Eleicoes Americanas 2016

[Zel]

http://www.zerohedge.com/news/2015-08-31/bernie-sanders-blasts-business-model-wall-street-fraud

ate agora gosto do bernie 

[Lark]

http://www.zerohedge.com/news/2015-08-31/bernie-sanders-blasts-business-model-wall-street-fraud

ate agora gosto do bernie 

é um socialista confesso (social democrata para distinguir dos socialistas marxistas / comunistas (isto é preciso fazer um esclarecimento maior que a própria intervenção)).

L

[Incognitus]

Social-democrata certamente que funciona.

Socialista não funciona de todo, não cabe na definição.

[Lark]

Social-democrata certamente que funciona.

Socialista não funciona de todo, não cabe na definição.

não percebi

L

[Incognitus]

Disseste que era socialista mas depois especificaste que era social-democrata, para seres mais exacto. E fizeste bem em fazê-lo, porque socialistas há muito poucos e seriam essencialmente aqueles que conhecemos por "comunistas", ou melhor, uma fracção desses. Para ser socialista teria que ser contra a propriedade privada -- e isso é altamente improvável que o seja.

Portanto, realmente, só pode ser social-democrata. Que é muito diferente de alguma vez ser socialista. Embora, claro, os termos estejam todos trocados nos dias de hoje e muita gente se auto-considere socialista sem o ser nem de longe (porque são raras as pessoas contra a propriedade privada -- a sua casa, o seu carro ...).

[Zel]

infelizmente vai ser preciso um "socialista" para meter o sistema financeiro na ordem

mas ha o risco que faca estragos de outro genero

[Zel]

aproveito para recordar ao lark (so para provocar) que foi o clinton que assinou o fim do glass-steagall
e quem estava por detras disso? quem era o ideologo de servico? o summers, ora essa.

[Lark]

Disseste que era socialista mas depois especificaste que era social-democrata, para seres mais exacto. E fizeste bem em fazê-lo, porque socialistas há muito poucos e seriam essencialmente aqueles que conhecemos por "comunistas", ou melhor, uma fracção desses. Para ser socialista teria que ser contra a propriedade privada -- e isso é altamente improvável que o seja.

Portanto, realmente, só pode ser social-democrata. Que é muito diferente de alguma vez ser socialista. Embora, claro, os termos estejam todos trocados nos dias de hoje e muita gente se auto-considere socialista sem o ser nem de longe (porque são raras as pessoas contra a propriedade privada -- a sua casa, o seu carro ...).

disse socialista porque é como os americanos o vêem. os americanos não fazem essa distinção subtil. um social democrata é um socialista. um socialista marxista é um comunista.
já agora, para mim é a mesma coisa. também não sou muito sofisticado.

L

[Incognitus]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

[Lark]

aproveito para recordar ao lark (so para provocar) que foi o clinton que assinou o fim do glass-steagall
e quem estava por detras disso? quem era o ideologo de servico? o summers, ora essa.

plenamente ciente disso. já o assinalei variadíssimas vezes.
foram bem compradinhos por wall street lá isso foram.

L

[Incognitus]

Disseste que era socialista mas depois especificaste que era social-democrata, para seres mais exacto. E fizeste bem em fazê-lo, porque socialistas há muito poucos e seriam essencialmente aqueles que conhecemos por "comunistas", ou melhor, uma fracção desses. Para ser socialista teria que ser contra a propriedade privada -- e isso é altamente improvável que o seja.

Portanto, realmente, só pode ser social-democrata. Que é muito diferente de alguma vez ser socialista. Embora, claro, os termos estejam todos trocados nos dias de hoje e muita gente se auto-considere socialista sem o ser nem de longe (porque são raras as pessoas contra a propriedade privada -- a sua casa, o seu carro ...).

disse socialista porque é como os americanos o vêem. os americanos não fazem essa distinção subtil. um social democrata é um socialista. um socialista marxista é um comunista.
já agora, para mim é a mesma coisa. também não sou muito sofisticado.

L

Mas se não és muito sofisticado, onde é que colocas a distinção entre não existir propriedade privada, mas existirem (socialismo) ou não (comunismo) diferenças de rendimento e nível de vida?

[Lark]

Disseste que era socialista mas depois especificaste que era social-democrata, para seres mais exacto. E fizeste bem em fazê-lo, porque socialistas há muito poucos e seriam essencialmente aqueles que conhecemos por "comunistas", ou melhor, uma fracção desses. Para ser socialista teria que ser contra a propriedade privada -- e isso é altamente improvável que o seja.

Portanto, realmente, só pode ser social-democrata. Que é muito diferente de alguma vez ser socialista. Embora, claro, os termos estejam todos trocados nos dias de hoje e muita gente se auto-considere socialista sem o ser nem de longe (porque são raras as pessoas contra a propriedade privada -- a sua casa, o seu carro ...).

disse socialista porque é como os americanos o vêem. os americanos não fazem essa distinção subtil. um social democrata é um socialista. um socialista marxista é um comunista.
já agora, para mim é a mesma coisa. também não sou muito sofisticado.

L

Mas se não és muito sofisticado, onde é que colocas a distinção entre não existir propriedade privada, mas existirem (socialismo) ou não (comunismo) diferenças de rendimento e nível de vida?

desculpa, não percebi a pergunta.

L

acho que já percebi.
essa pergunta refere-se à teoria ou à prática?

L

[Incognitus]

Bem, na prática devem contar-se pelos dedos de uma mão os que realmente defendem o comunismo e o continuariam a defender quando chegasse a altura de distribuir cargos ou trabalhar.

Mas na teoria é essa a distinção. O socialismo é um passo a caminho do comunismo. Um passo do qual nunca se passa por razões óbvias.

[Tridion]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

Então o PS é, também, social-democrata?

[Lark]

Bem, na prática devem contar-se pelos dedos de uma mão os que realmente defendem o comunismo e o continuariam a defender quando chegasse a altura de distribuir cargos ou trabalhar.

Mas na teoria é essa a distinção. O socialismo é um passo a caminho do comunismo. Um passo do qual nunca se passa por razões óbvias.

fiquei na mesma.
na teoria para sabermos o que se entende por socialismo temos que saber o que marx e lenine (e trotsky) entendiam que era.
penso que é a única forma.

na prática é ler história.

mas parece-me que o que está em questão é a definição de socialismo. teórica.
para isso temos que ler o que os que criaram o conceito, entenderam que era.

a subjectividade neste caso, não interessa muito. aquilo que achamos, que percepcionamos ser, não interessa nada ao pé do que os criadores entenderam que seria.

não é?

L

[Lark]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

Então o PS é, também, social-democrata?

essa é uma pergunta séria?

L

[Tridion]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

Então o PS é, também, social-democrata?

essa é uma pergunta séria?

L

Claro, quando tendo a ser irónico ponho este emoticon 

Ando numa senda pessoal de descobrir as principais diferenças entre o PS e o PSD.

E tenho dificuldade em encontrar diferenças, a principal que é que o PS é mais meiguinho a falar... 

[Lark]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

Então o PS é, também, social-democrata?

essa é uma pergunta séria?

L

Claro, quando tendo a ser irónico ponho este emoticon 

Ando numa senda pessoal de descobrir as principais diferenças entre o PS e o PSD.

E tenho dificuldade em encontrar diferenças, a principal que é que o PS é mais meiguinho a falar... 

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_(Portugal)
https://en.wikipedia.org/wiki/Party_of_European_Socialists

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Democratic_Party_(Portugal)
https://en.wikipedia.org/wiki/European_People%27s_Party

I mean no disrespect, mas isto é o b-a-ba da política portuguesa, Tridion.

L

[Incognitus]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

Então o PS é, também, social-democrata?

essa é uma pergunta séria?

L

Claro, quando tendo a ser irónico ponho este emoticon 

Ando numa senda pessoal de descobrir as principais diferenças entre o PS e o PSD.

E tenho dificuldade em encontrar diferenças, a principal que é que o PS é mais meiguinho a falar... 

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_(Portugal)
https://en.wikipedia.org/wiki/Party_of_European_Socialists

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Democratic_Party_(Portugal)
https://en.wikipedia.org/wiki/European_People%27s_Party

I mean no disrespect, mas isto é o b-a-ba da política portuguesa, Tridion.

L

Para que não fiquem dúvidas ...

The Party of European Socialists (PES) is a social-democratic European political party

The Socialist Party (Portuguese: Partido Socialista), PS) is a social-democratic...

O Socialismo é só no nome, portanto. Como já se sabia.

[Lark]

Um social-democrata basta. Uma coisa é defender a proibição de existir propriedade privada, outra é volta e meia defender a nacionalização de alguma propriedade privada devido à necessidade de evitar perdas generalizadas para a população.

É o que acontece quando um banco estoira. Se a eliminação dos accionistas mais os credores não chegar para o viabilizar e se o sistema de protecção de depósitos também não chegar (ou se quiser exceder a protecção que este providencia por razões de bem comum) então é perfeitamente natural o Estado nacionalizar o banco em questão (após impor as perdas aos accionistas e credores), de forma a que a venda desse activo mais tarde compense o Estado pelo capital que tenha que empatar no banco.

De resto até se pode argumentar que dado que os accionistas já foram anulados, nem sequer se está a nacionalizar realmente nada (a retirar propriedade a alguém). Está-se sim a entrar com o novo capital a partir do zero, e portanto a assumir a posse do activo resultante.

Então o PS é, também, social-democrata?

essa é uma pergunta séria?

L

Claro, quando tendo a ser irónico ponho este emoticon 

Ando numa senda pessoal de descobrir as principais diferenças entre o PS e o PSD.

E tenho dificuldade em encontrar diferenças, a principal que é que o PS é mais meiguinho a falar... 

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party_(Portugal)
https://en.wikipedia.org/wiki/Party_of_European_Socialists

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Democratic_Party_(Portugal)
https://en.wikipedia.org/wiki/European_People%27s_Party

I mean no disrespect, mas isto é o b-a-ba da política portuguesa, Tridion.

L

Para que não fiquem dúvidas ...

The Party of European Socialists (PES) is a social-democratic European political party

The Socialist Party (Portuguese: Partido Socialista), PS) is a social-democratic...

O Socialismo é só no nome, portanto. Como já se sabia.

os social-democratas conhecem-se a si próprios como socialistas.
conhecem os marxistas dos diversos flavours - leninistas, trotskystas, maoistas etc. - como comunistas.

da mesma forma que os marxistas se referem a si próprios como comunistas e aos social-democratas como socialistas.

da mesma forma que o centro direita cristão (democratas-cristãos - angela merkel)  conhece os social-democratas como socialistas e os marxistas como comunistas.

e é assim que os dois são reconhecidos do outro lado do atlântico.
sempre foi assim.
ainda não percebi bem onde está a questão.

L