico.

quanto a não estares de acordo. excelente. não há debate quando as pessoas estão de acordo.
participa é no debate de forma construtiva.

L

[Lark]

isto são questões engraçadas porque existe uma multitude de dimensões.

o que as pessoas chamam a determinada ideologia.
o que as pessoas que partilham essa ideologia chamam a si próprias.
como se chamaram historicamente e como isso mudou. (PPD/PSD)
a ideologia que tiveram historicamente e como isso mudou. (democratas americanos)
o que as pessoas do exterior da ideologia entendem que a ideologia é.
o que as pessoas do interior da ideologia entendem que a ideologia é.
o que as entidades supostamente imparciais entendem que a ideologia é. (wikipedia)
os mitos.
as percepções.

e depois há a história e os documentos históricos.

o PSD actual é um exemplo.
nasceu como PPD. fazia sentido. era e é um partido populista, a pender para o neo-liberal, de centro direita.
mas havia uma questão de branding. PPD não era muito tão digerível para uma opinião pública tão politizada como a portuguesa. havia que plantar o partido numa área ideológica estável. passou para PSD. ao fazê-lo tentou empurrar o PS para uma vertente marxista do socialismo, e usurpou um termo - social-democrata - que não tinha nada a ver com a sua ideologia de base. claro que nunca foi aceite na nternacional socialista (social-democarata) nem no partido socialista europeu (social-democrata). pertence ao PPE, partido conservador com traços de neo-liberal.
mas a coisa ate funcionou razoavelmente bem.
ninguém se vira para o Passos e lhe pergunta: 'oiça lá! porque é que vocês se chamam social-democratas quando não o são minimamente?'
muitas vezes o próprio CDS toma posições à esquerda do PSD. O antigo CDS de freitas do amaral e amaro da costa, democrata-cristão, era concerteza à esquerda do actual PSD, já que tinha a doutrina social da igreja no seu cerne ideológico e esta está bastante à esquerda do neo-liberalismo.

por isto tudo é que acho estas questões muito curiosas.

L

[Incognitus]

Nisto vale a pena ler o artigo da Wikipedia sobre a China e os seus contorcionismos para continuarem a pensar que são socialistas-marxistas apesar de terem capitulado ao capitalismo... 

Socialism with Chinese characteristics
https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_with_Chinese_characteristics

Vale mesmo a pena ler.

[Lark]

Nisto vale a pena ler o artigo da Wikipedia sobre a China e os seus contorcionismos para continuarem a pensar que são socialistas-marxistas apesar de terem capitulado ao capitalismo... 

Socialism with Chinese characteristics
https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_with_Chinese_characteristics

Vale mesmo a pena ler.

estás a ver? já encontraste uma coisa engraçada.
só li de viés mas há lá umas observações do deng xiao ping que são interessantes.

L

[kitano]

Acho que para o hitler ser socialista, não basta o hitler dizer-se socialista. A sua política foi bem diferente.

Mas sim, faço a vontade ao inc e confirmo que era um colectivista.

[Incognitus]

Acho que para o hitler ser socialista, não basta o hitler dizer-se socialista. A sua política foi bem diferente.

Mas sim, faço a vontade ao inc e confirmo que era um colectivista.

Além dele se dizer socialista, naturalmente tinha algumas práticas identificadas com o socialismo, particularmente para a época, tipo:

The Nazis advocated a welfare state for German citizens (able Germans of Aryan racial descent) as a means to provide social justice and eliminate social barriers between the German people.[2] The Nazis provided equal access to education for talented children of workers and peasants.[3] Hitler claimed that equality of opportunity for all racially-sound German males was the meaning of the "socialism" of National Socialism.[3]

Obviamente, era um socialismo só para alguns na prática, mas isso não é novo no socialismo -- e aliás, é uma boa parte do que separa o soclalismo do comunismo na óptica Marxista.

Se queremos dizer que não era socialista não obstante dizer que era, temos que procurar coisas que o afastem definitivamente do socialismo. Se excluímos a ausência de propriedade privada (pelo menos dos meios de produção) da definição de socialismo, então perdemos uma forma que teríamos de o dar como não sendo socialista (não podemos querer ter o bolo e comê-lo, também).

Em todo o caso colectivista era sem dúvida, e isso sobrepõe-se a ser ou não socialista, porque o que geralmente importa mais nestas discussões é o menor ou maior pendor colectivista dos regimes. O Hitler, naturalmente, era BASTANTE colectivista até ao ponto de querer matar e tirar direitos a tudo o que não lhe entrava na sua noção de sociedade ideal.

[Zel]

qd quiserem falar das eleicoes americanas estao a vontade