Eleicoes Americanas 2016

[Incognitus]

Ok, como queiras.

Mas o "socialismo" é algo com o qual esses "socialistas" todos não se podem identificar, pois o mesmo exige a ausência de propriedade privada e só uma percentagem muito pequena dessas pessoas defenderia tal coisa.

É claro que mudar o sentido das palavras parece ser uma diversão de um grupo alargado de pessoas. Pelo que "liberal" passa a ser muito menos liberal. E aparentemente socialista passa a ser muito menos socialista.

o marxismo é que pressupõe a não existência de propriedade privada.
há uma enorme corrente de pensadores e de conceptualizações pré-marx que desembocaram na social-democracia.

já existia o conceito de socialismo (muitos conceitos) antes de marx.

marx é que definiu socialismo à sua maneira e algumas pessoa crêem que socialismo, só marxista.
nada mais incorrecto.

o termo socialismo pré-data marx.


L

Alias já existiam embriões a favor do conceito de propriedade comum e questionamento das hierarquias políticas na Alemanha e Europa central antes de Marx.
No fundo conjugando os dois factores pode-se dizer que temos uma parte importante do comunismo.
Marx penso que reconheceu a importância desses primeiros revolucionários.

Um embrião a favor de "propriedade comum" é um absurdo. Isto porque nada impede (nem impedia) ninguém de partilhar a sua propriedade com quem quiser, se for preciso em larga escala.

Portanto quanto muito existiam embriões a favor de roubar a propriedade dos outros. Mas isso dir-se-ia que existem sempre...

[Lark]

Um embrião a favor de "propriedade comum" é um absurdo. Isto porque nada impede (nem impedia) ninguém de partilhar a sua propriedade com quem quiser, se for preciso em larga escala.

Portanto quanto muito existiam embriões a favor de roubar a propriedade dos outros. Mas isso dir-se-ia que existem sempre...

porque é que estás a falar de absurdos e com esse tom?
estamos a falar de história e do significado de palavras, nomeadamente de 'socialismo'.
não me parece que alguém esteja a ideologizar.

L

[Incognitus]

Um embrião a favor de "propriedade comum" é um absurdo. Isto porque nada impede (nem impedia) ninguém de partilhar a sua propriedade com quem quiser, se for preciso em larga escala.

Portanto quanto muito existiam embriões a favor de roubar a propriedade dos outros. Mas isso dir-se-ia que existem sempre...

porque é que estás a falar de absurdos e com esse tom?
estamos a falar de história e do significado de palavras, nomeadamente de 'socialismo'.
não me parece que alguém esteja a ideologizar.

L

Não é o tom, Lark. São os próprios conceitos que enfermam de absurdidade. Se alguma te espantar eu posso explicá-la.

Já expliquei que é absurdo opor-se ao capitalismo e porquê. Porque logo que tenhas comércio, moeda e liberdade (de como usares a moeda), passas a ter capitalismo. A que é que as pessoas se vão opor? Ao comércio? (desgraça) À moeda? (desgraça) À liberdade? (desgraça).

Logo, é absurdo.

Aqui em cima falava-se da "propriedade comum". Ora, isso nem é nem nunca foi impossibilitado (em locais razoáveis). Portanto não pode ser pela "propriedade comum" que lutam, porque essa já a podiam ter simplesmente partilhando com quem concordasse. Logo é uma luta por obter a propriedade dos outros contra a sua vontade ... novamente, uma coisa absurda, igual a uma luta para roubar os outros (absurda, mas entenda-se, sempre presente).

[Lark]

Um embrião a favor de "propriedade comum" é um absurdo. Isto porque nada impede (nem impedia) ninguém de partilhar a sua propriedade com quem quiser, se for preciso em larga escala.

Portanto quanto muito existiam embriões a favor de roubar a propriedade dos outros. Mas isso dir-se-ia que existem sempre...

porque é que estás a falar de absurdos e com esse tom?
estamos a falar de história e do significado de palavras, nomeadamente de 'socialismo'.
não me parece que alguém esteja a ideologizar.

L

Não é o tom, Lark. São os próprios conceitos que enfermam de absurdidade. Se alguma te espantar eu posso explicá-la.

Já expliquei que é absurdo opor-se ao capitalismo e porquê. Porque logo que tenhas comércio, moeda e liberdade (de como usares a moeda), passas a ter capitalismo. A que é que as pessoas se vão opor? Ao comércio? (desgraça) À moeda? (desgraça) À liberdade? (desgraça).

Logo, é absurdo.

Aqui em cima falava-se da "propriedade comum". Ora, isso nem é nem nunca foi impossibilitado (em locais razoáveis). Portanto não pode ser pela "propriedade comum" que lutam, porque essa já a podiam ter simplesmente partilhando com quem concordasse. Logo é uma luta por obter a propriedade dos outros contra a sua vontade ... novamente, uma coisa absurda, igual a uma luta para roubar os outros (absurda, mas entenda-se, sempre presente).

vou repetir. esteve-se a falar de história e do significado da palavra 'socialismo'.
porque me pareceu que não estava(m) bem compreendido(s) o(s) significado(s) de socialismo.

o facto de alguns socialistas se oporem ao capitalismo ou a certas formas de capitalismo, não muda os vários significados da palavra, o seu devir histórico e as milhentas formas e teorias que foram criadas debaixo do guarda-chuva 'socialismo'.

que não és fã do socialismo já sabemos e é mais que evidente.
mas não é disso que se esteve a falar.

esteve-se a falar da própria palavra 'socialismo'.
se é bom, mau ou nem por isso, absurdo ou pertinente ou outra coisa qualquer não fazia parte da discussão.

o que é evidente é que a palavra socialismo estava a ser mal interpretada. agora penso que já há informação suficiente para a interpretar correctamente, nos milhares de versões, nuances e sabores que vêm com o conceito.

L

[Incognitus]

Aparentemente para alguns dos anteriores, "socialismo" definia-se em grande medida pela sua oposição ao capitalismo.

Como expliquei, isso não é incrivelmente inteligente, pois é patentemente absurdo, tendo em conta o que o capitalismo é e como aparece. Obriga uma pessoa a ser contra o comércio, moeda ou liberdade (de como a usar a moeda). Nenhum desses "contras" é razoável.

--------

Nota porém uma coisa importante relativamente à "minha relação" com o socialismo. Eu NÃO sou contra o socialismo -- praticado entre pessoas que concordem com ele. Só sou contra que o forcem nas outras pessoas.

[Lark]

Aparentemente para alguns dos anteriores, "socialismo" definia-se em grande medida pela sua oposição ao capitalismo.

Como expliquei, isso não é incrivelmente inteligente, pois é patentemente absurdo, tendo em conta o que o capitalismo é e como aparece. Obriga uma pessoa a ser contra o comércio, moeda ou liberdade (de como a usar a moeda). Nenhum desses "contras" é razoável.

--------

Nota porém uma coisa importante relativamente à "minha relação" com o socialismo. Eu NÃO sou contra o socialismo -- praticado entre pessoas que concordem com ele. Só sou contra que o forcem nas outras pessoas.

ok como queiras. descreve a tua relação com o socialismo à vontade.
não era disso que se estava a falar como é evidente.

quanto ao capitalismo: como com o socialismo, a palavra capitalismo é usada para descrever tudo e mais alguma coisa e acaba por não descrever nada.
se calhar era bom ver o que capitalismo significa realmente e depois logo se vê.

estou a referir-me a uma questão semântica e não ideológica.

L

[Incognitus]

O socialismo como as pessoas o entendem hoje é social-democracia. Mas também o resto todo, excepto talvez o comunismo, é entendido da mesma forma, como social-democracia.

Uma mistura de políticas liberais/capitalistas com políticas sociais. Quanto muito as pessoas compreendem que quem se dá como socialista (PS) vê um mix mais orientado para políticas colectivistas, incluindo sociais, e quem se dá como social-democrata (PSD) ou outra coisa mais á direita, vê um mix mais orientado para políticas liberais em termos económicos (mas não necessariamente noutras esferas).

Isso grosso modo, claro, pois não existe nenhum árbitro de como as pessoas pensam e vêem cada coisa ou conceito.

E fora de como vêem as coisas, PS e PSD tenderão a ser praticamente o mesmo na prática. A última onda de viragem para políticas mais liberais foi, no fundo, ainda assinada durante o mandato do PS (forçada pelas circunstâncias económicas, é certo).

[Incognitus]

Nisto uma teoria maluca. Os socialistas/democratas/colectivistas/whatever devem representar mesmo uma percentagem muito maior das ciências soft/sociais/humanistas.

Digo isto porque mostram maior capacidade para mudar o significado das palavras. Por exemplo a forma como as palavra liberal e liberalismo foram capturadas (mais nos EUA do que na Europa) passando a ter um significado muito mais colectivista do que alguma vez tinham tido. Ou a forma como o socialismo agora aparece como sendo fofinho. Ou a forma como sempre se tentou colar os Nazis à direita apesar de estes se apresentarem como socialistas.

Ou a forma como se deturpou a palavra "neo-liberal", que curiosamente até definia uma ideologia liberal um pouco mais estatista do que o liberalismo clássico (já para não dizer que isto foi bastante ajudado pela má imagem do "neo-", vindo dos neo-nazis, que queimaram o "neo" tanto quanto o Hitler queimou o seu bigode para utilizadores futures).

[Lark]

O socialismo como as pessoas o entendem hoje é social-democracia. Mas também o resto todo, excepto talvez o comunismo, é entendido da mesma forma, como social-democracia.

de forma nenhuma. não há resto. À esquerda só existe social-democracia e comunismo.
já vi que estive a escrever e a postar fontes para o boneco.
depois de não sei quantos posts acabas a dizer exactamente a mesma coisa.

assim não vale a pena.

já agora os libertários é que usurparam o termo liberal. os liberais sempre foram os associados naturais dos social-democratas.

damos significados completamente distintos aos termos liberal, socialista e social-democrata.
eu de acordo com as evidências.
tu de acordo com algo pré-concebido, provavelmente já há muitos anos, mas que está totalmente errado.

L

[mbarrela]

Nisto uma teoria maluca. Os socialistas/democratas/colectivistas/whatever devem representar mesmo uma percentagem muito maior das ciências soft/sociais/humanistas.

Digo isto porque mostram maior capacidade para mudar o significado das palavras. Por exemplo a forma como as palavra liberal e liberalismo foram capturadas (mais nos EUA do que na Europa) passando a ter um significado muito mais colectivista do que alguma vez tinham tido. Ou a forma como o socialismo agora aparece como sendo fofinho. Ou a forma como sempre se tentou colar os Nazis à direita apesar de estes se apresentarem como socialistas.

Ou a forma como se deturpou a palavra "neo-liberal", que curiosamente até definia uma ideologia liberal um pouco mais estatista do que o liberalismo clássico (já para não dizer que isto foi bastante ajudado pela má imagem do "neo-", vindo dos neo-nazis, que queimaram o "neo" tanto quanto o Hitler queimou o seu bigode para utilizadores futures).

Já dizia Hitler:

 “Nós somos socialistas, nós somos inimigos do sistema econômico capitalista atual de exploração dos economicamente fracos, com seus salários injustos, com sua ultrajante avaliação de um ser humano de acordo com sua riqueza e propriedade ao invés de responsabilidade e comportamento, e nós estamos determinados a destruir esse sistema, custe o que custar”

Fonte: discurso proferido em 1º de maio de 1927, nas comemorações do Dia do Trabalho, conforme mencionado em “Adolf Hitler: The Definitive Briography (1976), de John Toland.

[Lark]

já cá faltava o hitler...

debunks dessa boutade do hitler não faltam.
posso estar aqui a postar até amanhã.

para já fica só um

Recently we've had this fallacy thrown at us by pro-kippers.
Their assertion that Hitler was a socialist because the word 'Nazi' derives from 'National Socialists' is a common misnomer but is indeed wrong.

Hitler viewed himself as a socialist, but it became quickly apparent that once he had control of Germany he was running a capitalist dictatorship with an extremely fascist agenda.

Real trades unionists and leftists were often rounded up and became victims of the death-camps. During the invasion of communist Russia by Hitler's forces, this type of political murder was very typical (Hitler viewed the left as his natural opponents).

It is true that the word Nazi comes from the term 'National Socialist Workers Party', but based on his acts it is abundantly clear he did not advocate any real form of socialism through his dictatorship.

We have been noticing a trend of right-wingers trying to perpetuate this fallacy because it suits their own political viewpoint, but it couldn't be any farther from the truth. Hitler was an extreme right-wing fascist and if you hear otherwise it is simply incorrect.

[Reg]

já cá faltava o hitler...

debunks dessa boutade do hitler não faltam.
posso estar aqui a postar até amanhã.

para já fica só um

Recently we've had this fallacy thrown at us by pro-kippers.
Their assertion that Hitler was a socialist because the word 'Nazi' derives from 'National Socialists' is a common misnomer but is indeed wrong.

Hitler viewed himself as a socialist, but it became quickly apparent that once he had control of Germany he was running a capitalist dictatorship with an extremely fascist agenda.

Real trades unionists and leftists were often rounded up and became victims of the death-camps. During the invasion of communist Russia by Hitler's forces, this type of political murder was very typical (Hitler viewed the left as his natural opponents).

It is true that the word Nazi comes from the term 'National Socialist Workers Party', but based on his acts it is abundantly clear he did not advocate any real form of socialism through his dictatorship.

We have been noticing a trend of right-wingers trying to perpetuate this fallacy because it suits their own political viewpoint, but it couldn't be any farther from the truth. Hitler was an extreme right-wing fascist and if you hear otherwise it is simply incorrect.

alemanha teve forte segurança social e carragas de obras publicas novas estradas,  carros para povo "volkswagen".

[Incognitus]

O socialismo como as pessoas o entendem hoje é social-democracia. Mas também o resto todo, excepto talvez o comunismo, é entendido da mesma forma, como social-democracia.

de forma nenhuma. não há resto. À esquerda só existe social-democracia e comunismo.
já vi que estive a escrever e a postar fontes para o boneco.
depois de não sei quantos posts acabas a dizer exactamente a mesma coisa.

assim não vale a pena.

já agora os libertários é que usurparam o termo liberal. os liberais sempre foram os associados naturais dos social-democratas.

damos significados completamente distintos aos termos liberal, socialista e social-democrata.
eu de acordo com as evidências.
tu de acordo com algo pré-concebido, provavelmente já há muitos anos, mas que está totalmente errado.

L

À direita é que no fundo também é tudo social-democracia, a começar pelo partido SOCIAL-DEMOCRATA.

[Incognitus]

já cá faltava o hitler...

debunks dessa boutade do hitler não faltam.
posso estar aqui a postar até amanhã.

para já fica só um

Recently we've had this fallacy thrown at us by pro-kippers.
Their assertion that Hitler was a socialist because the word 'Nazi' derives from 'National Socialists' is a common misnomer but is indeed wrong.

Hitler viewed himself as a socialist, but it became quickly apparent that once he had control of Germany he was running a capitalist dictatorship with an extremely fascist agenda.

Real trades unionists and leftists were often rounded up and became victims of the death-camps. During the invasion of communist Russia by Hitler's forces, this type of political murder was very typical (Hitler viewed the left as his natural opponents).

It is true that the word Nazi comes from the term 'National Socialist Workers Party', but based on his acts it is abundantly clear he did not advocate any real form of socialism through his dictatorship.

We have been noticing a trend of right-wingers trying to perpetuate this fallacy because it suits their own political viewpoint, but it couldn't be any farther from the truth. Hitler was an extreme right-wing fascist and if you hear otherwise it is simply incorrect.

Eh pah, podemos perguntar ao Hitler a ver se ele concorda que foi debunked. Deixa cá ver.

Hitler, spoken to Otto Strasser, Berlin, May 21, 1930:
"I am a Socialist, and a very different kind of Socialist from your rich friend, Count Reventlow. . . . What you understand by Socialism is nothing more than Marxism."

De qualquer forma, uma coisa ele certamente era e os nossos debates têm mais a ver com isso que socialismo -- era um colectivista. Fazia aquelas maravilhas todas "pelo bem comum". Aliás, muitas das maravilhas foram imitadas fora da Alemanha, por exemplo a Eugenia. Não espanta, é fácil construir um argumento "pelo bem comum" à volta delas.

[Zel]

o hitler so queria ajudar

[Thunder]

Alias já existiam embriões a favor do conceito de propriedade comum e questionamento das hierarquias políticas na Alemanha e Europa central antes de Marx.
No fundo conjugando os dois factores pode-se dizer que temos uma parte importante do comunismo.
Marx penso que reconheceu a importância desses primeiros revolucionários.

Um embrião a favor de "propriedade comum" é um absurdo. Isto porque nada impede (nem impedia) ninguém de partilhar a sua propriedade com quem quiser, se for preciso em larga escala.

Portanto quanto muito existiam embriões a favor de roubar a propriedade dos outros. Mas isso dir-se-ia que existem sempre...

É um absurdo na tua leitura, pois acreditas que com o advento da agricultura houve um novo paradigma. Que a partir daí a maioria das sociedades passou a reger-se por um sistema de troca, um proto-sistema de livre comércio.
Falei sobre pessoas e ideias do séc XVI, XVII e XVIII maioritariamente.
Do teu ponto de vista o campesinato dessa altura, numa Inglaterra feudal (por exemplo) poderia assim facilmente estabelecer uma comuna? (e como dizes se for preciso de larga escala)
A sociedade operava duma maneira completamente disfuncional e injusta.
Se os instigadores deste tipo de ideias entre os agricultores dum senhor feudal estivessem a instigar "o roubo" das propriedades do mesmo, tal não era de admirar dadas as condições draconianas as quais estavam sujeitos.

[Thunder]

E concordo com o Lark (milagre! ... brincadeira L )

Estamos apenas a falar sobre  a história destas coisas (origens do comunismo e socialismo), é mais um trazer de informação para a mesa.
E de repente já estamos numa discussão, numa coisa tensa ...

[Incognitus]

No fundo pouco importa. Essas ideias de comunas e afins, que podem pelo menos hoje ser implementadas livremente, praticamente ninguém as implementa.

O que isso significa é claro: que essas pessoas defendem OUTRA coisa qualquer, que não dizem directamente. Porque aquilo que dizem defender, podem implementá-lo livremente e não o fazem.

Isto é mais que óbvio.

[Reg]

na historia do ser humano  luta sempre foi ganhar poder para mandar nos outros

alguns ficam contentes com taxos os mais moderados outros como hitler querem ser um deus controlar tudo custe o que custar

[Thunder]

No fundo pouco importa. Essas ideias de comunas e afins, que podem pelo menos hoje ser implementadas livremente, praticamente ninguém as implementa.

O que isso significa é claro: que essas pessoas defendem OUTRA coisa qualquer, que não dizem directamente. Porque aquilo que dizem defender, podem implementá-lo livremente e não o fazem.

Isto é mais que óbvio.

Quando falaste na questão do absurdo a época temporal era o Séc XVI, XVII, XVIII
Acima falas nos dias de hoje.
Eu não quero discutir comunismo vs capitalismo, ou whatever.
A minha ideologia de economia e sociedade está muito próxima daquilo que defendes, não faz sentido estarmos a discutir isso.
Já disse mais que uma vez. Não estás a debater/trocar ideias com um "comuna".
Não há necessidade de mais uma aula sobre o funcionamento e virtudes do mercado livre.
Apenas queria trazer dados históricos para a mesa.
Logo com mais calma coloco mais umas infos tiradas dum livro bem interessante sobre o comunismo.
Pode haver quem ache que tenha interesse.