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Autor Tópico: Produtividade - debate  (Lida 19639 vezes)

Zark

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Re: Produtividade - debate
« Responder #40 em: 2015-06-05 21:19:38 »
Lark, novamente, acredita no que quiseres.

Eu quando a realidade está em confronto com uma teoria, vou pela realidade. A realidade aqui -- inquestionável -- é que a Alemanha é um monstro comercial e a França não o é. Ambas partilham a mesma moeda e inflações não muito diferentes, por isso qualquer medida de produtividade que dê uma vantagem à França tem que de alguma forma estar errada. Nem preciso de saber como -- sei simplesmente que está errada. È como uma Afinsa ou outra coisa do género: não precisamos de saber como, sabemos simplesmente que há algo que está errado.

--------

Nota também que estatísticas comerciais são mais fiáveis do que estatísticas do GDP, já para não dizer estatísticas de hours worked, e de PPP, à mistura.

Portanto num confronto entre esse tipo de estatísticas em que umas dizem uma coisa e outras outra, as estatísticas comerciais vencem.

bom lê o que escrevi acima.
resultados comerciais melhores não suignificam maior produtividade.
se os franceses produzirem essencialmente para o mercado interno terá obrigatpriamente uma pior balança comercial.

Z
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Arabian Proverb
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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

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Re: Produtividade - debate
« Responder #41 em: 2015-06-05 21:22:25 »
Lark, novamente, acredita no que quiseres.

Eu quando a realidade está em confronto com uma teoria, vou pela realidade. A realidade aqui -- inquestionável -- é que a Alemanha é um monstro comercial e a França não o é. Ambas partilham a mesma moeda e inflações não muito diferentes, por isso qualquer medida de produtividade que dê uma vantagem à França tem que de alguma forma estar errada. Nem preciso de saber como -- sei simplesmente que está errada. È como uma Afinsa ou outra coisa do género: não precisamos de saber como, sabemos simplesmente que há algo que está errado.



os números do BLS e da OCDE são reais.
o facto é que também eu fiquei surpreendido.
logo o que interessa para aprofundarmos os nossos conhecimentos é saber porque é que fomos surprendidos.
o que é que estamos a passar sem ver?
que mecanismos é que estão em funcionamento que nõs não descortinamos?

isso para mim é que interessa.

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Re: Produtividade - debate
« Responder #42 em: 2015-06-05 21:23:49 »
A discussão começou no âmbito das taxas de câmbio, e portanto essencialmente do que é transaccionado com o exterior.

Aliás, eu disse um monte de vezes que precisamente por isso só deveríamos olhar para medidas de produtividade que incidissem sobre bens transaccionáveis.

Mas mesmo para o mercado interno tem que se ver com muito cuidado como são atingidas as estatísticas, como se chega a elas. E com o Estado Francês a não ser conhecido por ser particularmente produtivo, seria na mesma extraordinário que gastando mais de 50% do PIB, isso resultasse depois num país incrivelmente produtivo. Por outro lado, existem áreas grandes que podem favorecer o Estado Francês nisso -- por exemplo a saúde deve ter uma componente privada grande ainda que financiada pelo Estado.

É complexo, tem que se ver como se chegou aos números, e tem que se ver isso a uma escala muito pequena. É um projecto.
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Re: Produtividade - debate
« Responder #43 em: 2015-06-05 21:25:16 »
e já agora que número  ou indicador tens para substituir o GDP - PPP -PHW?

tu é que dizias que para desmentir uma teoria é preciso apresentar outra que explique melhor a realidade.
vamos a isso.
toda a gente ganha.

negando os números é que não se aprende nada.

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Re: Produtividade - debate
« Responder #44 em: 2015-06-05 21:28:16 »
E com o Estado Francês a não ser conhecido por ser particularmente produtivo

em que é que te baseias para dizer isso?
que número é que demonstra isso?

a minha percepção por acaso até é a contrária. é a de que o estado francês é dos mais produtivos que existem. a par dos escandinavos e até ultrapassando-os em certos campos.

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Re: Produtividade - debate
« Responder #45 em: 2015-06-05 21:31:22 »
Anecdotal data.

Mas podemos tentar fazer algo de útil. Por exemplo, procurar dados para:
* Médicos por 100,000 habitantes;
* rácios de professores por alunos;
* etc.

Porquê procurar estes dados? Porque representam produtividade em sectores bastante alargados do sistema público. Começamos logo a ficar com uma ideia melhor ... ainda não faço ideia do que resultará, mas já estou à procura dos dados.

--------

Como são ambos países ricos, não corremos o risco de um rácio menor de médicos simplesmente significar uma saúde degradada.
« Última modificação: 2015-06-05 21:32:17 por Incognitus »
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Re: Produtividade - debate
« Responder #46 em: 2015-06-05 21:38:09 »
Primeira medida que achei:
Saúde
Hospital discharges of inpatients/Practising physicians (2010):
Alemanha: 62.8
França: 48.5


(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx )
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Re: Produtividade - debate
« Responder #47 em: 2015-06-05 21:42:31 »
Segunda medida que achei:
Saúde
Practising physicians/100,000 pop (2010):
Alemanha: 456
França: 502


(O cálculo foi meu, a fonte está aqui: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/d/d6/Healthcare_statistics_YB2014.xlsx )

Na saúde já parece relativamente claro que a Alemanha leva vantagem na produtividade.
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Re: Produtividade - debate
« Responder #48 em: 2015-06-05 22:00:23 »
Terceira medida que achei:
Educação
Alunos/Professores (2009):
A França usa menos professores por alunos nos graus mais baixos (ou seja, mais alunos por professor), e mais professores por alunos nos graus mais elevados.

(A fonte está aqui: http://www.oecd.org/edu/skills-beyond-school/48631144.pdf)

É difícil de interpretar, pode ser favorável à França ou empatada, mas também teríamos que ver os student outcomes (PISA 2012: http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results-overview.pdf ):

Germany
514 Math
508 Reading
524 Science

France
495 Math
505 Reading
499 Science

Mas a dúvida continua -- estes dados são incrivelmente influenciados pelo mix de imigração (tanto recente como mais antiga), e é provável que a França esteja desfavorecida nesse mix ... só estudando mais.

Já agora, nisto do PISA Portugal tem sido dos que mais melhora. A Alemanha tb está a melhorar.
« Última modificação: 2015-06-05 22:01:48 por Incognitus »
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Pip-Boy

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Re: Produtividade - debate
« Responder #49 em: 2015-06-05 22:09:27 »
A França ter deficits de 5% e a Alemanha de 0% também não contribui para as diferenças?
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

Zel

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Re: Produtividade - debate
« Responder #50 em: 2015-06-05 22:21:34 »
ja provei que o dados de PPP da franca estao errados ou pelo menos foram calculados de forma diferente e que nao permite comparacoes
fiz as contas e a suica teria de ter uma media de horas de trabalho por pessoa 70% acima da franca... isto num pais onde muitas mulheres nao trabalham
pois a mulher na suica eh para tomar conta dos filhos. como tal diferenca de horas de trabalho medio por pessoa eh impossivel entre os dois paises os
numeros de PPP frances nao so devem estar errados como provavelmente estarao muito errados
« Última modificação: 2015-06-05 22:31:52 por Neo-Liberal »

vbm

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Re: Produtividade - debate
« Responder #51 em: 2015-06-05 22:24:18 »
[ ]
pois a mulher aqui eh para tomar conta dos filhos

Não é só aí. E pelo menos uns dez ou quinze anos, a mulher
deveria ter a vida facilitada fora das obrigações laborais comuns.

Zark

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Re: Produtividade - debate
« Responder #52 em: 2015-06-05 22:26:04 »
ja provei que o dados de PPP da franca estao errados ou pelo menos foram calculados de forma diferente e que nao permite comparacoes
fiz as contas e a suica teria de ter uma media de horas de trabalho por pessoa 70% acima da franca... isto num pais onde muitas mulheres nao trabalham
pois a mulher na suica eh para tomar conta dos filhos. como tal diferenca de horas de trabalho medio por pessoa eh impossivel os numeros de PPP frances
nao so devem estar errados como provavelmente estarao muito errados

os da frança, da belgica e da holanda ?

dados do BLS e OCDE?

já provaste?

eheh

sim senhor.

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Re: Produtividade - debate
« Responder #53 em: 2015-06-05 22:27:41 »
ja provei que o dados de PPP da franca estao errados ou pelo menos foram calculados de forma diferente e que nao permite comparacoes
fiz as contas e a suica teria de ter uma media de horas de trabalho por pessoa 70% acima da franca... isto num pais onde muitas mulheres nao trabalham
pois a mulher na suica eh para tomar conta dos filhos. como tal diferenca de horas de trabalho medio por pessoa eh impossivel os numeros de PPP frances
nao so devem estar errados como provavelmente estarao muito errados

os da frança, da belgica e da holanda ?

dados do BLS e OCDE?

já provaste?

eheh

sim senhor.

Z

fiz as contas, mostrei os numeros no forum e tu nao comentaste

ou entao nao sabes fazer contas
« Última modificação: 2015-06-05 22:28:01 por Neo-Liberal »

Zel

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Re: Produtividade - debate
« Responder #54 em: 2015-06-05 22:29:56 »
como ja disse, o mais provavel eh a OCDE usar numeros calculados pelos proprios paises e cada um com regras de calculo diferentes
« Última modificação: 2015-06-05 22:31:05 por Neo-Liberal »

Zark

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Re: Produtividade - debate
« Responder #55 em: 2015-06-05 22:31:20 »
são duas fontes independente e reputadas
BLS e OCDE.
os dados não estão errados.

agora digo eu, acreditem no que quiserem.

peços vistos preferem acreditar mas vossa percepções e instintos do que em dados científicos.

de qualquer forma isto é debate sobre produtiviade e não sobre comércio.

os países que vão à frente em produtividade são os US, frança, alemanha bélgica e holanda.

agrade ou não agrade é assim que é.

agora o interessante é saber o que é que estes países têm em comum que providencie serem os lideres mundiais em produtividade.

Z
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Re: Produtividade - debate
« Responder #56 em: 2015-06-05 22:32:07 »
como ja disse, o mais provavel eh a OCDE usar numeros calculados pelos proprios paises e cada um com regras de calculo diferentes

e dar os mesmos resultados que o BLS?
tens que estar com mais atenção.

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Re: Produtividade - debate
« Responder #57 em: 2015-06-05 22:34:36 »
A França ter deficits de 5% e a Alemanha de 0% também não contribui para as diferenças?

Muito provavelmente contribui - irá mostrar despesas públicas maiores, que se traduzirão num numerador maior, que depois será dividido pelo denominador menor e estático (horas trabalhadas).
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Re: Produtividade - debate
« Responder #58 em: 2015-06-05 22:35:19 »
lark,

entao a tua conclusao eh que os suicos trabalham 70% mais horas do que um frances? achas isso logico?

as vezes tens de usar o que tens entre as orelhas   :D
« Última modificação: 2015-06-05 22:35:43 por Neo-Liberal »

Zark

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Re: Produtividade - debate
« Responder #59 em: 2015-06-05 22:37:11 »
Boasts debunked as France gets last laugh over UK on productivity
Ferdinando Giugliano and Sarah O’Connor in London

The chancellor’s Budget speech on Wednesday was peppered with references to Britain’s fine economic health compared with France.
The UK “grew faster than any other major advanced economy in the world last year [. . .] and seven times faster than France”, said George Osborne, adding that, between 2010 and 2013, more jobs were created in Yorkshire than on the other side of the English Channel.

Mr Osborne’s jibes can be justified on some measures. Unemployment in France was 10.2 per cent last year — almost twice the UK rate. Gross domestic product in the UK grew by 2.6 per cent in 2014. In France it was a meagre 0.4 per cent.

However, on a measure that is crucial for both competitiveness and living standards, Mr Osborne should be envious of what is happening in France. Labour productivity — the amount of output per worker or hour worked — is substantially higher there and, since the financial crisis, has grown faster than in the UK.

Data show that in 2013, output per worker in France was 13 per cent higher than in the UK. But because Britons work longer hours than the French, on a comparison of GDP per hour, the difference jumps to a whopping 27 per cent.

Over the past two decades, French workers have, on average, been 20 per cent more productive than their UK colleagues. But the gap in output per hour worked has grown wider since the crisis. While labour productivity in the UK in 2013 was exactly where it was in 2008, in France it rose by about 3 per cent.

The trouble for the chancellor is that the gap between the countries is not the result of French exceptionalism. Output per hour worked in France was roughly on a par with Germany and just below the US. In the league of the world’s seven most advanced nations, Britain is behind every one except Japan.

The Office for Budget Responsibility, the fiscal watchdog, is confident that, having halted in 2008, productivity growth will return to its pre-crisis trend. But in their twice-yearly economic and fiscal outlook, the OBR’s economists give warning that this recovery will be slow, and may not occur at all.

“We continue to assume that productivity growth will pick up slowly to more normal rates, but that remains the most important and uncertain judgment in our forecast,” the OBR said.



The worries over productivity growth in the UK have led economists to urge the government to take action to boost the supply side of the economy.

“The fundamental fact of the British economy over the past seven years has been unprecedentedly poor productivity performance, leading to an unprecedented squeeze on living standards,” said Jonathan Portes, director of the National Institute of Economic and Social Research.


France-England-productivity-chart


“The question is: what should the government do? It should go hell for leather on doing whatever it can to boost productivity, like infrastructure investment and housing. We should be throwing the kitchen sink at it.”

The UK Treasury insists it is tackling the problem. “We are implementing a far-reaching programme of structural reforms,” it said, “including a pipeline of over £460bn of infrastructure investment; a plan to rebalance growth across the country . . . and a wide-ranging programme of school reform.”

However, there was some disappointment with the Budget. “I was dismayed that the productivity issue just didn’t feature,” said Prof Geraint Johnes, director of the Work Foundation think-tank. “There was nothing to encourage investment, innovation, patent protection.”


France-England-productivity-chart

Yet Michael Saunders, an economist at Citi, said low unemployment and low productivity since the crisis was much better than the French alternative of high productivity and high unemployment.

“Obviously, you’d be worried if low productivity growth continues once you get the economy back to full employment,” he said.

“But at a time when you’ve got lots of labour market slack, it’s much better to have the price of labour adjust, at the expense of weak productivity, to get the unemployed back into work, rather than leave them out of work for a long period and then they become unemployable.”

ft
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