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Autor Tópico: Capitalismo islâmico e outros  (Lida 15054 vezes)

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Capitalismo islâmico e outros
« em: 2015-07-31 10:12:36 »
Um exemplo que vem de um país muçulmano e em que todos deveriam pôr os olhinhos. É certo que também há casos semelhantes na economia ocidental, mas o que releva aqui é o principio de que o lucro não é tudo. Este empresário ao distribuir parte dos lucros pelos funcionários agiu irracionalmente sob o ponto de vista da teoria do homo economicus, e daí? No futuro esta atitude vai ser a regra e não a excepção.

Está aqui a semente do neocapitalismo, um capitalismo em que os empreendedores pensam para além do seu interesse económico. Pensam também no interesse económico dos outros e em valores morais.

Empresário turco não esquece funcionários na hora de vender a empresa. Cada um ganha 215 mil euros
http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/e_se_de_repente_o_seu_patrao_lhe_oferecesse_215_mil_euros.html

marreco

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #1 em: 2015-07-31 11:59:11 »
O que não falta são empresas que distribuem lucros pelos empregados.

Automek

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #2 em: 2015-07-31 12:05:36 »
O facto de ser islâmico é irrelevante uma vez que isto não é a regra no "capitalismo islâmico". Ou seja, tanto pode ser feito por um islâmico como por outro capitalista qualquer, católico, budista, ateu, etc.
Empresário australiano distribui milhões como bônus a empregados
(houve um português que fez o mesmo mas não consigo encontrar a história)

Por outro lado ao apresentares isto como exemplo a seguir, metendo valores morais pelo meio, das duas uma, ou estás a propor que isto avance ao ponto de ser compulsivo, ou seja que legalmente uma venda de uma empresa seja obrigatoriamente dividida pelos funcionários ou então, ao teceres uma opinião moral, estás a dizer que quem não o faz não tem princípios morais (ou tem-os mas mais reduzidos).

Para que isso seja verdade estás a colocar-te num plano em que à partida achas que os teus princípios morais são superiores aos dos outros. Ou seja, era preciso que houvesse uma lei universal que dissesse à partida que estoirar a venda de uma empresa em carros, barcos e mansões é moralmente inferior a gastá-la com os funcionários.

Eu gostei do gesto, tal como aprecio o trabalho social do Nabeiro em Campo Maior, mas não mais que isso.

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #3 em: 2015-07-31 17:15:36 »
Sim, não é 'pecado' ter essas atitudes seja em que religião for. Lembrei-me de a ligar ao islamismo porque o homem é turco e actualmente o povo muçulmano é o mais ortodoxo em termos de  religiosidade, ocupam-se dela diariamente. Depois o islão evidencia particularmente os aspectos da ética nos negócios.

A ideia é juntar uma dimensão moral ao capitalismo. Não é impor, é apenas tomar consciência da existência dessa dimensão para depois de forma livre e voluntária se poder fazer escolhas. Não é possível escolher o que se desconhece. 
« Última modificação: 2015-07-31 17:16:38 por Visitante »

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #4 em: 2015-07-31 17:32:48 »
adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau?  :D
A fool with a tool is still a fool.

itg00022289

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #5 em: 2015-07-31 17:37:26 »
O facto de ser islâmico é irrelevante uma vez que isto não é a regra no "capitalismo islâmico". Ou seja, tanto pode ser feito por um islâmico como por outro capitalista qualquer, católico, budista, ateu, etc.
Empresário australiano distribui milhões como bônus a empregados
(houve um português que fez o mesmo mas não consigo encontrar a história)


http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/sociedade/detalhe/prometeu-dar-jipes-a-trabalhadores-e-podia-te-lo-feito.html

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #6 em: 2015-07-31 17:42:46 »
adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau?  :D

A falta de um enquadramento moral torna-o um ideal inacabado, como lhe chama Robert Shiller.

Reg

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #7 em: 2015-07-31 17:48:36 »
O  Moral hazard que se falou nos USA durante crise dos bancos  foi “metido na gaveta” pelo bem comum da  sociedade!

ate hoje nao tiveram  grandes problemas.

como dizem brasileiros moral atormenta classe média  porque super ricos e super pobres nao ligam nada a isso.

Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #8 em: 2015-07-31 17:53:06 »
O facto de ser islâmico é irrelevante uma vez que isto não é a regra no "capitalismo islâmico". Ou seja, tanto pode ser feito por um islâmico como por outro capitalista qualquer, católico, budista, ateu, etc.
Empresário australiano distribui milhões como bônus a empregados
(houve um português que fez o mesmo mas não consigo encontrar a história)


http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/sociedade/detalhe/prometeu-dar-jipes-a-trabalhadores-e-podia-te-lo-feito.html


Este caso dos jipes é paradigmático da cultura dominante de que a Empresa deve apenas servir os seus propriétários. O que está errado, porque a empresa tem deveres para com a sociedade.

Esta mentalidade está a mudar lentamente, mas ainda há casos destes em que por se querer recompensar os funcionários que contribuíram para a criação da riqueza seja interpretado como um acto inábil.

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #9 em: 2015-07-31 17:56:53 »
O  Moral hazard que se falou nos USA durante crise dos bancos  foi “metido na gaveta” pelo bem comum da  sociedade!

ate hoje nao tiveram  grandes problemas.

como dizem brasileiros moral atormenta classe média  porque super ricos e super pobres nao ligam nada a isso.

Os programas de QE fizeram correr muita tinta, mas de facto só no fim é que se vê do lado que está a razão. O risco sistémico é sempre dominante em relação ao risco moral.

itg00022289

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #10 em: 2015-07-31 18:02:09 »
O facto de ser islâmico é irrelevante uma vez que isto não é a regra no "capitalismo islâmico". Ou seja, tanto pode ser feito por um islâmico como por outro capitalista qualquer, católico, budista, ateu, etc.
Empresário australiano distribui milhões como bônus a empregados
(houve um português que fez o mesmo mas não consigo encontrar a história)


http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/sociedade/detalhe/prometeu-dar-jipes-a-trabalhadores-e-podia-te-lo-feito.html


Este caso dos jipes é paradigmático da cultura dominante de que a Empresa deve apenas servir os seus propriétários. O que está errado, porque a empresa tem deveres para com a sociedade.

Esta mentalidade está a mudar lentamente, mas ainda há casos destes em que por se querer recompensar os funcionários que contribuíram para a criação da riqueza seja interpretado como um acto inábil.

Eu não concordo muito com essa visão de que a empresa por não distribuir lucros pelos funcionários está a errar.

Da mesma forma que podemos louvar empresas que o façam não se pode criticar quem não o pratica. (diga-se que em termos de gestão eu tb acho que o melhor que se pode fazer pela empresa é ter pessoas motivadas e satisfeitas)

Uma empresa pelo simples facto de existir é útil à sociedade, fornece emprego e salários a quem lá trabalha, paga impostos para que toda a comunidade beneficie, cria economia a comprar a fornecedores and so on.


Lark

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #11 em: 2015-07-31 19:38:19 »
adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau?  :D

A falta de um enquadramento moral torna-o um ideal inacabado, como lhe chama Robert Shiller.

tentar ver uma dimensão moral no capitalismo é uma tarefa vã.
o capitalismo é amoral. não se rege por regras de moralidade.

pensa assim: uma negociação daquelas à séria entre dois mercadores numa medina marroquina. um regateio no seu expoente máximo.
alguns dos actores está a ser moral? ou imoral? Não!
Cada um está a tentar 'enganar' o outro. O vendedor a tentar vender acima do que acha que o produto vale, o comprador a tentar comprar abaixo do que acha que o produto vale.
Analisando moralmente parecem estar a ser os dois imorais. cada um a tentar aldrabar o outro.
Mas a actividade que está a ter lugar não afecta a integridade moral de cada um dos vendedores. Não a dimiui nem a aumenta. é neutra. é amoral. não tem nada que ver com a moralidade.
Muitas das interacções humanas são morais/imorais. Mas muitas outras são amorais. não têm nada que ver com moralidade.
Aqui retratei uma interacção comercial. um factor de um conjunto de interacções que constituem o capitalismo. podia ir por aí fora a analisar cada factor da actividade capitalista e provar que não era moral/imoral.

A propriedade: é imoral? só se for adquirida por meios ilegais/fraudulentos - há quem diga que todas as grandes fortunas têm na sua génese um grande crime/fraude, mas isso é outra conversa.
a propriedade é amoral:
mas a subtracção da propriedade por meios ilegais é imoral.
por outro lado certas formas de  doação de propriedade - a filantropia - é moralmente positiva.

e poderíamos examinar a coisa por aí fora em todos os factores existentes ou percepcionados do capitalismo.

o capitalismo em si é amoral. não tem que ser analisado em termos morais.

alguns efeitos do capitalismo são morais positivamente - a filantropia por exemplo.
alguns efeitos do capitalismo são imorais: o abuso de posições dominantes de mercado, os monopólios, a exploração do trabalho etc...
mas qualquer destes aspectos/efeitos não é inerente ao capitalismo.
com a devida regulação o capitalismo é amputado dos efeitos perversos e pode até ser net moralmente positivo pelo estímulo à filantropia, apoio a causas sociais e ambientais etc.

por isso, na minha opinião devemos evitar analisar o capitalismo no plano moral.
alguns sos seus possíveis efeitos não. mas são efeitos, consequências não obrigatórias.
é perfeitamente possível uma sociedade viver com um sistema capitalista 100% amoral. sem efeitos/consequências imorais ou moralmente positivas.

é um grande erro atacar o capitalismo por alguns dos seus aspectos/consequência periféricas.
os actores realmente imorais da sociedade berrarão logo que se está a atacar o capitalismo em si e não os seus efeitos imorais que na sua maioria são perfeitamente controláveis.

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« Última modificação: 2015-07-31 19:38:56 por Lark »
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #12 em: 2015-07-31 19:52:35 »
artigo da economist de 2005

Capitalism and ethics
The good company

Companies today are exhorted to be “socially responsible”. What, exactly, does this mean?
 
IT WILL no longer do for a company to go quietly about its business, telling no lies and breaking no laws, selling things that people want, and making money. That is so passé. Today, all companies, but especially big ones, are enjoined from every side to worry less about profits and be socially responsible instead. Surprisingly, perhaps, these demands have elicited a willing, not to say avid, response in enlightened boardrooms everywhere. Companies at every opportunity now pay elaborate obeisance to the principles of corporate social responsibility. They have CSR officers, CSR consultants, CSR departments, and CSR initiatives coming out of their ears. A good thing, too, you might think. About time. What kind of idiot or curmudgeon would challenge the case for businesses to behave more responsibly? Thank you for asking.

Cynics and believers

The practices that caring, progressive CEOs mention when speaking at conferences on CSR come in all shapes and sizes. Treat your employees well; encourage loyalty among your customers and suppliers; avoid investing in “unethical” industries, or in countries where workers are paid low wages or denied decent benefits; take care to save energy and recycle used envelopes; and so on. The range of such policies makes it hazardous to generalise. Some of them advance the interests of shareholders and of the wider world as well; others make everyone, except the office bureaucrats paid to dream them up, worse off. Motives vary too. Some CSR advocates are cynics: they pay lip service to the idea but are chuckling quietly. Others are true believers, born-again champions of a kinder, gentler capitalism (see our survey in this issue).

The one thing that all the nostrums of CSR have in common is that they are based on a faulty—and dangerously faulty—analysis of the capitalist system they are intended to redeem. Admittedly, CSR is now so well entrenched and amply funded that to complain about it may be pointless. We are concerned that it may even be a socially irresponsible use of scarce newsprint. Nonetheless, if businessmen had a clearer understanding of the CSR mindset and its defects, they would be better at their jobs and everybody else would be more prosperous.

Simply put, advocates of CSR work from the premise that unadorned capitalism fails to serve the public interest. The search for profit, they argue, may be a regrettable necessity in the modern world, a sad fact of life if there is to be any private enterprise. But the problem is that the profits of private enterprise go exclusively to shareholders. What about the public good? Only if corporations recognise their obligations to society—to “stakeholders” other than the owners of the business—will that broader social interest be advanced. Often, governments can force such obligations on companies, through taxes and regulation. But that does not fully discharge the enlightened company's debt to society. For that, one requires CSR.

This is wrong. The goal of a well-run company may be to make profits for its shareholders, but merely in doing that—provided it faces competition in its markets, behaves honestly and obeys the law—the company, without even trying, is doing good works. Its employees willingly work for the company in exchange for wages; the transaction makes them better off. Its customers willingly pay for the company's products; the transaction makes them better off also. All the while, for strictly selfish reasons, well-run companies will strive for friendly long-term relations with employees, suppliers and customers. There is no need for selfless sacrifice when it comes to stakeholders. It goes with the territory.

Thus, the selfish pursuit of profit serves a social purpose. And this is putting it mildly. The standard of living people in the West enjoy today is due to little else but the selfish pursuit of profit. It is a point that Adam Smith emphasised in “The Wealth of Nations”: “It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.” This is not the fatal defect of capitalism, as CSR-advocates appear to believe; it is the very reason capitalism works.

Maybe so, those advocates might reply, but perhaps the system would work even better if there were a bit more benevolence in the boardroom and a bit less self-interest. In some cases, that might be so, but in general (as Smith also noted) one should be wary of businessmen proclaiming their benevolence. A question to ask of all outbreaks of corporate goodness is, who is paying? Following the Indian Ocean tsunami, many companies made generous donations to charities helping the victims. There could be no worthier cause—but keep in mind that, in the case of public companies, the managers authorising those donations were giving other people's money, not their own. Philanthropy at others' expense, even in a cause as good as that one, is not quite the real thing.

Pernicious benevolence

Unfortunately, tainted charity is certainly not the worst CSR can do. For instance, in the name of socially responsible conduct—also to deflect embarrassing criticism from anti-trade NGOs and to curry favour with ill-informed consumers—some multinational firms have proudly withdrawn from investments in developing countries where labour practices fall far short of western standards. This is a pernicious kind of benevolence. The policy may in fact be profit-maximising, for the reasons just noted, but as a rule it will harm the people it is supposedly intended to help: the people in the poor countries concerned, who would have benefited either from employment at higher-than-prevailing wages or from the knock-on economic effects of inward investment.

All things considered, there is much to be said for leaving social and economic policy to governments. They, at least, are accountable to voters. Managers lack the time for such endeavours, or should do. Lately they have found it a struggle even to discharge their obligations to shareholders, the people who are paying their wages. If they want to make the world a better place—a commendable aim, to be sure—let them concentrate for the time being on that.

economist
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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #13 em: 2015-07-31 20:04:04 »
este artigo da economist é um artigo 'liberal' tal como o é a revista. liberal no sentido verdadeiro, não neo-liberal.
pode-se elaborar mais sobre o assunto mas o essencial está ali.

tentar negar ou refutar isto é uma tarefa vã.
a divisão esquerda/direita já não está no debate sobre a essência do capitalismo.

está no controlo dos efeitos nefastos que possa ter e na regulação necessária para os prevenir.

a crise imobiliária de 2008 e os efeitos que provocou em todo o mundo é um exemplo perfeito: pela dimensão da própria crise; pela dimensão dos efeitos da crise; pela sua actualidade.

foi uma crise provocada pelo capitalismo, sem dúvida. mas por um aspecto do capitalismo que tinha sido deixado a si próprio, sem regulação e até com o fim de regulamentops existentes (glass-steagal act). o capitalismo puramente financeiro.

aqui penso que vale e muito, a pena debater-se.
mas sublinhando que foi uma crise do capitalismo, tal como a dos anos trinta, provocada por ausência de regulação e controlo.

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #14 em: 2015-07-31 20:22:20 »
Um exemplo que vem de um país muçulmano e em que todos deveriam pôr os olhinhos. É certo que também há casos semelhantes na economia ocidental, mas o que releva aqui é o principio de que o lucro não é tudo. Este empresário ao distribuir parte dos lucros pelos funcionários agiu irracionalmente sob o ponto de vista da teoria do homo economicus, e daí? No futuro esta atitude vai ser a regra e não a excepção.

Está aqui a semente do neocapitalismo, um capitalismo em que os empreendedores pensam para além do seu interesse económico. Pensam também no interesse económico dos outros e em valores morais.

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É comum nas empresas tecnológicas americanas pagarem-se bónus em acções pelos empregados que facilmente constituem 1-10% do valor da empresa, por ano (1% nas maiores, 10% nas mais pequenas). Este empresário distribuiu aproximadamente 5% uma única vez. E não é certo que seja muçulmano.
« Última modificação: 2015-07-31 20:23:08 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #15 em: 2015-07-31 20:26:02 »
adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau?  :D

A falta de um enquadramento moral torna-o um ideal inacabado, como lhe chama Robert Shiller.

tentar ver uma dimensão moral no capitalismo é uma tarefa vã.
o capitalismo é amoral. não se rege por regras de moralidade.

pensa assim: uma negociação daquelas à séria entre dois mercadores numa medina marroquina. um regateio no seu expoente máximo.
alguns dos actores está a ser moral? ou imoral? Não!
Cada um está a tentar 'enganar' o outro. O vendedor a tentar vender acima do que acha que o produto vale, o comprador a tentar comprar abaixo do que acha que o produto vale.
Analisando moralmente parecem estar a ser os dois imorais. cada um a tentar aldrabar o outro.
Mas a actividade que está a ter lugar não afecta a integridade moral de cada um dos vendedores. Não a dimiui nem a aumenta. é neutra. é amoral. não tem nada que ver com a moralidade.
Muitas das interacções humanas são morais/imorais. Mas muitas outras são amorais. não têm nada que ver com moralidade.
Aqui retratei uma interacção comercial. um factor de um conjunto de interacções que constituem o capitalismo. podia ir por aí fora a analisar cada factor da actividade capitalista e provar que não era moral/imoral.

A propriedade: é imoral? só se for adquirida por meios ilegais/fraudulentos - há quem diga que todas as grandes fortunas têm na sua génese um grande crime/fraude, mas isso é outra conversa.
a propriedade é amoral:
mas a subtracção da propriedade por meios ilegais é imoral.
por outro lado certas formas de  doação de propriedade - a filantropia - é moralmente positiva.

e poderíamos examinar a coisa por aí fora em todos os factores existentes ou percepcionados do capitalismo.

o capitalismo em si é amoral. não tem que ser analisado em termos morais.

alguns efeitos do capitalismo são morais positivamente - a filantropia por exemplo.
alguns efeitos do capitalismo são imorais: o abuso de posições dominantes de mercado, os monopólios, a exploração do trabalho etc...
mas qualquer destes aspectos/efeitos não é inerente ao capitalismo.
com a devida regulação o capitalismo é amputado dos efeitos perversos e pode até ser net moralmente positivo pelo estímulo à filantropia, apoio a causas sociais e ambientais etc.

por isso, na minha opinião devemos evitar analisar o capitalismo no plano moral.
alguns sos seus possíveis efeitos não. mas são efeitos, consequências não obrigatórias.
é perfeitamente possível uma sociedade viver com um sistema capitalista 100% amoral. sem efeitos/consequências imorais ou moralmente positivas.

é um grande erro atacar o capitalismo por alguns dos seus aspectos/consequência periféricas.
os actores realmente imorais da sociedade berrarão logo que se está a atacar o capitalismo em si e não os seus efeitos imorais que na sua maioria são perfeitamente controláveis.

L

Comprador e vendedor "teoricamente" (na maioria dos casos) só chegam a acordo se cada um observar maior valor naquilo que obtém do que naquilo que prescinde. Ou seja, o acordo tende a ser bom para ambos. E a moralidade do negócio é um de muitos factores que ambos consideram. E até existe investigação que mostra que os negociantes recusam negócios em que saíriam beneficiados simplesmente por os acharem injustos.
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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #16 em: 2015-07-31 20:29:49 »
Um exemplo que vem de um país muçulmano e em que todos deveriam pôr os olhinhos. É certo que também há casos semelhantes na economia ocidental, mas o que releva aqui é o principio de que o lucro não é tudo. Este empresário ao distribuir parte dos lucros pelos funcionários agiu irracionalmente sob o ponto de vista da teoria do homo economicus, e daí? No futuro esta atitude vai ser a regra e não a excepção.

Está aqui a semente do neocapitalismo, um capitalismo em que os empreendedores pensam para além do seu interesse económico. Pensam também no interesse económico dos outros e em valores morais.

Empresário turco não esquece funcionários na hora de vender a empresa. Cada um ganha 215 mil euros
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É comum nas empresas tecnológicas americanas pagarem-se bónus em acções pelos empregados que facilmente constituem 1-10% do valor da empresa, por ano (1% nas maiores, 10% nas mais pequenas). Este empresário distribuiu aproximadamente 5% uma única vez. E não é certo que seja muçulmano.


lark? eu não falei da aspecto da compensação dos empregados. ainda.

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #17 em: 2015-07-31 20:32:42 »
adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau?  :D

A falta de um enquadramento moral torna-o um ideal inacabado, como lhe chama Robert Shiller.

tentar ver uma dimensão moral no capitalismo é uma tarefa vã.
o capitalismo é amoral. não se rege por regras de moralidade.

pensa assim: uma negociação daquelas à séria entre dois mercadores numa medina marroquina. um regateio no seu expoente máximo.
alguns dos actores está a ser moral? ou imoral? Não!
Cada um está a tentar 'enganar' o outro. O vendedor a tentar vender acima do que acha que o produto vale, o comprador a tentar comprar abaixo do que acha que o produto vale.
Analisando moralmente parecem estar a ser os dois imorais. cada um a tentar aldrabar o outro.
Mas a actividade que está a ter lugar não afecta a integridade moral de cada um dos vendedores. Não a dimiui nem a aumenta. é neutra. é amoral. não tem nada que ver com a moralidade.
Muitas das interacções humanas são morais/imorais. Mas muitas outras são amorais. não têm nada que ver com moralidade.
Aqui retratei uma interacção comercial. um factor de um conjunto de interacções que constituem o capitalismo. podia ir por aí fora a analisar cada factor da actividade capitalista e provar que não era moral/imoral.

A propriedade: é imoral? só se for adquirida por meios ilegais/fraudulentos - há quem diga que todas as grandes fortunas têm na sua génese um grande crime/fraude, mas isso é outra conversa.
a propriedade é amoral:
mas a subtracção da propriedade por meios ilegais é imoral.
por outro lado certas formas de  doação de propriedade - a filantropia - é moralmente positiva.

e poderíamos examinar a coisa por aí fora em todos os factores existentes ou percepcionados do capitalismo.

o capitalismo em si é amoral. não tem que ser analisado em termos morais.

alguns efeitos do capitalismo são morais positivamente - a filantropia por exemplo.
alguns efeitos do capitalismo são imorais: o abuso de posições dominantes de mercado, os monopólios, a exploração do trabalho etc...
mas qualquer destes aspectos/efeitos não é inerente ao capitalismo.
com a devida regulação o capitalismo é amputado dos efeitos perversos e pode até ser net moralmente positivo pelo estímulo à filantropia, apoio a causas sociais e ambientais etc.

por isso, na minha opinião devemos evitar analisar o capitalismo no plano moral.
alguns sos seus possíveis efeitos não. mas são efeitos, consequências não obrigatórias.
é perfeitamente possível uma sociedade viver com um sistema capitalista 100% amoral. sem efeitos/consequências imorais ou moralmente positivas.

é um grande erro atacar o capitalismo por alguns dos seus aspectos/consequência periféricas.
os actores realmente imorais da sociedade berrarão logo que se está a atacar o capitalismo em si e não os seus efeitos imorais que na sua maioria são perfeitamente controláveis.

L

Aceito que o capitalismo seja amoral, por isso é que precisa do tal enquadramento moral de que falo para o tornar suportável. A moralidade não é intrínseca ao ideal, tem de ser adicionada. Foi isso que Adam Smith defendeu no século XVIII. Defendeu a teoria da ganância no livro "Riqueza das Nações", mas tinha escrito primeiro o livro "Teoria dos Sentimentos Morais", onde o segundo era enquadrado. Aos nossos dias chegou a teoria da ganância e o enquadramento moral foi em grande parte esquecido, se bem que cada vez mais esteja a ser recuperado.

Lark

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #18 em: 2015-07-31 20:38:14 »
adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau?  :D

A falta de um enquadramento moral torna-o um ideal inacabado, como lhe chama Robert Shiller.

tentar ver uma dimensão moral no capitalismo é uma tarefa vã.
o capitalismo é amoral. não se rege por regras de moralidade.

pensa assim: uma negociação daquelas à séria entre dois mercadores numa medina marroquina. um regateio no seu expoente máximo.
alguns dos actores está a ser moral? ou imoral? Não!
Cada um está a tentar 'enganar' o outro. O vendedor a tentar vender acima do que acha que o produto vale, o comprador a tentar comprar abaixo do que acha que o produto vale.
Analisando moralmente parecem estar a ser os dois imorais. cada um a tentar aldrabar o outro.
Mas a actividade que está a ter lugar não afecta a integridade moral de cada um dos vendedores. Não a dimiui nem a aumenta. é neutra. é amoral. não tem nada que ver com a moralidade.
Muitas das interacções humanas são morais/imorais. Mas muitas outras são amorais. não têm nada que ver com moralidade.
Aqui retratei uma interacção comercial. um factor de um conjunto de interacções que constituem o capitalismo. podia ir por aí fora a analisar cada factor da actividade capitalista e provar que não era moral/imoral.

A propriedade: é imoral? só se for adquirida por meios ilegais/fraudulentos - há quem diga que todas as grandes fortunas têm na sua génese um grande crime/fraude, mas isso é outra conversa.
a propriedade é amoral:
mas a subtracção da propriedade por meios ilegais é imoral.
por outro lado certas formas de  doação de propriedade - a filantropia - é moralmente positiva.

e poderíamos examinar a coisa por aí fora em todos os factores existentes ou percepcionados do capitalismo.

o capitalismo em si é amoral. não tem que ser analisado em termos morais.

alguns efeitos do capitalismo são morais positivamente - a filantropia por exemplo.
alguns efeitos do capitalismo são imorais: o abuso de posições dominantes de mercado, os monopólios, a exploração do trabalho etc...
mas qualquer destes aspectos/efeitos não é inerente ao capitalismo.
com a devida regulação o capitalismo é amputado dos efeitos perversos e pode até ser net moralmente positivo pelo estímulo à filantropia, apoio a causas sociais e ambientais etc.

por isso, na minha opinião devemos evitar analisar o capitalismo no plano moral.
alguns sos seus possíveis efeitos não. mas são efeitos, consequências não obrigatórias.
é perfeitamente possível uma sociedade viver com um sistema capitalista 100% amoral. sem efeitos/consequências imorais ou moralmente positivas.

é um grande erro atacar o capitalismo por alguns dos seus aspectos/consequência periféricas.
os actores realmente imorais da sociedade berrarão logo que se está a atacar o capitalismo em si e não os seus efeitos imorais que na sua maioria são perfeitamente controláveis.

L

Comprador e vendedor "teoricamente" (na maioria dos casos) só chegam a acordo se cada um observar maior valor naquilo que obtém do que naquilo que prescinde. Ou seja, o acordo tende a ser bom para ambos. E a moralidade do negócio é um de muitos factores que ambos consideram. E até existe investigação que mostra que os negociantes recusam negócios em que saíriam beneficiados simplesmente por os acharem injustos.

não. o comércio em si não é moral.
o abuso é imoral.

o que tu falas é uma situação de abuso. se o comprador/vendedor percepcionar certa ou erradamente que está a ser alvo de um abuso, retira-se do negócio.
o problema é quando um dos agentes é alvo de abuso e não se pode retirar do negócio porque isso põe em risco a sua existência.

a questão da 'irracionalidade' das trocas, estudada recentemente não é para aqui chamada. é uma minudência comparada com o caracter genérico do que se está a falar.

a minha tese é: o capitalismo e moral são coisas que não se misturam. não há análise moral a fazer ao capitalismo.
os efeitos perniciosos do capitalismo, que provocam vítimas, podem ser analisados à luz da moralidade e da ética.
tal como os efeitos moralmente positivos podem ser analisados à luz da moralidade e da ética - a filantropia.

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Re: Capitalismo islâmico e outros
« Responder #19 em: 2015-07-31 20:43:35 »
Aceito que o capitalismo seja amoral, por isso é que precisa do tal enquadramento moral de que falo para o tornar suportável. A moralidade não é intrínseca ao ideal, tem de ser adicionada. Foi isso que Adam Smith defendeu no século XVIII. Defendeu a teoria da ganância no livro "Riqueza das Nações", mas tinha escrito primeiro o livro "Teoria dos Sentimentos Morais", onde o segundo era enquadrado. Aos nossos dias chegou a teoria da ganância e o enquadramento moral foi em grande parte esquecido, se bem que cada vez mais esteja a ser recuperado.

exactamente. a coisa em si não pertence ao domínio ético.
a ética humana é que tem que enquadrar a coisa. o capitalismo como qualquer outra forma de interacção humana.

existe uma tentiva de reduzir todas as interacções humanas às interacções económicas. completamente errada e essa sim imoral.
porque nega todas os outro milhares de tipos de interacções entres os humanos, reduzindo-o ao homo economicus. a redução do homem a um actor puramente económico é uma extirpação de uma quantidade enorme de humanidade na existÊncia humana. logo profundamente imoral. e totalitária, porque não reconhece qualquer outro tipo de expressão , motivação e acção humana.

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« Última modificação: 2015-07-31 20:44:58 por Lark »
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